Грани недели - 2015-10-10
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 45 лет назад Александру Солженицыну была присуждена Нобелевская премия по литературе; - чем объясняется законодательная инициатива ФСБ засекретить данные о владельцах вилл и яхт? - 2 года назад возникла независимая телекомпания НТВ; - исполнилось 56 лет Борису Немцову: какова его роль в современной российской истории?На минувшей неделе в Стокгольме назвали лауреата Нобелевской премии по литературе. Им стала белорусская писательница Светлана Алексиевич. Нобелевский комитет отметил, что писательница получила награду "за полифонический стиль письма, памятник страданию и мужеству в наши дни". Самые известные произведения Алексиевич "У войны не женское лицо", "Цинковые мальчики", "Чернобыльская молитва". В начале 2000'х она покинула Белоруссию и сейчас живет в Германии. Последним по времени русскоязычным автором, получившим Нобелевскую премию по литературе, был Иосиф Бродский в 1987 году. Лауреатами премии в этой области так же становились Михаил Шолохов, Борис Пастернак и Иван Бунин. А ровно 45 лет назад 8 октября 1970 года премия была присуждена Александру Солженицыну. Политизацию сугубо литературной премии отмечает политолог Глеб Павловский: - Решение нобелевского комитета всегда носит несколько смешанный характер. Вообще-то говоря, любые премии - это всегда какая-то политика. У премии есть устав, но решение, кто будет подведен под этот устав, статус - всегда политическое. Не в смысле, что оно партийное или идейное, но в смысле, что это решение об актуальности. Конечно же, оно включает в себя моральные компоненты не менее эстетических, и политические в узком смысле слова компоненты, конечно, тоже. Потому что это акция солидарности мирового культурного сообщества с человеком, находящимся под ударом.
В.Кара-Мурза
―
Политическим решением считает присуждение Нобелевской премии Солженицыну журналист Орхан Джемаль: - Солженицын, в общем-то, неплохой, хотя и своеобразный писатель. Но, конечно же, это политическое решение. Более того, все советские литературные нобелевские, даже когда речь идет не о советских, а о русских писателях (о Бунине, например), они тоже носили политический характер. Бунин - это литературная премия, поднимающая антисоветский протест, Шолохов - это литературная премия, признающая заслуги СССР. Потому что Сталин хоть и был тираном, но это был культурный человек, и он лично руководил искусством. И здесь была неплохая культура и искусство. Этим занимались на правительственном уровне. По-моему, Советский Союз был первой державой, где появилась такая вещь как Министерство культуры. До этого нигде такого не было. Так что шолоховская премия - тоже политическая. Это признание определенных достижений, хотя Шолохов - прекрасный писатель. И уже солженицыновская премия - это опять возвращение, это премия времен холодной войны.
В.Кара-Мурза
―
Достойным высокой премии считает Солженицына экономист Андрей Мовчан: - Я не обладаю никакой возможностью ответить на этот вопрос. Для этого нужно быть в кулуарах обсуждения присуждения Нобелевской премии, а я тогда был еще очень маленьким ребенком. Но я могу сказать свое личное мнение: Александр Исаевич, безусловно, заслуживал эту премию, и в этом смысле это решение не политическое. А уж какая была подоплека, мне сказать трудно.
В.Кара-Мурза
―
Чисто эстетический характер решения нобелевского комитета отмечает журналист Максим Шевченко: - Решение, безусловно, носило и политический, и эстетический характер. "Архипелаг ГУЛАГ" - это могучая великая книга, которая взрывает мозги и которую читаешь, не отрываясь. Это книга великая и как книга, и как политический посыл. Трудно отделить у великого писателя, где политика, а где литература. А это, безусловно, одна из величайших книг в русской истории.
В.Кара-Мурза
―
Великим писателем по-прежнему считает Солженицына политик Ирина Прохорова: - Неважно, имело ли это политический контекст. Я считаю, что это великая литература, так что ему присудили совершенно правильно. Если бы это было бездарное произведение, никакой политический контекст здесь, мне кажется, не сыграл бы в решении жюри присудить ему Нобелевскую премию. Все-таки это великое произведение.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. Добрый вечер, Валерий Алексеевич.
В.Хомяков
―
Добрый вечер.
В.Кара-Мурза
―
45 лет назад Александру Солженицыну была присуждена Нобелевская премия по литературе. Как, по-вашему, носило ли это решение или вот сегодняшнее политический подтекст?
В.Хомяков
―
Безусловно. Тем более не только это решение. Если вспомнить и других наших русскоязычных писателей, поэтов - это Иван Бунин, который жил и умер во Франции, Пастернак, которого вынудили отказаться от этой премии под давлением советского правительства, Бродский, Солженицын. Поэтому, конечно же, на Советский Союз смотрели как на врага, что достаточно оправдано, и те писатели, которые были не в ладах, мягко говоря, с советской властью, конечно же, рассматривались более детально. И, наверно, их гражданская позиция, их отношение к существующему антинародному коммунистическому режиму играло свою роль. Единственный, кто удостоился Нобелевской премии из тех, кто был обласкан советской властью, - это Михаил Шолохов. Хотя, конечно, литературные заслуги там высоки. Ну и сегодняшнее решение нобелевского комитета по Светлане Алексиевич тоже в какой-то степени имеет политический оттенок, поскольку Светлана Александровна - известный борец с режимом Лукашенко. Она давно уехала из Белоруссии, живет в Германии. И поэтому это решение - отнюдь не пас Лукашенко. Конечно, Лукашенко ее поздравит, но, тем не менее, позиция Алексиевич известна. Это человек с гражданской позицией, в том числе и по отношению к нашей политике в Крыму. Она достаточно резко критиковала политику Владимира Путина. Поэтому подтекст есть. Потому что прав поэт, который сказал, что в России поэт - это больше, чем поэт. Поэтому, конечно же, именно гражданская позиция, гражданственность этих людей учитывается при утверждении их в качестве лауреатов.
В.Кара-Мурза
―
Давайте поподробнее вспомним историю Солженицына. Какую роль для него сыграло это присуждение? Потому что это был 70-ый год, а выслали его через 3 года.
В.Хомяков
―
Это был 70-ый год, он, по-моему, тогда уже уехал из Рязани. До этого было многое, что написано. Я не буду все эти замечательные вещи перечислять. К тому времени его исключили из Союза писателей. Это проходило в Рязани, рязанская организация исключала. Я немного этим интересовался в свое время - собирали кворум чуть ли не силком. Одного из членов Союза писателей рязанской организации (там их не так много было, человек 5 или 6), больного из Касимова привезли на машине. Он упирался, говорил: "Нет, я не могу, я не доеду до Рязани". "Нет, по дороге из Касимова в Рязань еще масса больниц: и в Туме, и в Спас-Клепиках, на худой конец в Солотче, где, кстати, Солженицын бывал часто, любил это заповедное местечко недалеко от Рязани. Тем не менее, привезли, решение состоялось, и отсюда, конечно же, та атмосфера откровенной травли великого русского писателя. Она, безусловно, присутствовала. Он получил премию позже, в 1974 году, когда уже был выброшен из нашей страны. Поэтому это дань уважения не только литературному дарованию Александра Исаевича, но и его гражданской мужественности. И у Бродского схожая история. Он тоже был осужден. Солженицына, правда, раз осудили, потом реабилитировали, потом опять гонения. То есть советская власть подавляла людей свободомыслящих. И, конечно, Иосиф Бродский - это человек, который тоже был выдавлен из нашей страны, изгнан. Куда ему было деваться? жить в такой атмосфере, творить и высказывать то, что он думает - непозволительная была роскошь для того режима.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. Продолжаем наш выпуск. Центр "Transparency International Россия" на минувшей неделе обратился к правительству страны в связи с подготовленной ФСБ инициативой о закрытии реестров собственников недвижимости, воздушных и авиационных судов. Обращение призывает отклонить законопроект, так как он уменьшит возможности гражданского контроля за государственными служащими. Как известно, в самое ближайшее время данные о владельцах вилл, самолетов и яхт могут быть засекречены. Эту идею ФСБ, предложенную в июле, согласилась поддержать профильная комиссия российского правительства. Правящий класс по привычке скрывает свои доходы, признает журналист Максим Шевченко: - Марксистское то, что правящий класс скрывает свои доходы. А что, вы много знаете о яхтах и домах Гетти, Морганов, Рокфеллеров и Ротшильдов? Возможно, кто-то в России возомнил себя Гетти, Морганами, Рокфеллерами и Ротшильдами и решили скрыться от внимания прессы и журналистов. Я считаю, что это неправильно. Я человек левых взглядов и полагаю, что честно нажитого имущества стесняться не стоит. А нечестно нажитое имущество народ должен знать по бортовым номерам самолетов.
В.Кара-Мурза
―
Отличать правых от виноватых призывает политик Ирина Прохорова: - Давайте разберемся: есть крупные бизнесмены, которые вполне легально владеют чем-то и не скрывают этого. Они заработали большие деньги и покупают. Другое дело, что если подобные яхты, дачи и прочее у скромных чиновников, доходы которых точно не позволяют, тут появляется мысль, а не поэтому ли пытаются засекретить столь принижающие облик чиновника данные?
В.Кара-Мурза
―
Мощь партии власти явно пошатнулась, считает политолог Глеб Павловский: - Всем очевидно, что это акция самозащиты премиального класса России в условиях, когда его положение пошатнулось. А оно пошатнулось. И то, что такая совершенно очевидно предельно непопулярная идея (ее невозможно представить народу как популярную, нет способа) все-таки появляется, а, значит, отщипывает от авторитета власти какой-то кусок, говорит о том, что этим людям сейчас не до "дизайна", не до пиара - они хотят защититься. Кто-то продает, а кто-то прячет.
В.Кара-Мурза
―
Борьба с мошенничеством в наше время не самый лучший аргумент, считает экономист Андрей Мовчан: - Учитывая, что официальное объяснение, что это поможет бороться с мошенниками, абсолютно не прокатывает никак, потому что во всем развитом мире реестры открыты, и никаких мошенников нет; я думаю, что объяснение состоит все-таки в том, что открытость реестров сильно беспокоит тех, кто приобретал недвижимое имущество не вполне популяризируемым, хотя, возможно, и законным путем. Многие чиновники и бизнесмены не хотят, чтобы про них было известно населению или избирателям о том, чем они владеют и как. И, безусловно, этот закон будет поддерживать такое инкогнито.
В.Кара-Мурза
―
Происхождение несметных богатств узнать несложно, считает журналист Орхан Джемаль: - Тут на самом деле проблема простая. Такой вот либеральный демократический протест в современной России во многом основан на мобилизации: "Вы богаты, а мы нет, и откуда ваши богатства? А не воры ли вы?" А вычислить эти богатства не так сложно, мы живем в век интернета: чуть порылся и все на ладошке. А страдает Якунин со своим шубохранилищем, Володин со своим дачным кооперативом, Ткачев - ему даже сажать экологов пришлось. Зачем эти кровавые разборки с обличителями? Они же не добавляют никому популярности. Давайте просто закроем для обличителей некоторые возможности. Это охранительная мера, которая защищает сильных мира сего от ненужного внимания плебса.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. Валерий Алексеевич, чем объясняется законодательная инициатива ФСБ засекретить данные о владельцах дорогих вилл и яхт?
В.Хомяков
―
Удивительная забота наших спецслужб о том, чтобы наши персональные данные никто не узнал. Причем ссылки в преамбуле этой инициативы идут на Конституцию. Что по Конституции нельзя, чтобы персональные данные всех граждан были известны всему обществу. Если бы они так заботились о других статьях Конституции, о свободе митингов, демонстраций - цены бы им не было бы, этим инициаторам. Мы бы их носили на руках, хлопали им в ладоши, а тут забота вот такая странно выглядит. Если говорить серьезно, то много скандалов, связанных с тем, у кого какая яхта, у кого какое шубохранилище, сколько там шуб висит, какие дачи, какие гектары. Поэтому мотивация очевидна - скрыть от нас с вами то, как жируют и пируют наши труженики, рабы на галерах и те, кто им помогает по этому рабскому труду. Отсюда лишняя закрытость в отличие от той же Украины, где недавно открыли все эти данные, и это лишний раз подтверждает, что украинская власть хочет бороться с коррупцией и собирается это делать достаточно решительно. Дай бог, чтобы у них получилось. А у нас один Следственный комитет хватает всех подряд, за дело и не за дело, и дай бог, чтобы он работал. И, наверно, есть доля правды в том, что говорят о том же Гайзере, о Хорошавине и других чиновниках, которых СКР достаточно активно сейчас начал брать. Но отсутствие информации у общества о том, у кого что есть - это же была бы великая помощь следственным органам. Ну мало ли - за всеми не уследишь, а тут на тебе. Тот же Навальный, сколько он открыл подобного рода некрасивых историй. Поэтому такая, мягко говоря, забота выглядит совершенно бестолково и глупо. Конечно, инициатива пройдет, правительство поддержало. Теперь дело за Думой, а она штампует быстро.
В.Кара-Мурза
―
А как на ваших глазах изменилась природа отечественной коррупции со времен Перестройки и сейчас (за эти 20 лет)?
В.Хомяков
―
Коррупция была в Советском Союзе всегда. Мы помним скандальные истории про директора Елисеевского магазина и про директора магазина "Сокольники". Брали за дело, наверно, находили. Правда, не такие огромные суммы и средства, как сейчас. Порядок был поменьше. Все-таки побаивались. 90-е годы - новый бизнес, достаточно хлипкая власть, новые люди во власти, соблазны были. Поэтому в то время, именно в 90'х годах, бизнес был инициатором этого явления. Он покупал те или иные решения у власти, отнюдь не всегда власть это исполняла. Один бизнесмен, который у нас достаточно успешно работал из Черногории, мне в свое время говорил: "Раньше в советское время заплатишь и знаешь, что они сделают. Теперь (это было начало 90'х) деньги дашь, а уверенности абсолютно никакой". Это время закончилось, но началось еще более чудовищное. Нынешняя коррупция уже имеет обратный характер. Она модифицировалась, мутировала, и теперь уже власть коррумпирует бизнес. Попробуй ты, не имея тесных связей с властью (неважно, федеральной, региональной или местной, даже на сельском уровне), без добро чиновника, который осуществляет на этой территории свои полномочия и обналичивает, по сути дела, эти полномочия - ты никакого бизнеса там вообще не сделаешь. Поэтому здесь это явление перевернулось в отличие от остального мира. Это явлению любопытное. Не я это открыл, а один из моих коллег. Но, тем не менее, мне кажется, в этом и есть главное. Поэтому бороться с коррупцией, хватать бизнесменов можно и нужно, но все-таки коррупция у нас начинается во власти и не только на федеральном уровне. Нас, обычных граждан, больше беспокоит коррупция от властей, которые в шаговой доступности. Она подавляет малый бизнес, обирает его. Это очень большое зло, которому, к сожалению, пока не видно конца.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. Продолжаем наш выпуск. Сразу несколько крылатых ракет, запущенных по объектам в Сирии 7 октября с российских кораблей в Каспийском море, не долетели до целей, а упали на территории Ирана. Об этом сообщило CNN со ссылкой на двух представителей Пентагона. Минобороны России опровергает эти сообщения. Согласно информации CNN, в Иране упали минимум 4 ракеты из запущенных 26. При этом сведений о жертвах разрушений на земле нет, как нет и точных мест падения ракет. Не считает себя опытным баллистиком журналист Максим Шевченко:- Я не такой крупный специалист, мен вполне устраивают те данные, которые предоставляет Генштаб российской армии и Министерство обороны. У меня других альтернативных источников проверки и их правды или неправды нету. Возьмем даже первый день - попадание тяжелой бомбы в некий населенный пункт, в котором 5 домов. Покажите мне видео из этого населенного пункта. Не показывают. А, может, на самом деле попали в штаб террористов, вот и все. Если же они попали не в штаб террористов, то покажите тогда видео, где эти пять домов, и машинка в них въезжает. Почему-то нету. Стало быть, может, попали туда, куда надо? У нас нормальная техника для того, чтобы 500-килограммовой бомбой попасть, куда надо, поверьте. Если мы с Каспийского моря может ракетами попасть, это серьезное событие. Россия показала на самом деле этим ракетным ударом, что Каспийское море является не каким-то озером, в котором плавает 2-3 ржавых посудины, а что это море есть оружие, которое покрывает весь Ближний Восток. А я напомню, что на Ближнем Востоке есть государство, у которого есть ракеты, достигающие, в частности, Петербурга, с ядерными ракетами - это Израиль. У Израиля есть ракеты с ядерными боеголовками, потенциально несущие, которые покрывают всю европейскую часть России. Россия показала, что и она может покрыть весь Ближний Восток.
В.Кара-Мурза
―
Россия, во всяком случае, превосходит союзников решительностью, считает политик Ирина Прохорова:- Мне кажется, что, может быть, даже не отстает, а превосходит. Здесь речь не в точности бомбометания, а вообще в целесообразности развязывания войны в Сирии со стороны России.
В.Кара-Мурза
―
Не верит аргументам Запада о низкой точности российских ракет политолог Глеб Павловский:- Никто из нас не может проверить эту точность. И даже известные клипы, которые начали практиковать в свое время еще американцы, не всегда являются аутентичными - иногда они являются просто мультипликацией. Мы же не можем понять, что это такое. Но я думаю, что точность ударов, скорее всего, довольно высока. Прежде всего, потому, что мы пользуемся данными разведывательной информации, не собственной, поскольку у нас там ее нет реально, а, скорее всего, заинтересованных сторон, которые прямо не будут нам помогать, и, может быть, будут нас обличать. Но на уровне разведок, спецслужб, я думаю, такие страны, как Израиль, США будут нам предоставлять информацию, просто пользуясь удобным поводом уничтожить своих врагов. Поэтому наше оружие может оказаться весьма эффективным в этой ситуации.
В.Кара-Мурза
―
Россия значительно отстает от своих союзников, соглашается журналист Орхан Джемаль:- Точность российского бомбометания отстает, может быть, от самых передовых держав. То есть те страны, которые развивают особым образом электронные системы, авионику - этих стран в мире не так много, они, конечно, превосходят по точности бомбометания российские системы. Но назвать российские системы плохими, скверными, архаичными тоже было бы нечестно. У нас не лучшее, но очень неплохое оружие.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. Как, по-вашему, отстает ли точность российского бомбометания от других держав, воюющих против исламистов?
В.Хомяков
―
Тут много факторов. Конечно, наша аппаратура, наши Су-24 и особенно Су-34, который сейчас воюет в Сирии - это супервещи. Точность попадания Су-34 по тактико-техническим данным (пока речь идет об этом) - 4-5 метров. Причем два типа вооружения. Один - это ракеты, которые идут сначала по локационному лучу, потом начинает срабатывать головка самонаведения. А второй - так называемая корректируемая авиационная бомба. Это не просто, как в кино мы смотрели, бомбы сыплются и падают вниз. У них есть цель в программе, и они едут по этой цели. Она может двигаться в горизонтальном направлении и просто лететь как болванка сверху. Но это техника. В данном случае мы говорим все-таки о человеческом факторе. Если говорить об этом, то можно какого-нибудь аборигена (не хочу обижать жителей Африки) посадить за этот самолет, то чего он с ним сделает? Не знаю. Может быть, каких-то безделушек из него наделает. Поэтому в данном случае говорить о боевом мастерстве и сравнивать американских или натовских летчиков с нашими… Все-таки американские летчики более профессиональны в силу, в том числе объективных обстоятельств, которые связаны с тем, что налетных часов у наших меньше в силу опять-таки объективных обстоятельств (отсутствие топлива от начала до середины нулевых). Поэтому когда нет налета, нет опыта, соответственно снижается качество и эффективность использования той техники, которая есть. И, конечно, другой, уже субъективный фактор: а кто сказал, что нам сказали бомбить только "ИГИЛ"? Поэтому можно всегда свалить на то, что происходит: что вот да, на самом деле приказ другой - надо спасать Асада, о чем не я первый, не я последний говорю. А отсюда можно всегда свалить: ну промахнулись, ну ветер дунул не с той стороны, не учли какой-нибудь параметр погодный, как нам объясняют то, почему истребители залетели на территорию Турции. А там вещь опасная, потому что я посмотрел на картах, не поленился: оказывается, над той точкой, где были перехвачены и отогнаны наши истребители, совсем рядом огромнейший нефтяной терминал, через который качается нефть из Ирана и Азербайджана. Ну мало ли что. И боевые действия неподалеку. Поэтому Эрдоган, когда в ужасе говорит: "Что же вы делаете? Мы вроде как по Турецкому потоку договорились, а вы одной рукой хлопаете мне по плечу, а другую засунули в карман с огромной фигой. Так нельзя вести внешнюю политику". Поэтому, я думаю, что все-таки (хотелось бы надеяться) инцидентов не будет, потому что Турция - член НАТО, и всякое может быть. Но я не исключаю, что могут быть более серьезные действия со стороны турецких ВВС по поводу этих инцидентов. Ну а попадание все точнее и точнее. Скорость выше, попадание тоже выше, точность выше. Поэтому пусть попадают, главное, чтобы это шло не во вред мирному населению.
В.Кара-Мурза
―
А носит ли сирийская кампания отвлекающий пропагандистский характер от явных неудач на Украине?
В.Хомяков
―
Безусловно. Надо хоть где-то победить. Украину полностью проиграли. За что боролись? Чтобы она не пошла на ассоциацию с Евросоюзом, чтобы там сохранился Янукович. Янукович у нас скрывается от украинского правосудия, Украина подписала все документы по ассоциации и заявляет о желании вступить не только в Евросоюз, но и в НАТО. И главное граждане Украины при Януковиче и без нашего безалаберного вмешательства в украинскую политику, таких набиралось 20-25%, то теперь их более 60%. Какая тут победа? Когда говорят, что Путин победил кого-то на Украине, это смешно выглядит. Дело идет к выборам, тем более думским, надо где-то кого-то победить, и сейчас они пыжатся и изображают, что вроде там чуть ли не разгромили какое-то огромное количество штабов, бензохранилищ и прочего. Поэтому это не победа - перессориться со всем миром так, что уже дальше будет некуда. А последствия будем пожинать мы - обычные граждане, куда деваться.
В.Кара-Мурза
―
А как вам идеологическое сопровождение этой операции? То, что ток-шоу Соловьева идут каждый день.
В.Хомяков
―
Я, к счастью, давно не смотрю эти передачи. Я понимаю, что они там говорят, но меня от этого немножечко тошнит. Поэтому дабы не портить себе настроение и аппетит, особенно вечером, я стараюсь от этих всяких передач, где друг на друга все орут, и какой-нибудь один несчастный либерал или демократ туда попадает, и из него делают мальчика для битья. Я поражаюсь этим людям. Для чего ходить туда, если тебя там каждый раз оплевывают с ног до головы. Поэтому, я думаю, что пропагандистская кампания здесь пока не видна. Вот такая ярая. Ну говорят о террористической организации "ИГИЛ", запрещенной в нашей стране. Но, понятное дело, когда заявляют о том, что не знают, кто такая умеренная оппозиция... Было заявление Пескова, еще кого-то. Меня это поражает. Это просто верх вранья и казуистики. Ну Лавров с ними встречался 2 раза. Один приезжал какой-то представитель умеренной оппозиции в сентябре, второй. Ну если вы не знаете, спросите у министра иностранных дел. Жаль, конечно, что дело дошло до отказа американцев делиться разведданными по тому, какие объекты они считают игиловскими. Это очень плохой сигнал. Это значит, доверие абсолютно утеряно между нами и США в части Сирии.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. 22 года назад 10 октября 1993 года в российском информационном пространстве возникла негосударственная телекомпания НТВ. Созданная при содействии первого президента России группой единомышленников, костяк которой составлял творческий коллектив еженедельной аналитической программы "Итоги", негосударственная компания сразу же установила новую высокую планку взаимоотношений власти и общества. Первые годы работы молодого журналистского коллектива совпали с периодом становления новой российской государственности. Принципы информационной свободы утверждались повседневной практикой профессиональной деятельности, предоставлением трибуны каждой из сторон конфликта, учетом мнения оппозиции, дискуссиями и критикой промахов тогдашней власти. Поклонницей старого НТВ остается политик Ирина Прохорова:- Я думаю, что как раз феномен старого НТВ был связан с талантом ее основателей, которые разработали совершенно новую концепцию телевидения, и это было абсолютно неожиданно в стране, где существовали только принципы советского телевидения. И в данном случае это только подчеркивает, что есть незаменимые люди.
В.Кара-Мурза
―
На две части делит историю НТВ политолог Глеб Павловский:- Здесь было два принципиально разных этапа. И уход НТВ из-под контроля создателей - Гусинского, Малашенко и, между прочим, Добродеева - тогда еще не был сам по себе фатален. Проблемы начались, когда выяснилось, что в новой ситуации нет возможности действовать и воссоздать телекомпанию. И там начался целый этап ударов по лишенной политической защиты компании. А самое печальное произошло во втором десятилетии, когда компания была превращена просто в транслятор, какой-то политический Голливуд. И это, конечно, разрушило НТВ как источник новостей и адекватных телевизионных программ. Я думаю, в значительной степени это уже вина нового руководства, которое не сумело сманеврировать и поставило НТВ под полный политический контроль, я думаю, даже избыточный, с точки зрения, может быть, даже самой власти.
В.Кара-Мурза
―
Независимость старого НТВ подтверждает экономист Андрей Мовчан:- Я НТВ хорошо помню - то, которое было. И как независимая компания, которая борется за выручку и, в том числе за аудиторию, как любая медиакомпания, она развивает и совершенствует качество. Компания, заказчиком которой является клиент, совершенствует качество. Компания государственная, у нее заказчик государство. Когда заказчик - государство, вы должны с него получить больше денег, а клиент вас перестает волновать.
В.Кара-Мурза
―
Историю НТВ хорошо помнит журналист Орхан Джемаль:- Давайте вспомним историю всего этого дела. Создатель и первый владелец НТВ - Гусинский, который в той политической ситуации (напоминаю, это была семибанкирщина, противостояние коммунистов во главе с Зюгановым, с Ельциным) использовал НТВ как определенный молоток, который бьет по противникам и помогает союзникам. Когда 5 лет спустя ситуация изменилась, и банкир решил, что сейчас появилась новая конфигурация (новые противники и союзники), что он опять может так использовать НТВ, то его самого загнали за Можай, а НТВ отобрали, в несколько этапов поменяли руководство. Причем те руководители, которые тогда пришли на смену как некие держиморды и чистильщики, они сейчас сами в оппозиции. Кох, например, который тогда выкручивал всем руки, а сейчас метает стрелы гнева во власть. И мало-помалу это проэволюционировало определенным образом, и канал стал одним из символов пропагандистского правительственного аппарата наряду с LifeNews и "Россия сегодня". На мой взгляд, это несправедливо, потому что я не вижу, чем уж так особо выделяется НТВ перед, скажем, Первым каналом. Точно такая же пропагандистская структура.
В.Кара-Мурза
―
Высоко ценит нынешнее НТВ журналист Максим Шевченко:- Я считаю, что НТВ - это блистательная и хорошо развивающаяся телекомпания. НТВ имеет очень большое количество зрителей. И я полагаю, что это крайне субъективная оценка тех, кто был изгнан.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. 22 года назад возникла телекомпания НТВ. Чем объясняется ее деградация после изгнания всех ее основателей?
В.Хомяков
―
Да, компания была очень живая и интересная. Сколько звезд журналистики оттуда вышло - Евгений Киселев и другие замечательные люди. Это даже не журналисты, это были не агитаторы, не пропагандисты, это какое-то новое качество получилось между общественным деятелем, с одной стороны, и человеком, который умеет обозначить болевые проблемы. Я не помню такого бардака в передачах НТВ, который был на отдельных нынешних связанных с политикой передачах. Все было мирно, тихо. Правда, Борис Немцов и Владимир Жириновский, по-моему, были у Евгения Киселева...
В.Кара-Мурза
―
Нет-нет, это "Красный квадрат", Саша Любимов, Первый канал.
В.Хомяков
―
А, это на Первом канале, да. Но, тем не менее.
В.Кара-Мурза
―
У нас, кстати, они бывали, но не дрались.
В.Хомяков
―
Да? /смеется/ Ну, понятное дело, что НТВ - это Гусинский, ОРТ (нынешний Первый канал) - это Березовский. Между ними было иногда недопонимание, вот эта конкурентность создавала общую атмосферу свободомыслия. Смотришь один канал, допустим, ОРТ - одно и то же событие подается так, включаешь НТВ - оно подается с другого ракурса. Это было очень приятно, думающие люди всегда понимали, что где-то что-то по середине тут есть. Да, и один, и другой олигарх. Ну и что? Это не государство, это не то, что происходит сейчас, когда телефонная трубка снимается: "Ты вот этого зови, а этого чтоб я больше не видел. Или это говори, а это больше не говори, иначе на стол трудовую книжку и до свидания - иди, занимайся чем-нибудь другим". Поэтому когда государство начинает влезать туда, куда ему особо-то и лезть не нужно... Вот есть один канал у вас - Первый, хорошо, создали вы Общественное телевидение России - ради бога, но остальные пусть будут частными. Чего дербанить то, что работало? И не первый раз мы это наблюдаем, когда государство ведет себя как слон в посудной лавке, и в результате мы получаем то, что превращается в откровенную желтизну, в совершенно неприятную вещательную корпорацию, где особо-то и смотреть нечего. Поэтому уход людей, конечно же, и главная роль - это административное давление, оно очевидно. Когда кругом одна пропаганда, а НТВ здесь в значительной степени... Это же два разных канала, если вспомнить то, что было в 90'х, то сейчас одна заставка осталась, и то видоизменилось немного. Там какой-то шарик был, по-моему - теперь его нет, а в остальном ничего общего. Поэтому деградация есть не только с НТВ, но и с другими каналами и радиостанциями, с которыми хотелось бы, чтобы они были чуть иными. НТВ было свободолюбивым. Если вспомнить последнюю достаточно интересную избирательную кампанию (это 1999 год), НТВ откровенно работало на "Отечество - вся Россия", "Яблоко", тогда как Первый канал работал на "Единство", работал в том числе на "Союз правых сил", подсоблял. Я знаю некоторые истории, как это делалось. Компартия как-то особо нигде не приветствовалась (ни там, ни тут). А НТВ вместе с остальными каналами работало в 1996 году, когда, я помню, как Евгений Киселев, замечательный журналист, публицист, пригласил к себе Геннадия Зюганова и просто его "раздел", мягко говоря, до трусов. Тому сказать было нечего. Вот когда его спрашивали: "Ну хорошо, Геннадий Андреевич, сегодня доллар 6 рублей. Вот вы придете к власти, доллар сколько будет стоить?" А тогда это для людей было важно, инфляция была высокой, многие держали и получали деньги в валюте. И Зюганов не знал, что сказать. Если скажешь, что доллар будет такой же, чего тогда за тебя голосовать. Если скажешь, что рубль упадет, тогда еще хуже - значит, инфляция. Такие вещи остаются в памяти. 20 лет прошло, а я это помню. Это было интересно, живо, это была реальная политика. Где-то с юмором, где-то можно было не соглашаться - просто журналисты высказывали свое мнение, а это очень ценно в любой журналистике. Сейчас это почти утрачено.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе погибшему в феврале в Москве российскому политику Борису Немцову исполнилось бы 56 лет. В День рождения оппозиционера прошли памятные мероприятия в его честь. На могиле был открыт памятник: монумент представляет собой кусок моста со следами пуль, которые убили политика. Он сделан из того же сорта гранита, что и Большой Москворецкий мост. В честь Дня рождения Немцова в швейцарском Базеле прошел концерт с участием групп "Океан Эльзы", Андрея Макаревича и Андрея Гаврилова. Мероприятие организовано фондом Бориса Немцова, который создала его дочь Жанна. Сложное отношение к погибшему политику у журналиста Максима Шевченко:- Мне тяжело говорить о человеке, который пал трагической жертвой политических интриг, потому что у Бориса Ефимовича была роль как негативная, так и позитивная, как у всякого сложного человека. В целом, роль его такова, что он был неким символом надежды на демократические перемены в России, но символом, не оправдавшим себя и не реализовавшим. Как политик он был вообще-то назван преемником перед всей страной президента пьяницы, алкоголика, развязавшего войну. Борис Ефимович связывался тогда в 90-е годы с хорошими переменами - с прекращением чеченской войны, против которой он выступал, и со многим другим. Но оказалось, что он всего-навсего человек, пишущий доклады на 30 страниц.
В.Кара-Мурза
―
Жизнь Немцова считает примером для подражания политик Ирина Прохорова:- Я думаю, что когда-нибудь напишут историю, где он будет одной из ключевых фигур 90'х годов и вообще строительства новой России.
В.Кара-Мурза: 90
―
е годы считает кульминацией карьеры Немцова политолог Глеб Павловский:- Роль Бориса Немцова, прежде всего, это роль в 90-е годы, когда он был одним из лидеров государственного процесса, даже, я думаю, больше, чем политического в узком смысле слова. И были моменты (может быть, недолгие), когда он имел шанс стать национальным лидером. Но ситуация в правящей элите была такова, что этому многое не благоприятствовало, и Борис был превращен в каком-то смысле в предмет атак и поле боя между разными внутренними партиями тогдашней элиты. И они уничтожили его политический потенциал, а он не мог этому ничего противопоставить, потому что слишком доверял, может быть, слишком опирался на этих же людей. То есть он был обманут и в каком-то смысле предан своими товарищами. Дружески предан, как это часто бывает в политике, с улыбками, с включением в руководство партии, но на самом деле он был удален с доски, прежде всего, не его противниками, а, к сожалению, его политическими друзьями.
В.Кара-Мурза
―
Немцов - харизматичный политик, считает экономист Андрей Мовчан:- Он, безусловно, оставил свой след и как вице-премьер, и как человек, который пытался пересаживать чиновников на российские автомобили, и как политик. Мы, к сожалению, все имеем очень маленькую роль в истории, за исключением писателей, поэтов, врачей и художников, которые остаются на века. И, может быть, ученых, которые создают великие вещи. Политик всегда играет очень локальную роль. Он уходит, уходит и его политика, меняются времена, мы их не помним и помнить не будем. Но на фоне остальной политической элиты он был, конечно, человеком ярким, и, безусловно, какие-то вещи из его внутреннего кодекса политического поведения можно было бы брать в качестве примера.
В.Кара-Мурза
―
Оппонентом политика даже после его гибели считает себя журналист Орхан Джемаль:- Я ведь Бориса Немцова лично знал, хоть и неблизко. Но, несмотря на то, что я почти никогда не соглашался с его политическими взглядами, он всегда производил на меня впечатление очень обаятельного и приятного человека в личном плане. Он был чрезвычайно живой, человечный, он был мальчишка, спортивный, крутой, хороший, приятный мальчишка. Он был человек, с которым у нас как бы разница - он был вице-премьер, а я журналист, но он был тот типаж человека, с которым приятно дружить. Я всегда этот момент понимал. Вот для меня Немцов - это живой российский парень, который взял и вошел во власть. Вот вопреки всему он воспользовался моментом, какими-то, может быть, связями, в том числе и, может быть, отчасти криминальными на каком-то этапе, но это был живой, веселый, честный парень, вошедший во власть, которая на тот момент, да и сейчас тоже, состояла из очень унылых людей, задраенных в серые пиджаки. Тогда это были дешевые пиджаки из "Москвошвеи", а сейчас это дорогие английские и итальянские пиджаки. Но Немцов, который среди этих пиджачных унылых фигур был спортивным парнем в белых штанах, производил впечатление того, что власть тоже может быть живой, человечной, у нее могут быть страсти. Что власть - это не какая-то отдельная каста.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков. Накануне исполнилось 56 лет Борису Немцову. Как, по-вашему, какова его роль и стала ли она сейчас особенно ясна (за последние полгода) в российской политической жизни?
В.Хомяков
―
Да, Борису Ефимовичу было бы 56 лет. Я был несколько раз на его днях рождения. Помню, когда он возглавил СПС после суточного съезда, я думаю, что же ему подарить. Думал-думал и подарил ему хомут. "Нагнись, - говорю, - дай, я тебе его надену". Потому что то, что он возглавил эту партию - огромнейший труд, тяжелейший и неблагодарный. Мы с ним познакомились в 1994 году, на инаугурации в Чебоксарах Николая Федорова. Так получилось, что мы оказались рядом. Я подошел (а он уже тогда был известный, молодой, красивый, кучерявый), поздоровался: "Здравствуйте, Борис Ефимович". А он говорит: "А ты кто"? "Я председатель исполкома у Николая Ильича Травкина в Демпартии России". "А тебе сколько лет"? "Ну я постарше вас". "Ну какой я тебе Борис Ефимович? Боря я". Вот я был поражен такой деликатностью, мягко говоря, и открытостью. Потом он пошел, сказал какие-то слова Николаю Федорову, тоже очень живо, интересно, зал аплодировал. Потом вместе работали в СПС. Но после трагедии я не могу его публично назвать Борей, он для меня канонизирован, он стал для меня Борисом Ефимовичем в силу этого ужасного преступления. Роль в политике его огромна, она пока не оценена до конца. Но, я думаю, оценят; так же, как оценят Егора Гайдара и тех, кого мы называли молодыми реформаторами, хотя Борису Ефимовичу было бы уже 56. В этой связи я вспоминаю один советский анекдот, тогда это казалось невероятным. "Кто такой Леонид Ильич Брежнев? Мелкий политический деятель эпохи Владимира Высоцкого и Аллы Пугачевой". Вот что-то уже, по-моему, состоялось - анекдот оказался правдой. Я не исключаю, что придет время, когда будут говорить, что Владимир Путин - это мелкий политический деятель времен Гайдара, Немцова и других людей, который хотели, чтобы наша страна стала европейской, чтобы она была свободной. И Борис Ефимович Немцов сложил за это жизнь, поэтому он в народной памяти будет значительно дольше, нежели это иногда кажется его оппонентам, противникам и прочим супостатам.
В.Кара-Мурза
―
А что вас настораживает в том, как идет следствие по его убийству?
В.Хомяков
―
За следствием я слежу в силу того, что это дело суперрезонансное - ритуальное убийство. Непонятно. С одной стороны, обещания властей: "Да-да, это ужасно, мы приложим все усилия". С другой стороны, они не могут допросить, уж сколько там адвокат Вадим Прохоров бился и другие, кто помогают семье Бориса Ефимовича в этом деле, но не получается. Значит, нет отмашки. На словах говорится одно, а это у нас уже стало нормой, а на деле выходит другое. "Я тут это сказал, но это не означает, что вы должны идти и давать следственные показания", Похожая ситуация и по Турчаку - по делу Кашина. Все это лишний раз характеризует тот режим, в котором мы с вами, к сожалению, живем, который пока еще существует, и пока я не вижу, чтобы он старался модифицироваться в лучшую сторону.
В.Кара-Мурза
―
А вы памятник видели, который Боре сделали?
В.Хомяков
―
Нет, не видел.
В.Кара-Мурза
―
А как вы оценили то, что концерт его памяти удалось провести только за границей, а на родине ни один начальник не разрешил, и зал не предоставили?
В.Хомяков
―
Это кощунство, я считаю. Как кощунство не подняться и не почтить минутой молчания в той же Госдуме, где Борис Ефимович был депутатом, лидером фракции "Союза правых сил". К нему многие депутаты заходили, не только спсовцы - он был общителен, разговаривал, по-моему, даже с Жириновским вполне нормально. Ваш депутат, вы чего делаете? Поэтому все это из этой оперы. Кто-то дал команду: не надо. Это как с мостом: чтобы табличку повесить, оказывается, надо 10 лет ждать. Что за дурь такая? Хотя в законе четко прописано: если мэр или президент захочет, то можно это сделать (не только табличку повесить, но и памятник поставить). Значит, нет желания, и на словах опять-таки президент говорит: "Да-да-да, подумаешь, ну конечно же" и прочие слова, что не надо разгонять и убивать, "хотя это дело московских властей" - тут же оговаривается. А московская власть такие сигналы должна ловить. И дальше что она делает? Она пытается уточнить, что означают эти слова. Звонят в Администрацию президента - людям, отвечающим за внутреннюю политику: "Как это понимать"? "Да никак не понимать. Это для общественности, чтоб газеты написали. А ты смотри сам". И все, московская власть понимает. Дальше появляются опять мусоровозы и начинают наводить там "порядок". Вот такие стандарты, что во внешней политике, что во внутренней.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Валерий Хомяков, гендиректор Совета по национальной стратегии. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.