Грани недели - 2015-10-17
17.10.2015
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - кто на самом деле сбил малазийский боинг над Донбассом? - верны ли слова президента Путина о том, что Россия перевалила за наивысшую точку кризиса? - согласие Думы на арест Ильи Пономарева означает продолжение курса на выдавливание оппозиционеров из страны; - 61 год назад был свергнут Хрущев: почему провалилась его попытка искоренить сталинизм?На минувшей неделе в Следственный комитет России поступила петиция, текст которой гласит: 17 июля прошлого года в небе над Донецкой областью Украины был сбит пассажирский Boeing 777. Опубликованный в октябре доклад Совета безопасности Нидерландов подтверждает, что самолет был сбит ракетой, выпущенной из ЗРК "Бук" российского производства. Однако об обстоятельствах крушения боинга до сих пор не допрошен проживающий в России Игорь Гиркин (Стрелков), на момент катастрофы командующий вооруженными силами Донецкой республики. Притом, что сам Гиркин в день катастрофы написал в соцсети "Вконтакте", что его подчиненные сбили самолет в районе города Торез, как они думали, украинский военно-транспортный самолет Ан-26. Первую реакцию всех заинтересованных лиц считает наиболее важной депутат Дмитрий Гудков: - Судя по тому, что первая реакция со стороны ополченцев была: "Мы сбили военный самолет Украины", после чего эта информация стала исчезать из разных источников, в том числе из Фейсбука, из новостных лет российских телевизионных каналов и СМИ, я больше подозреваю, конечно же, ополченцев. Я просмотрел две презентации (голландскую и российскую), но я не специалист в траекториях, в этих ракетах - мне сложно оценить. Просто логика и жизненный опыт подсказывает, что если бы Россия с самого начала придерживалась одной версии, а не рассказывала бы о том, что подсунули какой-то старый самолет уже с трупами. Потом была версия, что сбил украинский летчик, даже Следственный комитет расследовал эту версию, потом версия поменялась, потом еще раз поменялась. Это говорит о том, что, видимо, мы пытаемся просто оправдываться постоянно.
В.Кара-Мурза
―
Верность самым первым впечатлениями сохранил писатель Михаил Веллер: - Лично я с самого начала полагал, что его срубили ополченцы по ошибке, и полагаю так сейчас. Я думаю, это относится к большинству людей, которые хоть сколько-то вменяемо и самостоятельно это все слышали и все эти кадрики видели. То есть ничего принципиально нового в этом голландском докладе не содержится - так все и было.
В.Кара-Мурза
―
Прямо противоположного мнения придерживается политолог Сергей Марков: - Я считаю, боинг сбил расчет украинских вооруженных сил, а эта операция была организована министром обороны Украины Валерием Галетеем, главой Службы безопасности Украины Наливайченко и губернатором Днепропетровской области Коломойским.
В.Кара-Мурза
―
Не знает, кому приписать авторство неслыханного злодеяния журналист Максим Шевченко: - Я считаю, что на самом деле боинг сбила ракета "Бук", а кто сбил, будет рано или поздно выяснено. Но смысла сбить боинг больше было у украинской стороны, чем у ополченцев. Здесь простые логические вещи: если этот "Бук" был развернут в полном боевом варианте, то есть 4 блока, в том числе облучающая станция, на этой станции было видно, что это летит гражданский самолет. Если там был командный центр, он фиксирует, что эта цель не является боевой целью. А такой комплекс мог быть развернут только украинской стороной: у ополченцев, мы видим по видео, была только одна пусковая установка с "Буком", а эта установка не определяет цель. Причем она работает в достаточно узком луче - 120 градусов. То есть это надо ожидать, что полетит самолет, и надо его видеть и фиксировать фактически. То есть сначала визуальное определение, потом ты поднимаешь ракету и так далее. Мне кажется, это такая ситуация. У украинцев-то гораздо больше было политических резонов сбить этот самолет. Они убивали на земле гражданских без счета, бомбили Луганск и другие города - что им какие-то малазийцы? Если они своих украинцев убивали, забрасывали их бомбами.
В.Кара-Мурза
―
Не рискует вслух назвать имя невольного злоумышленника политик Владимир Рыжков: - Я не могу сказать, что сбил боинг, потому что это сложнейший технический вопрос, на который Нидерланды и "Алмаз-Антей" потратили целый год. Очевидно, что здесь одно из двух - других вариантов нет. Известно, что это сделал "Бук", это признают все стороны. Вопрос только в том, чей был "Бук". Ну советский он был, но в чьих руках? Чья рука нажала кнопку? Украинский палец или российский, или палец ополченцев ДНР и ЛНР. Этот вопрос открыт до сих пор. Поэтому на сегодняшний день никто в мире, кроме того человека, который нажал, и его непосредственного начальства, не может ответить на этот вопрос: кто сбил боинг? Я знаю, что в феврале Нидерланды обещают огласить результаты уголовного расследования. Может быть, они смогут назвать.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Добрый вечер, Игорь Александрович. Как вы считаете, кто на самом деле сбил малазийский боинг над Донбассом?
И.Яковенко
―
Сопоставляя те факты, которые мы слышим из СМИ... Мы, конечно, не баллистики, никакие не специалисты в области самолетостроения, но, тем не менее, анализируя то, что мы слышали от российских и западных источников, можно сделать очень простой вывод на основе такого критерия, как репутация и доверие. Если мы с вами захотим сберечь свои деньги, мы, наверно, их положим в какой-нибудь банк, а не отнесем к соседнему алкоголику на хранение. Поэтому здесь вопрос репутации. И вот когда на протяжении года российские источники нам врали в отношении боинга, можно сделать вывод, что здесь что-то не так. Когда вот уже 10 месяцев нам рассказывали о том, что боинг сбил украинский самолет, что там были очевидцы - очень зоркие бабушки, которые видели, как украинский Су-25 с ракетами "Воздух-воздух" сбивал малазийский боинг. И показывали свидетеля, который рассказывал о том, что он даже знает капитана, который уничтожил боинг. А потом выясняется, что это не так. То есть это говорил представитель нашего СКР - товарищ Маркин, это говорила "Комсомолка", это показывали по телевизору. Куда это все делось? Выяснилось, что это все вранье. И все эти вруны сейчас выдвигают новые версии. Никто не сказал о том, почему они врали. Никто не сказал, что они ошиблись, были дезинформированы. Вот это вранье было на протяжении года. Сейчас они выдвигают три новые версии. После доклада Совета безопасности Нидерландов три основные версии. Первая версия, которую выдвигает Росавиация, там есть такой Олег Сторчевой, который говорит о том, что все-таки это не "Бук". Он опрокидывает полностью этот доклад. Весь мир уже понял, что это "Бук", есть доказательства, есть фрагменты этого снаряда в телах погибших (сотни этих фрагментов), но, несмотря на это, на голубом глазу Сторчевой говорит: "Нет, это не "Бук". Ну это просто из области веры в то, что Земля стоит на трех китах. Производитель "Бука" "Алмаз-Антей" убежден, что это действительно "Бук". Но они говорят, что это старый "Бук", который не находится на вооружении России, а находится на вооружении Украины. Это тоже опровергается, потому что найденные фрагменты - это как раз тот "Бук", который стоит у нас на вооружении. Поэтому это тоже вранье. И, наконец, самая фантастическая версия, которая была недавно выдвинута господином Вылегжаниным - это заведующий кафедрой международного права МГИМО, который уже заранее отступил на исходные позиции и сказал: "Да, наверно, может быть, это сбили наши. Либо наши военные, либо ополченцы, поддерживаемые Россией". Но он также заявил (совершенно выдающийся человек, конечно), что виноват не тот, кто сбил, а тот, на чьей территории сбили. Следуя этой логике, мы вынуждены будем сказать, что то, что произошло в Бабьем Яре и в оккупированном, окруженном Ленинграде, и вообще все зверства, которые совершали нацисты на нашей земле, - в этом во всем виноват СССР. Что в результате всех этих сопоставлений фактов и анализа следует? Российские СМИ, российский истеблишмент, российские эксперты на протяжении года (даже 15 месяцев) лгали. Значит, скорее всего, можно говорить о том, что здесь есть, что скрывать. Международное расследование идет, как каток, разбивая, давя все эти картонные конструкции лжи. То, что они не назвали виновных, совершенно не значит, что виновные так и не будут названы. Они, конечно, будут названы, и совершенно очевидно, что эти виновные находятся в России. Потому что просто так "Бук" к ополченцам не могу попасть. Ясно, что команда на его использование была дана откуда-то с самого российского верха. Поэтому виновные здесь достаточно очевидны. Вопрос юридической процедуры, как скоро эти виновные будут названы - поживем, увидим. По крайней мере, доклад Совета безопасности Нидерландов - это громадный шаг к развенчанию той горы лжи, которую нагромоздили наши товарищи на протяжении 15 месяцев.
В.Кара-Мурза
―
"Теракты, которые были предотвращены сотрудниками спецслужб в Москве и Грозном, являются началом войны группировки "Исламское государство" и России", - такое мнение в интервью каналу "Россия-24" выразил глава Чечни Рамзан Кадыров. По его мнению, за терроризм в России нужно восстановить смертную казнь. Как известно, в прошлое воскресение в квартире одного из жилых домов по Стрельбищескому переулку были задержаны предполагаемые преступники, которые готовили теракт. В частности, при них было обнаружено и обезврежено самодельное взрывное устройство. В ходе оперативного допроса сотрудники ФСБ выяснили, что задержанные готовили теракт в общественном транспорте Москвы. Глава Чечни Кадыров заявил, что задержание предполагаемых террористов стало результатом совместной работы сотрудников МВД Чечни и их московских коллег. Недостаток информации смущает депутата Дмитрия Гудкова: - Слишком мало информации. Но то, что подобные теракты могли бы быть запланированы, в эту версию я верю. А вот насколько версия СКР соответствует действительности, мне сказать сложно.
В.Кара-Мурза
―
На половину правдоподобной считает версию международного заговора писатель Михаил Веллер: - Фифти-фифти. Я боюсь даже, что процентов на 40 правдоподобно, а процентов на 60 нет. А, может быть, и 30/70. Слишком вовремя его раскрыли, слишком странные объяснения: мужчины на площадке произносили слово "детонатор". Они, случайно, не в мегафон его произносили? Откуда взялись три сирийца? Почему сирийца? Они были сирийские студенты, туристы, специалисты, а остальные, значит, были с Северного Кавказа. Понятно, что все они, очевидно, были мусульмане. А вот это ведерко с аммиачной селитрой, к которому хотели привязать телефон и взорвать, ну и где они хотели его оставить? Почему ведерко? Не знаю. Это может быть правдой, а может быть враньем.
В.Кара-Мурза
―
Не готов на 100% исключить правдоподобность представленной версии политик Владимир Рыжков: - Всегда, когда речь идет об операциях спецслужб, мы может быть как свидетелями правды, так и лжи. Потому что в этом суть природы спецслужб, у них все построено на то, что это может быть либо правда, либо чистая ложь, либо часть правды. Исключать, что это была группа террористов, мы не можем, потому что Россия за последние 20 лет неоднократно сталкивалась с тяжелыми терактами. Исключать, что это фальсификация и имитация, мы тоже не можем. Остается только ждать, пока пройдет время, и, возможно, мы узнаем правду.
В.Кара-Мурза
―
Отечественные террористы имеют собственный богатый опыт, считает политолог Сергей Марков: - Я считаю, что это вполне наши террористы, но обвинить их в связях с "ИГИЛ" выгодно и самим террористам, поскольку они сейчас пытаются использовать эту франшизу "ИГИЛ" для увеличения своего политического веса и финансирования. Оно же выгодно и ФСБ. Поэтому и ворам, и сыщикам выгодно представить, что это связано с Сирией и "ИГИЛ". Но я думаю, что это вполне наши доморощенные вещи.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Как, по-вашему, правдоподобно ли выглядит история раскрытия заговора сирийских террористов в Москве?
И.Яковенко
―
Естественно, не имея какой-то эксклюзивной информации, сложно говорить о правдоподобии. Здесь опять-таки можно только сопоставлять факты, опираться на историю вопроса, на репутацию и так далее. Уже первые сведения, которые мы получили, а именно от Рамзана Кадырова, о том, что уничтожен один из лидеров боевиков Аслан Байсултанов, тут же были опровергнуты. Через какое-то время выяснилось, что был уничтожен совсем другой человек. Когда опознали тела погибших, выяснилось, что был уничтожен Зелимхан Башанаев. Уже этот факт свидетельствует о том, что продолжается классическая история, когда для того, чтобы отчитаться об уничтожении отряда боевиков, об успехах борьбы с террористами чеченское и российское силовое руководство, как правило, пользуется таким известным приемом, когда убивают каких-то людей, потом их кладут в ряд и говорят, что уничтожены террористы. А потом выясняется, что это совсем не террористы, а мирные жители. Так было во время второй войны в Чечне, так было во время борьбы с терроризмом после окончания чеченской войны. К сожалению, эта практика продолжается, когда вместо борьбы с терроризмом происходит имитация. Есть очень сильное ощущение, что эта громкая операция по раскрытию заговора сирийских оппозиционеров-террористов в Москве именно из этого ряда.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генсек Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск. 51 год назад в такие же октябрьские дни 1964 года был свергнут Хрущев. Это единственный случай в отечественной истории, когда глава государства не умер, не был убит, а снят со всех должностей и отправлен на заслуженный отдых. 14 октября 1964 года, обвинив советского лидера в волюнтаризме, грубом администрировании, бездумной и необоснованной реорганизации государственных структур, Пленум ЦК освободил Хрущева от обязанностей Первого секретаря ЦК КПСС, члена Президиума ЦК партии, Председателя Совета Министров СССР. Первая попытка сместить Хрущева была предпринята еще в 1957 году, однако тогда Хрущев сохранил за собой все должности и регалии. Новой атаки в 1964-м Никита Сергеевич не выдержал. Реформатор серьезно угрожал партийной верхушке, уверен политик Владимир Рыжков: - Я думаю, что Хрущев столкнулся с очень сильной внутрипартийной оппозицией, которая, собственно говоря, его и свергла. Его свергли самые близкие соратники. Тот же самый Брежнев, которого он считал самым близким и дорогим человеком. По всей видимости, тогда партийная верхушка почувствовала, что разоблачение Сталина ставит под вопрос само положение этой партийной верхушки. И, воспользовавшись отдельными ошибками Хрущева, они его свергли, чтобы не допустить малейшей возможности потерять свою абсолютно бесконтрольную власть над страной.
В.Кара-Мурза
―
Хрущев не был убежденным противником культа личности, считает писатель Михаил Веллер: - Хрущев никогда не имел задачи искоренить сталинизм. Хрущев имел задачей укрепить собственную власть и сделать Советский Союз работоспособным, конкурентоспособным, промышленноспособным и так далее. Поскольку по сталинским законам и правилам в отсутствие Сталина Советский Союз развиваться не мог, поскольку Берию пристрелили очень быстро после смерти Сталина, а потом стали рассказывать, что был суд, лично НРЗБ в блиндаже. Информация всегда просачивается. Нужно было реабилитировать партию, уйти от репутации кровавого института НКВД, сообщить, что кровавые репрессии к тебе отношения не имеют, а наоборот ты их всячески осуждаешь. Нужно было отречься от собственного кровавого прошлого, это и приняло характер десталинизации.
В.Кара-Мурза
―
Не считает Хрущева антисталинистом журналист Максим Шевченко: - Он не хотел его искоренить совершенно. Он хотел бороться за власть в ЦК, уничтожая так называемую сталинскую гвардию, выводя ее из политического пространства: Маленкова, Кагановича, Молотова, Берию и так далее, чтобы остаться единоличным лидером и поднять своих, скажем так, привезенных им с Украины - Брежнева и остальных. Ну и всё. А до конца искоренить сталинизм - он это же делал под знаменем восстановления ленинских норм, а Сталин - это Ленин сегодня, поэтому как можно искоренять то, что Ленин сегодня, одновременно опираясь на Ленина?
В.Кара-Мурза
―
Невозможно быстро искоренить сталинизм, уверен депутат Дмитрий Гудков: - Я думаю, что многое зависит от менталитета граждан, потому что невозможно что-то искоренить очень быстро и на уровне политического руководства страны. Нужна специальная программа, в том числе по управлению символами, скажем так. То есть, грубо говоря, если мы сейчас возьмем основные символы России - это 9 мая (Победа), полет Гагарина в космос, теперь у нас Крым. Вот даже 9 мая. Как празднуется Победа в России и за границей? За границей это день скорби, у нас это демонстрация военной мощи. Почему так происходит? Об этом еще Гайдар писал в своей книге "Гибель империи", и все равно у нас постимперский синдром даже сейчас, и мы пытаемся быть важным геополитическим игроком. Значит, нам нужно тратить силы и средства на оборону, на супермегапроекты. Это все сидит глубоко в сознании граждан, поэтому, я думаю, что даже сегодня сложно будет это сделать. Даже сегодня мы видим, например, попытки губернатора Иркутской области, первая его инициатива - восстановить памятник Сталину. Даже если сейчас мы проведем опрос, мы увидим, что 50-60% поддерживают политику Сталина. Поэтому, мне кажется, это вообще работа на столетия.
В.Кара-Мурза
―
Тем не менее, Хрущев сумел искоренить сталинизм, считает политолог Сергей Марков: - Это безумцы считают, что его попытка искоренить сталинизм провалилась. Во всем мире, во всех университетах, на всех учебных курсах рассказывают о том, что Хрущев искоренил сталинизм. Массовых репрессий не было, всё, они закончились. Потом приходили КГБшники что-то беседовали и так далее. А при Сталине убили миллионы людей. При Хрущеве уже никого не убивали. Это ваши безумцы приходят сюда и предлагают десталинизацию. Хрущев провел глубочайшую десталинизацию общества. Потом отчасти ее завершил Брежнев, создав нового индивидуалистического человека. Брежнев своими реформами создал новый советский средний класс, который совершил демократическую революцию в СССР в 1991 году. Но это уже все было ликвидировано. Если только уж совсем остатки какие-то добила, дошлифовала, как у меня в студенческие годы говорили: дошлифовали пивком. Во времена Перестройки все это окончательно добили. Поэтому Хрущев сделал 80-90% десталинизации, 10% добавили брежневские времена. Не сам Брежнев, а сама брежневская индивидуалистическая жизнь, создание среднего класса и потом Перестройка. Памятник на Красной площади, как известно, стоит там, на могиле, и никоим образом не является объектом поклонения. Российская власть совершенно четко и ясно осудила преступления времен Сталина, однозначно. Наши учебники возьмите, там все написано про массовые репрессии времен Сталина, бессудные расправы и колоссальную трагедию этих массовых репрессий. А у нас, как и любой другой стране, есть экстремисты. Кому-то из них нравится Сталин, и они на свои собственные деньги строят какие-то сталинские памятники. И идея сталинизма в некоторых кругах всегда будет жива, как живы идеи фараонов, поскольку идея сталинизма идея фараона одна и та же: это идея сильного государства, на которое уповают слабые люди. Люди, слабые зачастую, видят, что их грабят олигархи и бюрократы, и думают: "Как бы обуздать"? И мечтают о том, чтобы пришел Сталин и всех их укоротил. В такой маленькой пропорции будет всегда. И то, что ставят памятник Сталину - это не свидетельство сталинизации, это свидетельство свободы российского общества. Кто чего хочет, тот то и ставит, кроме памятника Гитлеру и прочим нацистским пособникам.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генсек Союза журналистов России. 61 год назад был свергнут Хрущев. Как, по-вашему, почему провалилась его попытка искоренить сталинизм?
И.Яковенко
―
Первая попытка десталинизации была при Хрущеве, когда Никита Сергеевич на XX Съезде сделал свой знаменитый доклад и, в конечном итоге, такой сталинизм лайт вернулся. Он вернулся еще при Брежневе. Я помню хорошо, когда после свержения 61 год назад Никиты Хрущева, возник такой сталинизм лайт. В общем, Сталина нельзя было особенно хвалить, не было культа личности, но в то же время какой-то особой критики... Я хорошо помню, и в университете, когда мы изучали всякие истории партии и так далее, в общем, к Сталину велено было относиться критически, но не очень. То есть вот эта знаменитая конструкция с одной стороны, а с другой стороны она уже так не закладывалась. И тогда уже появились в большом количестве портреты Сталина на грузовиках (в кабинах дальнобойщиков), тогда уже возникла вот эта конструкция "Сталина на вас нет", которую в раздражении высказывали. И это не вызывало, в общем, сопротивления. И сейчас, безусловно, сталинистский бум, когда Сталин в России действительно становится одним из самых популярных исторических деятелей. Почему? Не получилось искоренить сталинизм. Я вижу в этом три причины, почему Хрущеву не удалось это сделать. И сегодня это не удается сделать. Три взаимосвязанные причины. Первая и главная заключалась в том, что сталинизму не было противопоставлено что-то внятное, членораздельное, цельное и достаточно привлекательное. Потому что то, чем занимался Никита Сергеевич, это тот знаменитый волюнтаризм, действительно безумное нагромождение каких-то странных идей, начиная от кукурузы, которой было засеяно 37 млн га, и в результате взошло только 7 млн, что, в общем, было предметом насмешек. Это и безумные истории с совнаркомами, разделение сельских и городских обкомов, это и совершенно сумасшедшая реформа школы, когда было сказано, что в основном это труд, а учиться совсем необязательно. Знания не нужны, главное, чтобы были трудовые навыки. Это и борьба с личными подсобными хозяйствами, когда колхозникам и гражданам запретили иметь скот. Ну и, конечно, это безумная борьба с современным искусством, когда Хрущев поссорился с интеллигенцией. То есть на самом деле Никита Сергеевич со своим вздорным характером и чрезвычайно низким уровнем культуры восстановил против себя практически все слои населения. Ему опереться было не на что. То есть, по сути дела, он поссорился с аппаратом, поссорился с интеллигенцией, поссорился с основной массой населения (с колхозниками). То есть его политика практически не получила опоры в народе. И в том числе на фоне цельного, страшного, последовательного в чем-то по-своему и кошмарного здания сталинизма его социальная постройка выглядела довольно убого, легковесно и поэтому она была легко сметена, и вместе с ней была сметена сама идея борьбы со сталинизмом, искоренение сталинизма. И она была в какой-то степени скомпрометирована. По сути, позитивной-то программы не было никакой, потому что последовательное развитие рыночных реформ, которые в дальнейшем там пытался робко делать Косыгин, чуть-чуть наживлять хотя бы - при Хрущеве этого ничего не было, было все наоборот. Хотя, конечно, то, что он сделал, что он освободил заключенных из ГУЛАГа - за это ему вечная наша благодарность. Все, что связано с Оттепелью - безусловно, очень светлая краска в том, что делал Никита Сергеевич. Но фигура оказалась не того масштаба, чтобы провести действительно серьезную десталинизацию. Это неслучайно, потому что на самом деле зачистка-то при Сталине была совершенно чудовищной.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. 30 лет назад 15 октября 1985 года на очередном пленуме ЦК КПСС Горбачев объявил о планах экономической перестройки. Он пообещал сделать Советский Союз сильнее, вдохнув новую жизнь в его социалистическую систему и стагнирующую экономику. В одной из своих работ Солженицын сформулировал проблему, вокруг которой среди историков по-прежнему продолжаются яростные споры. Как могла такая огромная страна, как СССР, начать стремительный саморазвал, не испытав ни крупного военного поражения, ни сотрясательной революции гражданской войны, ни массового голода, ни эпидемии, ни стихийных бедствий? Главный вопрос, который вызывает споры, сводится к следующему: могли или нет горбачевские реформы иметь успех, была ли советская система способна к самопреобразованию, или внутреннее разложение советского социализма было столь велико, что ему уже не могла помочь никакая перестройка. В чем следует искать причины исхода перестройки? Неразрешимости внутреннего конфликта между государством и обществом или во внешнем факторе - холодной войне, которую вел против СССР западный лагерь. Какова была природа кризиса, охватившего Советский Союз? В результате курс Горбачева оказался губительным для СССР, считает журналист Максим Шевченко: - Он привел к тому, что идеологическая и политическая сила, которая цементировала все советское общество, советское государство, утратила контроль над ситуацией. Масса разного рода приспособленцев из партийных или силовых структур просто превратили это все в создание собственного бизнеса. Просто раздербанили партию и устранили - вот результат Перестройки. А потом провели массовую приватизацию и разграбили все, что осталось после устранения партии. И ничего, кроме этого, мы не получили по большому счету.
В.Кара-Мурза
―
В то же время курс на Перестройку был вынужденным, уверен политик Владимир Рыжков: - Горбачев провозгласил курс на Перестройку не потому, что ему делать было нечего, и он был фантазером и человеком, у которого руки чесались все переделать и развалить. Дело в том, что когда Горбачев пришел к власти, уже страна СССР была доведена до ручки. На фоне падения нефтяных цен разворачивалась огромная инфляция, дефицит, вводились талоны, распределение. Страна увязла в Афганской войне, которая уносила тысячи жизней каждый год. И десятки миллиардов долларов расходов на эту войну. Страна увязла в гонке вооружений, которую была не в состоянии уже финансировать. Страна продолжала держать сотни тысяч советских солдат и офицеров в Германии, Польше, Чехословакии, Венгрии и Болгарии. Страна буквально падала под огромным имперским бременем. Поэтому Горбачев провозгласил курс на Перестройку не от хорошей жизни. Это была неизбежная смена политики для того, чтобы сократить военные и имперские расходы, закончить войну в Афганистане, снизить расходы на ВПК и так далее. Это была вынужденная мера, потому что Советский Союз был уже в состоянии финансировать со своей слабой экономикой ту амбициозную имперскую политику, которую он проводи. И то, что потом произошел крах, не вина Горбачева, а вина политики предшествующих десятилетий, которая привела Советский Союз в тупик. И, в конце концов, напомню: развал Советского Союза произошел не по вине Горбачева, а по вине ГКЧП, которые в августе 1991 года пытались свергнуть Горбачева, провести военный переворот в Москве, ввели в Москву танки. Фактически именно они нажали спусковой крючок, после которого Украина и другие страны разбежались в разные стороны. Поэтому вина как в том, что СССР зашел в тупик, так и в том, что он развалился, лежит полностью не на реформаторах, а на антиреформаторах, которые до последнего пытались сохранить то, что сохранить было в старом виде невозможно.
В.Кара-Мурза
―
Курс на Перестройку до сих пор одобряет депутат Дмитрий Гудков: - Он привел к тому, что у нас появилась возможность все-таки совершить транзит от советской к капиталистической модели. У нас появились какие-то свободы, возможности развивать институт частной собственности. Но, к сожалению, в 1993 году, после расстрела парламента была принята новая Конституция, которая опять провозгласила чуть ли не царские полномочия для президента. Если просто тогда цена на нефть составляла в среднем 12 долларов за баррель и не позволяла Ельцину решить все социальные проблемы и получить высокий рейтинг; то уже когда пришел Путин, ему повезло с ценами на нефть, и это было сделать очень просто. Поэтому сегодня мы имеем суперусиленную президентскую республику, где вся власть принадлежит институту президента, а соответственно чиновникам. И парламент, и суд - все они, к сожалению, сегодня зависят от руководителя государства.
В.Кара-Мурза
―
Главы великих государств часто обольщаются, подобно Михаилу Горбачеву, считает писатель Михаил Веллер: - К сожалению, лидеры государств очень редко знакомы с социальной психологией, политологией и историей. Лидеры государств обычно не понимают, что если авторитарные государства приотпускают гайки на половину, полагая, что выйдет пар, а дальше все будет лучше и разумнее, то оппозиция храбреет, в оппозиции оказывается большинство населения, и поднявшийся пар сносит крышку вон. Это то, что произошло с Советским Союзом в Перестройку. У Горбачева, несомненно, во-первых, были наилучшие намерения, во-вторых, Советский Союз экономически погибал. Нужно было предпринимать чрезвычайные меры для экономического спасения. Уход из Германии был подан как благородный жест, но на самом деле это было огромное сокращение военных расходов и ничего больше. Это же относится к борьбе с пьянством и ко всему остальному. Но Черномырдин воздвиг себе памятник, почти как Пушкин: хотели, как лучше, а вышло, как всегда.
В.Кара-Мурза
―
Главные достижения Перестройки приветствует политолог Сергей Марков: - Перестройка привела, прежде всего, в масштабах человечества - к ликвидации угрозы ядерной войны между сверхдержавами. К сожалению, это главное достижение Перестройки было во многом порушено партией войны в Вашингтоне, в Лондоне, в Нью-Йорке и Брюсселе, которые завязали сейчас гибридную войну против России. Поэтому сейчас главные враги Перестройки Горбачева - это Кэмерон, премьер-министр Великобритании, Эбботт, премьер-министр Австралии и вице-президент США Джо Байден. А Обама ведет себя слишком как первачок - позволяет этой партии войны уничтожать главный итог Перестройки. Второй результат - это освобождение большого количества стран, которые сами смогли выбрать свой путь. Польша, Венгрия... Не всем нравится, как они выбрали, но, без сомнения, они сами могут определять свою судьбу. Отчасти, может быть, третья причина - это освобождение нашего народа, который смог читать книги, которые хочет, говорить то, что хочет, и путешествовать, куда хочет, создавать политические партии, участвовать в выборах, газеты, телевидение - все, что угодно. "Эхо Москвы" является одним из результатов этой Перестройки. Это позитивное. Но были и негативные результаты Перестройки. Это распад Советского Союза как одной из форм великой России и разлом большого количества социальных и экономических институтов, что сделало несчастными десятки миллионов человек, привело к разрушению целых секторов промышленности, науки, разрушило многие семьи. Потому что бандиты убили за 90-е годы, примерно несколько сотен тысяч людей погибло. Пенсионеры начали умирать значительно раньше того срока, который могли бы прожить. Это тоже один из результатов Перестройки. То есть она противоречива, как и любое нормальное явление в истории. Но войдет в историю человечества Перестройка как, безусловно, позитивное событие. А в историю нашей страны войдет как позитивное, так и трагическое.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генсек Союза журналистов России. 30 лет назад Горбачев провозгласил курс на Перестройку. Как, по-вашему, к чему он привел?
И.Яковенко
―
Мы сейчас говорим об опыте Перестройки, о том, что у нас эпоха Михаила Сергеевича Горбачева, сначала апрельский пленум 1985 года, на котором было объявлено ускорение, затем январский 1987, когда была объявлена Перестройка. Что это означает, к чему привела эта политика? Я думаю, что, прежде всего, это гигантский исторический шанс. Это, вне всякого сомнения, дало огромный ресурс свободы нашего народа. Что такое Перестройка? Перестройка - это, с одной стороны, была некоторая фигура речи. То есть я ничего не сомневаюсь, что Михаил Сергеевич Горбачев, Александр Николаевич Яковлев не предполагали, что произойдет в результате того, что они затеяли. Безусловно, здесь сработала знаменитая гегелевская хитрость разума или ирония истории, как Гегель любил говорить, когда человек что-то предполагает, а в результате сложения некоторых сил, векторов происходит нечто совсем другое. Они хотели улучшить социализм, получить социализм с человеческим лицом. Конечно же, ни один из инициаторов Перестройки, вопреки тому, что говорят наши сторонники глобального заговора, не хотел того, чтобы распался Советский Союз. Ни один из них не хотел, чтобы была ликвидирована мировая система социализма. Ни один из них не хотел, чтобы был гигантский социально-экономический скачок. И, конечно же, ни один из них не хотел, чтобы получилось то, что получилось. Перестройка состояла из трех официально объявленных частей: гласность, кооперативы и новое внешнеполитическое мышление. Гласность была задумана как дозированная. Но, открыв форточку, удержать не смогли, и мы получили закон о печати в СССР. И в дальнейшем тот момент свободы слова, который был в конце последних минут существования Советского Союза и в первые минуты существования Российской Федерации. Вот эти три составные части были, безусловно, комплексом, и они были треногой, на которой все поначалу развивалось. Гласность дала возможность действительно снять цензурные и идеологические ограничения. Кооперативы дали возможность той же самой гласности постепенно попытаться превратиться в свободу слова, потому что сама по себе гласность мало чего дает. Ну разрешили говорить, а где деньги на то, чтобы создавать СМИ. Кооперативы, начало предпринимательского движения дало возможность финансировать какие-то СМИ так, как это сделал "Коммерсант", например, в дальнейшем "Эхо Москвы" и так далее. То есть те независимые СМИ, которые стали возникать. И, наконец, новое мышление позволило получить гигантскую поддержку со стороны свободного мира. Эти три составные части были очень правильными и, в конечном итоге, дали стране очень большой шанс на развитие. Я глубоко убежден в том, что если бы это не было сделано... Я не согласен с тем, что писал свое время Егор Тимурович Гайдар в "Гибели империи", что все это было запрограммировано, что если бы не Горбачев, это все равно бы случилось. Я так не думаю. Я думаю, что у советской империи, этого квази-феодального общества был большой ресурс существования, даже при очень низкой цене на нефть, и КПСС могла бы доползти и до сегодняшнего дня. По-прежнему существование под коркой райкомов, обкомов и ЦК КПСС могло бы еще длиться и сегодня. Внутренних ресурсов для того, чтобы скинуть это все, не было, а инициатива сверху привела к тому, к чему привела. То, что при освобождении народа на поверхность вышло то, что вышло - это довольно закономерно. Хотя многое из того, что произошло потом - то, к чему мы пришли (к фактической отмене свободы)... По сути дела, на сегодняшний момент мы в значительной степени то, с чего началась Перестройка - это гласность, понятно, что сегодня она может быть только в кавычках, поскольку свобода массовой информации имеет очень локальные пределы. Она распространяется в пределах "Эха Москвы" и еще полутора СМИ. Понятно, что предпринимательство и свобода бизнеса сегодня тоже ограничены теми дозволенными рамками развития, которые существуют, и, что называются, розданной по произвольным принципам собственности. Что касается нового мышления, мы сейчас видим, как и на Украине, и в Сирии оно реализуется. Поэтому сказать, что вернулись на круги своя нельзя, сравнивать нынешний путинский режим с Советским Союзом невозможно. Все равно шаг вперед был сделан огромный. Но так вот по-ленински поступили: большой длинный шаг вперед, потом несколько небольших шагов назад. В результате мы находимся в том состоянии, в каком находимся. Тем не менее, спасибо Перестройке - она дала шанс и, безусловно, очень серьезно сдвинула Россию вперед.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе ФСБ России запретило въезде в страну одному из лидеров украинской общины - ответственному секретарю Украинского конгресса России и сопредседателю организации "Украинцы Москвы", журналисту Виктору Гиржову. Его сняли с поезда, когда он возвращался из Киева, и объявили, что ФСБ запрещает ему въезд в Россию до 1 сентября 2020 года. "Я живу в Москве больше 20 лет, оставался гражданином Украины, в российской столице у меня жена, дети", - сказал Гиржов. За день до этого российские власти запретили въезд на территорию страны сестре украинской летчице Надежды Савченко Вере. Об этом сообщил адвокат летчицы Марк Фейгин. А в пятницу Госдума рассмотрела ходатайство Генпрокуратуры об аресте депутата Ильи Пономарева. Постановление о заключении его под стражу принял Басманный суд. Мосгорсуд признал решение законным, и оно вступило в силу. Речь идет о заочном аресте. Более года назад народный избранник уехал из России в США, следственные органы объявили его в розыск и теперь намерены добиваться экстрадиции. Пономарев обвиняется в пособничестве растрате 750 тысяч долларов, принадлежащих фонду "Сколково". Политическим считает преследование депутата Пономарева журналист Максим Шевченко: - Я считаю, что преследование Ильи Пономарева носит характер преследования по политическим мотивам, поэтому, конечно, он из страны выдавлен. По собственной или не по собственной воле, я хорошо знаю Илью - он храбрый человек, открыто заявлял свои политические взгляды. Ну, да, его в стране теперь нету - выдавили. А Удальцов сидит в ШИЗО.
В.Кара-Мурза
―
Гонением на инакомыслящих считает дело Пономарева политик Владимир Рыжков: - Вне всякого сомнения, это политическое преследование оппозиционера, и они понимают, что Илья не вернется, но хотят застращать всех остальных. Они хотят показать, что с оппозиционерами, с людьми, которые открыто и жестко критикуют власть, будут расправляться беспощадно.
В.Кара-Мурза
―
Не считает ординарным казус Ильи Пономарева его товарищ Дмитрий Гудков: - Я думаю, что случай с Ильей Пономаревым особенный, потому что этим делом уже давно СКР занимается. Поэтому, мне кажется, все просто идет по инерции. При этом, конечно же, мы видим, что у нас происходит с оппозицией, со свободой слова. И пока я не вижу никакого потепления. Даже думская сессия началась с показа и трансляции ролика НТВ о том, что Дмитрий Гудков якобы просил у немецкого дипломата продления санкций. В общем, ничего нового - все то же самое.
В.Кара-Мурза
―
Оппозиционеров и впредь будут выдавливать, уверен писатель Михаил Веллер: - Вне всякого сомнения, нам не нужны оппозиционеры, потому что чем более шатка позиция, чем труднее держать население в зомбированном состоянии, тем более противопоказаны этому населению какие бы то ни было противоположные мнения. Выдавливание из страны - это, заметьте, самая гуманная, вегетарианская мера.
В.Кара-Мурза
―
В России нет политических изгнанников, уверен политолог Сергей Марков: - Нет, у нас сейчас администрация президента защищает оппозицию. Хорошо известно, что есть такой институт, как кураторы, комиссары по честности на выборах. Я тоже работал в этом качестве в нескольких регионах, когда мы получали задание ездить туда и минимизировать, не допускать, чтобы региональные власти использовали административный ресурс для снятия тех или иных оппозиционеров. Поэтому сейчас российская власть холит и пестует оппозиционеров. С Ильей Пономаревым, которого я очень хорошо знаю (в принципе как к личности я к нему хорошо отношусь), но у него получилась история. Насколько я понимаю, именно через Илью Пономарева российские враги Путина внутри государственной власти решили дать миллион долларов на финансирование Болотной площади. Я уверен, что эти 750 тысяч долларов Пономарев не украл, а отдал на формирование проведения антипутинских демонстраций. Но он же не может об этом объявить. А поскольку отчетности никакой не было, то его сейчас и привлекают, говорят: "Ты украл, товарищ". А он не может, ему запрещают его шефы говорить о том, что это не он украл, а передал все это на демонстрации. Ну как он это скажет? Он же уничтожит тогда себя политически, а, может, и убьют его тогда, как Немцова. Поэтому он взял на себя всю вину и оказался в глазах прокуратуры и СКР вором. А я уверен, что Пономарев не украл ничего, а просто передал их на организацию вот этих митингов на Болотной площади из фонда "Сколково".
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генсек Союза журналистов России. Как, по-вашему, говорит ли согласие Думы на арест Ильи Пономарева о продолжении курса на выдавливание оппозиционеров из страны?
И.Яковенко
―
То, что Госдума дала согласие на арест Ильи Пономарева - это, в общем, вещь достаточно запрограммированная и очевидная, потому что Госдума вообще не является субъектом политики. Ни один из депутатов (только Гудков в какой-то степени остался) не является субъектом политики. Это началось где-то в середине нулевых годов, потому что в 90-е годы, несмотря на все клоунады, Госдума была, безусловно, субъектом политики - там шел какой-то политический процесс, иногда уродливый, иногда не очень, но политика была. Госдума (выборы 2004 года, пожалуй, были переломным моментом) вот уже 11 лет не является субъектом политики. Политика делается в администрации президента, в какой-то степени в аффилированных с ней структурах, но никак не в Госдуме. Поэтому то, что Госдума дала согласие на арест Ильи Пономарева - это вполне закономерное централизованное решение. Что происходит? Происходит продолжение зачистки политического поля. Причем речь идет ведь не только о выдавливании оппозиционеров из страны. Оппозиционеры выдавливают из страны, как это было сделано с Гарри Каспаровым, с Гуриевым, сейчас вот Пономарев, еще масса народу с менее громкими и известными фамилиями. Оппозиционеры выдавливаются из жизни, как это было с Борисом Немцовым. И оппозиционеры выдавливаются из свободы, как это было сделано с Навальным и целым рядом его коллег. Это продолжение зачистки политического поля, вполне осознанная, достаточно продуманная, последовательная политика. Вот эта пустошь, которая сейчас образовалась на политическом поле, безусловно, является рукотворной. И то, что это продолжается, это, безусловно, очень важная подготовка к новому избирательному сезону, когда будет определенная небольшая перетряска политического класса. К этому очень серьезно готовятся, потому что та совокупность преступлений, которые совершил Путин и его команда, не может позволить нынешним руководителям нашей страны спокойно допустить смену власти. Дело уже не только в сохранении нажитых миллиардов, а речь идет уже о жизни, потому что то, что сделано, безусловно, не может закончиться пенсией. Либо власть, либо Гаага - выбор такой. Поэтому, я думаю, что Илья Пономарев - это не очень крупная политическая фигура, но, тем не менее, он здесь на политическом поле совершенно не нужен в силу того, что он относительно независим. По крайней мере, независим непосредственно от Кремля, поэтому такие политики не нужны. Естественно, ему нужно было четко дать сигнал, что ему места в России нет, что и было сделано.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей программе. Напомню, что сегодня нашим гостем был Игорь Яковенко - в недавнем прошлом генсек Союза журналистов России. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.