Грани недели - 2015-10-03

В.Кара-Мурза

- оскорбил ли российский посол Андреев поляков, возложив на Польшу ответственность за развязывание Второй Мировой войны?

- 22 года назад штурмом было взято здание Верховного Совета;

- может ли война в Сирии отвлечь внимание россиян от внутренних проблем?

- говорит ли победа коммуниста Левченко в Иркутской области о кризисе доверия к партии власти?

В.Кара-Мурза

- Война в Сирии мало чем отличается от войны в Эфиопии или во Вьетнаме, которые вёл Советский Союз, по большому счёту. А внутренние проблемы - они здесь, под боком.

В.Кара-Мурза

- От внутренних проблем россиян будут отвлекать последовательно чем угодно, лишь бы только они не сконцентрировались на своих внутренних проблемах. Война в Сирии - отличная картинка: взрывы, самолёты, да, обсуждение, войнушка. Как дети младшего школьного возраста. Я не то чтобы совсем про их развитие. Но они очень любят войнушку. Это страшно увлекательное зрелище, когда летают "МиГ'и" наши, "СУ", бомбят всё и так это как-то укрепляет самоощущение, что в холодильник уже и заглядывать не хочется.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Знаете, напоминает, к сожалению, грустно, но напоминает известный анекдот. Когда по поводу вторжения в Афганистан говорили, что это по поводу татаро-монгольского ига во времена Афганской войны говорили, что это ограниченный ввод ограниченного контингента войск татаро-монгольского хана временно на территорию российского княжества и так далее, и так далее. Временно, на 240 лет. Что здесь будет, не понятно. Так же не понятна и такая вещь: почему как только там оказалась наша авиация и наши военные, они затребовали от американцев вывести свою авиацию? То есть мы с кем там собираемся бороться? С "ИГИЛ'ом" или Соединёнными Штатами? Как бы, получается, что как по формуле Оруэлла, что все животные равны, а особенно равны некоторые из них. Все борются с "ИГИЛ'ом", но некоторые борятся как-то особенно активно и последовательно. Почему в первые же часы бомбардировок оказалось, что бомбили деревни с выходцами с Кавказа, с вооружёнными группировками, сотрудничающими с США против "ИГИЛ'а" в борьбе с "ИГИЛ'ом"? То есть с кем воюет наша авиация? Она воюет за Асада или она воюет против "ИГИЛ'а"?

Это не одно и то же. Нам вот гарантируют, что речь идёт только о воздушной операции, что сухопутных операций не будет. Но поскольку я человек старый, то я как-то вспоминаю. Нам 50 лет отрицали напрочь существование пакта Молотова-Риббентропа, то есть, такого, секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. Нас уверяли, что только злейшие враги нашей страны могут утверждать, что такой секретный протокол был подписан. А потом, в один прекрасный момент в 1990 году оказалось, что нет, вообще-то был такой пакт, он опубликован, он известен. И это, конечно, грубейшее нарушение мировых норм, морали и так далее, и так далее. Причём, когда прошло ещё некоторое время, сейчас нам говорят, что пакт был вполне разумен и уместен. То есть одни и те же события по-разному трактуются. Так же было с Бесланом. Нас уверяли, что операция в Беслане прошла неудачно потому, что террористы начали обстрел школы и детей. Только через 11 лет мы узнали, что на самом деле обстрел начали наши спецслужбы. Нас уверяли, что зелёных человечки в Крыму - это просто самооборона, а потом оказалось, что это наша армия. Поэтому когда мне говорят, что воздушная операция не будет переходить в наземную, я думаю, что скорее всего она перейдёт в наземную, что крайне нежелательно.

Наконец, когда мы говорим о Сирии, нам впервые официально сказали, в чём причина всех этих действий. А причина в том, что в Сирии находится 2 тысячи выходцев из нашей страны, которые предпочли воевать за "ИГИЛ", и которые предпочли оставить свою родину. По некоторым данным на самом деле 7 тысяч человек, причём это количество, как сказал сам Иванов, руководитель администрации президента, непрерывно растёт. У меня возникает вопрос. Нужно посылать самолёты в Сирию или, может быть, мы разберёмся, почему так люди бегут? Почему для них "ИГИЛ" ближе, чем своя страна, чем Российская Федерация? Это же показатель глубочайшего идейного кризиса в стране, который вовсе не решается бомбардировками с воздуха. Ведь с этими людьми, которые покинули страну и пошли, с риском для жизни, воевать куда-то, с ними же не было никаких бесед, дискуссий, обсуждений. Позвали бы на телевидение, мы бы поговорили, наверное, мы смогли бы убедить. Или в чём дело? То есть совершенно неожиданно выясняется, что тысячи туда бегут, а почему, мы не разбираемся, а мы туда авиацию посылаем. По данным, которые публикуют наши же СМИ, этих бойцов "ИГИЛ'а" вербует сама ФСБ. То есть фактически в Ираке, в Сирии возможна, такая, гражданская война на экспорт, где российские лётчики будут воевать с российскими беженцами.

Возникает и такой вопрос. Из России бегут на территорию вот этого самопровозглашённого невнятного государства "ИГИЛ" и мы им покажем за это. Помните о том, что сегодня в США и в Европейский Союз бежит, или эмигрирует, или эвакуируется больше наших граждан, чем в годы Гражданской войны. И что теперь, наша авиация будет устраивать бомбардировки Евросоюза? Или что-то будем разбираться, что происходит? В Консерватории что-то не так, или в Сирии что-то не так, или в Кремле что-то не так? Более того, не только бегут в Азию, в "ИГИЛ", не только бегут в Европу из России, но и в самой России бегут в Москву, потому что Москва - единственное место, где более или менее как-то можно жить. А в других местах это не происходит. В других регионах страны социальная ситуация очень тяжёлая. Возникает вопрос. Нас с детства приучали к формуле "Россия - тюрьма народов". Получается, что пост-СССР - тюрьма народов. Из современной России бегут. Из Советского Союза было очень трудно убежать. Были закрыты границы. Как только границы открыли, не к нам все хлынули, а от нас бегут. И много других вопросов. Почему-то беженцы из Сирии бегут в Европу, но никто не идёт в Россию. Они считают, видимо, что в России может быть хуже, чем в их воюющей стране. Они не принимают нас за друзей.

Наконец, и такой вопрос. Вот эта новая война в Сирии, она что, поможет решению глубочайшего экономического кризиса, в котором оказалась наша страна? Ведь у нас сегодня, и сегодня, и вчера, и позавчера идёт падение экономического производства. Каждый месяц даже по официальной статистике мы теряем то 3%, то 6%, то 4%. У нас нечем платить пенсии, обеспечивать их минимальный уровень. У нас рухнул рубль. Это, видимо, единственный случай, когда страна, страдающая от системного кризиса, выход из кризиса видит в начале войны в другом государстве. Похоже, что на самом деле наша авиация будет бороться не столько с "ИГИЛ'ом", сколько бороться за то, чтобы сохранить у власти Асада. Но ведь это тупиковый путь, потому что Асад всюду в мире рассматривается, как палач. Палачи не могут долго править страной. Это всё временно. Я общаюсь с сирийцами, которые у нас обучаются в России. Они ждут-не дождутся, когда режим Асада падёт.

И ещё, может быть, одна ремарка. Нам сообщили, что Совет Федерации разрешил президенту использовать войска за рубежом. Но может быть, правильнее сказать, что президент разрешил Совету Федерации разрешить ему использовать войска. Кто выше? Что, Совет Федерации - это дискуссионный орган, где идёт острая полемика, обсуждение? Нет, им дали отмашку, он принял решение. Так что похоже, что нужно не воевать в Сирии, а нужно менять всю политическую систему, которая работает, существует в нашей стране. Она неэффективна. Хватит нам "грузов 200" из Украины. Теперь ещё эта беда будет приходить из Сирии. Это никуда не годится.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Увереннее, конечно, Путин, безусловно. То, как он произносил свою 22'минутную речь, и то, как он формулировал, и то, как он себя сдерживал, чтобы не дай бог не сказать что-нибудь о сортирах, было видно, что он очень серьёзно подготовился, он очень точно знает, что именно он хочет сказать. В этом смысле к форме, во всяком случае, у меня не возникло никаких вопросов. Я думаю, что он очень уверенный был, потому что я, понятно, что в старой записи видел выступление Хрущёва с туфлей на трибуне, с "Кузькиной матерью", мы знаем это знаменитое выступление Хрущёва. Понятно, что его солидным трудно было назвать. Горбачёв во всех своих выступлениях и в своём выступлении в Ассамблее, Генассамблее, я думаю, что говорил слишком обтекаемо, слишком обще и его никто, к сожалению, всерьёз особо не воспринимал. Что касается Ельцина, то тогда ситуация была другая. Он говорил о России, он говорил о мире, он говорил о каких-то общих тенденциях. Сейчас совершенно иная ситуация. И когда Путин формулировал позицию России в этой нынешней ситуации, мне кажется, он это делал вполне солидно.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, Путин достаточно уверенно выглядел на трибуне ООН. Но Хрущёв чувствовал себя там абсолютно свободно и легко. Когда твои ракеты стоят на Кубе, а подводные лодки плавают около берегов Флориды, поневоле можешь как-то себя чувствовать более комфортно. За спиной Хрущёва была огромная страна, которая контролировала почти половину человечества, которая всего 20 лет назад победила в войне. Чувствовал себя на все 100%. Путину, конечно, сложнее.

В.Кара-Мурза

- Если говорить о поведении на трибуне ООН, то если мы говорим не об актёрских способностях, а о том, что стоит за тем или другим лидером, то ближе к западному был, конечно, Горбачёв. А больше всех впечатлил Хрущёв, разумеется, потому что стук его ботинка действительно означал возможность Третьей Мировой войны. В отличие от Путина, который решал свои корпоративные задачи на трибуне ООН.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что Кремль вынужден открывать какие-то возможности для конкуренции политической, для демократии, потому что нарастает кризис в стране. По мере того, как нарастает кризис в стране, нужно Кремлю какие-то получать новые опоры, в том числе, получать больше поддержки от той же "КПРФ", получать больше поддержки от тех же других парламентских партий. А те, в свою очередь, ставят условия, что если вы хотите нашей поддержки в условиях кризиса, по тому же бюджету, будьте любезны, дайте нам возможность участвовать в выборах и побеждать. Как это часто бывает, социально-экономический кризис подталкивает ситуацию к демократизации. В этом смысле интересен очень пример Иркутска. Потому что возможно, что пример Иркутска - это как раз пример того, что если и по мере нарастания кризиса в экономике, в социальной сфере, возможности для демократии и конкурентных выборов тоже будут увеличиваться.

В.Кара-Мурза

- Вопрос же не в том, кто выглядел увереннее. Вопрос в том, кто на трибуне, объединяющей народы, разные народы, выглядел адекватнее. И это был, безусловно, Горбачёв. Я уверен, что с точки зрения истории мы ещё поймём, что, возможно, это было лучшее (Горбачёва я имею в виду) когда-либо случившееся в русской власти.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Так вот, в тот период СССР все руководители... Собственно, там Хрущёв выступал, там постоянно выступал Громыко, которого называли "господином "нет", потому что он всегда саботировал все решения ООН. Но в этот период Советский Союз выступал от имени прогрессивного человечества, от имени того, кто знает, что будет завтра, кто идёт в светлое будущее. Он боролся со всеми капиталистами, эксплуататорами и так далее, и так далее. Всё это, в общем-то, вызывало, конечно, улыбки, но Советский Союз всех поучал. Но после революции в Венгрии 1956 года Советский Союз оказался в кризисном положении, потому что он строит такой рай, из которого люди бегут. Правда, в 1960 году американцы потеряли свой разведывательный самолёт "Lockheed U-2", который пилотировался Гэри Фрэнсисом Пауэрсом и после этого Советский Союз внёс проект резолюции, которая была принята "О шпионских действиях США". Венгрия и Пауэрс - они, как бы, уравняли друг друга. Вообще, были определённые и достижения наши, потому что 1960 год был годом Африки. С подачи Советского Союза европейские страны (они были колониальными, это сегодня многие забыли - Англия, Франция, Испания имели свои колонии), было принято решение ООН о том, что колониальные страны должны получить независимость. И они получили. 1960 год стал называться в истории годом Африки. Однако, по ходу получения независимости тоже возникли вопросы, потому что в Конго со столицей Леопольдвиль, как он тогда назывался, началась гражданская война между Чомбе и Патрисом Лумумбу. Советский Союз поддерживал Патриса Лумумбу. Там, кстати, побывал и Че Гевара, но он разочаровался тогда, к сожалению, в своих африканских, как бы, единомышленниках. Но позиция ООН была более сдержанной. И тогда представитель СССР в ООН заявил о том, что мы не признаём Дага Хаммаршёльда, который был генеральным секретарём ООН, мы не признаём его, как генерального секретаря, поскольку он проводит, такую, смешанную политику. К сожалению, через год самолёт Дага Хаммаршёльда разбился над Замбией, над нынешней Ндолой. И до сих пор не известно, кто его сбил, что произошло. Я, кстати, совершенно случайно, несколько лет назад пересёкся с племянником Дага Хаммершёльда, который тоже дипломат. И спрашиваю у него: кто всё-таки сбил, это Советский Союз устроил или кто? Он сказал, что до конца не известно. Так это и осталось неизвестным.

Если уходить от этих деталей, как бы подводить общую черту. Что характерно для выступления советских руководителей в ООН? Повторяю, они выступали, как учителя, которые учили весь мир. А вот, конечно, Горбачёв этого не делал. Горбачёв и Ельцин этого не делали. Они пытались вернуться в европейскую семью народов, но не очень последовательно. А вот сейчас выступление Путина сделано с других позиций, но оно тоже вызывает вопросы. Потому что президент, как бы, выступал, как равный среди равных. Мы за соблюдение международных норм, мы за соблюдение мировых правил, мы за соблюдение международного права, сохранение мира и так далее, и так далее. Но никто, ни один человек, ни один присутствующий в зале не аплодировал, не хлопал нашему президенту, потому что существует огромное недоверие ко всему тому, что говорится в Москве, говорится российскими руководителями. Позиция советских и постсоветских руководителей разная, но в чём-то она и общая. Общим является то, что все выступления советских руководителей, как и нынешние выступления российского руководителя, нашими СМИ трактуются, как исторические, эпохальные, как начинающие новую эпоху в нашей истории и никакой критики политики России у нас не существует, что, конечно, вызывает сомнения, вопросы и несогласие.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Да, конечно. Американцы предприняли большие усилия по организации политической поддержки "Майдана" 2014 года.

В.Кара-Мурза

- В США есть понятие, я уже говорил об этом как-то в эфире "Эхо Москвы", понятие "интересы и принципы". Разумеется, и в то, и в другое входит поддержка демократии во всём мире. Это записано в уставных документах, так сказать, этого государства. Разумеется, и на постсоветском пространстве, и в случае с Украиной США, разумеется, всегда поддерживала и поддерживает оппозицию авторитарным режимам.

В.Кара-Мурза

- То, что американцы, на мой взгляд, имели самое прямое отношение к "Майдану" и к свержению Януковича у меня лично никаких сомнений не вызывает. В какой степени? В решающей или не в решающей? Думаю, что не решающей. Но думаю, что без них это тоже не свершилось бы. Я в этом абсолютно уверен. Другое дело, что в последующих событиях роль России тоже была, скорее всего, решающей. И то, что, скажем, свержение Януковича, как таковое, ещё не было решающим поводом для войны. А то, что последовало за ним, привело к войне, и это правда, в том числе, к сожалению, из-за некорректной и не очень продуманной позиции России.

В.Кара-Мурза

- Я считаю их совершенно несправедливыми, потому что по-русски это называется "путать божий дар с яичницей". Вполне возможно, что Американцы мечтали сковырнуть Януковича так же, как и мы мечтали сковырнуть Саакашвили в своё время. Вполне возможно, что американцы даже предпринимали к этому какие-то шаги. Например, кого-то где-то на каких-то семинарах чему-то учили. Или, может быть, раздали 3 вагона печенек на Майдане. Я вполне это допускаю, тем более, что этим занимаются все, включая Российскую Федерацию, в разных местах. Я считаю, что, может быть, если это и внесло какой-то вклад в падение Януковича, ну 1% из 100%, а 99% - это его собственная бездарность, его собственная, Януковича, коррупция, его собственная, Януковича, несостоятельность, как политика, и его собственная непопулярность в народе, его собственное метание по вопросу той же евроинтеграции, когда он то "подпишу", то "не подпишу", то играю, то не играю. Поэтому здесь просто одному фактору, а именно работе американского посольства придаётся явно гипертрофированное, преувеличенное в десятки-сотни раз значение, в то время, как на самом деле события на Майдане и события на Украине - это, прежде всего, воля украинского народа.

В.Кара-Мурза

- Можно по-разному толковать действия США в отношении Украины, но то, что мы наблюдали в последнее время: открытая поддержка действующей там власти, то, что Штаты стоят за фигурой Михаила Саакашвили, то, что Яценюк и Порошенко всё время апеллируют к Соединённым Штатам, то, что военные специалисты из Америки туда приезжают - это всё информация, находящаяся в открытом доступе. Равно в открытом доступе и то, что американцы сразу же после насильственного переворота в Киеве, не выжидая ни единой минутки, признали этот переворот и свержение законного, какой бы он ни был, но избранного на выборах президента Януковича. А теперь зададимся вопросом: справедливы ли упрёки к США?

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Я, конечно, не могу согласиться с такими оценками. Объясню, почему. Соединённые Штаты совершенно открыто и прямо признали. Они и не скрывали это. За 23 года существования независимой Украину они оказали помощь 5 миллиардов долларов для создания гражданских организаций, демократических организаций в этой стране. С другой стороны президент России Владимир Путин не раз говорил, что мы дотировали бюджет Украины, мы финансово помогали, мы оказали помощь больше, чем на 100 миллиардов долларов. То есть Американцы предоставили 5 миллиардов и режим рухнул, а мы предоставили 100 миллиардов и потеряли всё. Это говорит, на самом деле, не о том, что США выиграли, а о банкротстве внешнеполитического курса нашей страны. Если дальше чуть-чуть посмотреть или вспомнить недалёкое прошлое тоже, у нас говорили, что Украина должна вступить в Таможенный союз, и она обретёт колоссальные блага, колоссальные перспективы и вообще там наступит светлое будущее. Сейчас о таможенном союзе говорить не принято, потому что Россия переживает глубочайший экономический кризис. В Белоруссии ситуация очень сложная. Казахстан девальвировал свою тенге на одну треть. А Украина, которая ведёт войну и которая оказывается в тяжелейшей ситуации, она выдерживает все эти испытания, потому что Европейский Союз оказывает ей помощь, потому что ЕС оказывает стабильную поддержку Украине. ЕС даже, кстати, выдерживает сотни тысяч беженцев, которые бегут туда из Сирии. Какая экономика перспективнее и на что стоит ориентироваться Украине? Да и нам на что стоит ориентироваться?

Я бы ещё добавил, что поскольку я был на Майдане во время всех этих событий, я был в феврале 2014 года, я просто знаю, видел своими глазами, что "Майдан" не был организован США, а "Майдан" формировался по ходу самого "Майдана". То есть "Майдан" смог сам себя организовать и выстроить, победить. Добавлю ещё, что лидеры так называемых свободных республик, лидер Луганской Народной Республики прямо и публично заявлял, что это у них победил настоящий "Майдан", а вовсе не в Киеве. Тогда возникает вопрос: это он ставленник США? Вообще, как этим абсурдом разобраться? Он прямо сказал. То есть он заявил, что "Майдан" победил здесь, а вовсе не там. Так значит он тогда ставленник США. Так кому мы помогаем? Ставленникам США мы помогаем? То есть получается полный абсурд, когда, понимаете, одно слово правды весь мир перетянет. Когда начинаешь говорить неправду, то дальше тянется такой клубок, из которого нет выхода, из которого невозможно найти выход. Поэтому нужно изначально отказаться от ложной посылки и исходить из того, что "Майдан" - это детище Украины, Украинского народа. Слава Украине. Героям слава.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Здесь о правоте речи нету. Потому что прав был Верховный совет, как законно избранный демократический народный парламент. Просто это обусловило окончание советской власти и переход от Советов, от прямых выборов и прямой демократии к так называемой парламентско-партийной демократии в рамках президентской республики. Вот и всё. Это был просто политический государственный переворот, который установил в нашей стране иную политическую и экономическую формацию окончательно.

В.Кара-Мурза

- В самой постановке вопроса, как мне кажется, есть некоторая логическая ловушка. Потому что к моменту штурма, повторяю, это уже не было никаким Верховным советом. Это были вооружённые мятежники, пролившие кровь, развязывавшие гражданскую войну на улицах Москвы. Можно ли было до этого не довести? Можно было. Отвечает ли за это власть? Прямо отвечает. И политическая ответственность Ельцина, и прямая уголовная ответственность милиции, которая предала москвичей, сдала москвичей на убиение и разграбление мятежникам. Да. Ничьей правоты там не было, кроме правоты нескольких людей, которые пытались предотвратить это кровопролитие.

В.Кара-Мурза

- События были такие яростные. Больше того, у меня в кабинете редакционном остался след от них, от пуль, которые были и в кабинете, в приёмной у нас зеркало было прострелено. Поскольку редакция находится недалеко от Белого дома, там стреляли, вокруг нас стреляли и так далее. Что касается правоты, я тогда написал и готов подтвердить эти слова, что по обе стороны баррикады были дилетанты, которые не могли даже толком сформулировать свои цели. Говорить о чьей-нибудь правоте сейчас невозможно. Правота была у тех, кто, глядя на всё это, говорил: ребята, давайте строить нормальную власть и нормальную экономику в России. А они боролись за власть, только и всего.

В.Кара-Мурза

- Я тогда, к своему стыду, находился рядом со зданием Моссовета и защищал правящую верхушку, защищал Ельцина. Безусловно, октябрь 1993 года уничтожил остатки едва зародившегося русского парламентаризма. С тех пор ни парламента, ни демократии, ни свободы, ни выборов, ни будущего у России не было.

В.Кара-Мурза

- Прав был нулевой вариант. А получили пулевой. Необходимы были одновременные перевыборы президента и парламента, что по большому счёту, если абстрагироваться от крючкотворства и демагогии, и зафиксировал апрельский референдум 1993 года. Страна желала обновления власти. Но в итоге произошёл государственный переворот, который вылился в до сих пор не расследованную бойню и мы получили ту конституцию, которую получили без всяких вариантов, без нормального обсуждения и тот парламент, который имеем и сегодня. Мне кажется, что огромное количество наших проблем со свободами заложено именно тогда, той осенью 1993.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Вообще, надо иметь в виду, и, как бы, это очень важно, я думаю, что это должен знать каждый школьник, что начиная с октября 1917 года или с 18 октября 1918 года, когда было разогнано Учредительное собрание незаконно большевиками и чекистами, у нас шла неугасающая борьба с советщиной. И это можно по-разному иллюстрировать. Я назову 2 цифры, на мой взгляд, очень важные, которые полезно знать, опять-таки, десятикласснику и первокласснику. Русский историк эмигрант Ольденбург в книге "Царствование императора Николая II" (я называю источник) приводит такую цифру: за весь 19 век в России по политическим мотивам был казнён 41 человек. А за 35 лет советского режима, Солженицын пишет, мы не досчитались 66 миллионов человек. За 100 лет 41 человек, а за 35 лет 66 миллионов. Поэтому, собственно, вся история советская - это история борьбы за возвращение в Россию, борьба с теми, кто пытался утвердить советщину. В этом контексте, в этом смысле октябрь 1993 года - это, такие, арьергардные бои. Это уже самое, такое, общеизвестное и действительно реальное столкновение. Это, конечно, путч, противостояние путчу и провал путча в 1991 году, когда победила линия на демократизацию, на возвращение в Европу, в историю, в Россию. А 1993 - это, такие, арьергардные бои, не очень чёткие, когда на самом деле боролся не народ, а боролись разные группировки - более умеренные, более радикальные. При том, что боролись, как бы, не своими руками, а борьба происходила чужими руками. Между прочим, во время штурма белого дома в октябре 1993 года депутаты сидели в помещении, которое не простреливалось. Никакой опасности для них не было. А защитники Белого дома стояли в оконных проёмах и там многие погибли и пострадали. То есть они чужими руками действовали.

Но я бы сказал, что события 1993 года не стоит преувеличивать. Это верхушечная борьба и, в общем-то, проблемы, которые стояли перед Россией несколько десятилетий, они и сейчас перед нами стоят. Мы должны продолжить либо российский путь, либо будем жить в угасающем государстве постсоветском.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Безусловно, я поздравляю товарища Левченко с этой победой. Я очень рад, что в России есть такие проявления, скажем так, многовекторности и разнофакторности политического процесса. Я очень рад за Иркутскую Область. Я надеюсь, что социалистические реформы, с которыми, по моим взглядам, несомненно, должен выступить коммунист, принесут пользу достаточно, скажем так, в плохом состоянии находящейся Иркутской Области.

В.Кара-Мурза

- Нет никакого доверия к партии власти. Нет и не было. Есть привычка жить под тем, кого поставят. Жили под Батыем, жили под этим, под тем, другим, под Иваном, под Петром. Пришёл Пётр - будем брить бороды. Пришёл другой - будем обратно отращивать. Есть привычка жить под властью, под государством. Не западная привычка конструировать машину для решения своих проблем в виде небольшого государства, а по Герцену государство, которое расположилось, как оккупационная армия. Под оккупационной армией живут все народы мира. Французы жили, как миленькие. Века жили. Оккупационная армия. Что за армия - это уже подробности. Называть это доверием? Ну, да. Если всех, кто молчит в тряпочку считать политической поддержкой, то я верю в 84%.

В.Кара-Мурза

- Победа коммуниста Левченко говорит о том, что многие люди недовольны социально-экономическим положением. Есть запрос на сменяемость власти, на её обновление. Одновременно с этим поддержку получает та сила, которая открыто декларирует не только своё народничество, то есть сочувствие обездоленным, нуждающимся, работающим, но и патриотичность. Оппозиция в России обязательно должна быть патриотична. Тогда её ждёт успех.

В.Кара-Мурза

- О кризисе доверия к партии власти давно в нашей стране говорит очень многое. А то, что конкретно Левченко обыграл своего соперника, действующего губернатора говорит о том, что власть в нашей стране не принадлежит, как я считаю, "Единой России". Она - партия не власти, а при власти. И власть в данном случае решила: "почему нет?". Почему не сделать так, чтобы был такой прецедент.

В.Кара-Мурза

- Безусловно, это говорит о кризисе доверия к партии власти, говорит о кризисе доверия к иркутской власти. В Иркутске совершенно чудовищные вещи творятся. Но прежде всего это говорит о том, что коммунистам дали возможность выиграть эти выборы. Это было, конечно, аппаратное решение. Было оно так. Давайте Геннадию Андреевичу дадим в каком-нибудь регионе попробовать выиграть. Геннадий Андреевич попробовал, и Геннадий Андреевич выиграл. Это нормально.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что Кремль вынужден открывать какие-то возможности для конкуренции политической, для демократии, потому что нарастает кризис в стране. По мере того как нарастает кризис в стране, нужно Кремлю какие-то получать новые опоры. В том числе, получать больше поддержки от той же "КПРФ" и получать больше поддержки от других парламентских партий. А те, в свою очередь, ставят условия. если вы хотите нашей поддержки в условиях кризиса, по тому же бюджету, будьте любезны, дайте нам возможность участвовать в выборах и побеждать. Как это часто бывает, социально-экономический кризис подталкивает ситуацию к демократизации. В этом смысле интересен очень пример Иркутска. Потому что возможно, что пример Иркутска - это как раз пример того, что если и по мере нарастания кризиса в экономике, в социальной сфере, возможности для демократии и конкурентных выборов тоже будут увеличиваться.

В.Кара-Мурза

- Вы знаете, я думаю, что проблема глубже и проблема серьёзнее. Собственно, можно говорить о глубочайшем кризисе всей избирательной системы, которая неэффективна, неадекватна, и которая не работает. Во-первых, наши выборы, которые называют чуровщиной - это не выборы, это не европейский стандарт. Здесь нет европейских наблюдателей, здесь нет настоящего соревнования политических программ. Здесь результаты, как правило, известны заранее и так далее, и так далее. Поэтому если у нас за участие в выборах людей сажают в тюрьму, за участие в выборах. Их обвиняют в том, что они представили не те списки, не те подписи. Такого нет нигде в мире. В ситуации, когда нет настоящей свободы слова, когда существует цензура, говорить о свободных выборах просто нельзя. Более того, как бы, на экспорт даются оценки. У нас до сих пор говорят о фашистском путче в Украине. Но я был официально наблюдателем на выборах в Раду осенью прошлого года, был в Киеве. Я знаю, что эти выборы были абсолютно прозрачные, понятные, там не было заранее каких-то установок по результатам. А это называют фашистским путчем. А то, что у нас происходит, называют демократией. Если же говорить ещё более конкретно, вы знаете, ведь в Советском Союзе выборы всегда заканчивались результатом 99,9. Это не называлось кризисом. Почему тогда сейчас, если из всех регионов в одном регионе победил не совсем официальный депутат, это считается кризисом? Это тоже не кризис. Это вообще не выборы, это что-то другое. Я думаю, что для того чтобы преодолеть наши проблемы, нам нужно не эту систему псевдовыборов продолжать, нам нужно преемство с Учредительным собранием, с исторической Россией. Нужны выборы в новое Учредительное собрание.

А что касается "Единой России", то вообще это партия, которая не только давно уже умерла, она даже не имеет право сообщить о собственной смерти. То есть это довольно странное политическое образование, которое является абсолютно бутафорным.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Человек, который официально представляет страну, откусившую половину территории той страны во время Первой Мировой войны, он не просто оскорбил поляков, он нанёс полякам чудовищное непростительное оскорбление, оскорбление, из-за которого в девятнадцатом веке, вообще-то говоря, стрелялись, а сейчас должны были бы, безусловно, выслать из страны. Откровенно говоря, я удивляюсь, почему поляки этого не сделали. Хочется напомнить послу Андрееву, что Россия, а тогда Советский Союз, отхватила половину территории Польши во время Второй Мировой войны. Это, конечно, безусловно. Советский Союз и Германия несут полную ответственность за развязывание Второй Мировой войны. И Польша - одна из, может быть, даже главная страна, которая в этой Второй Мировой войне понесла настоящие, действительно, чудовищные потери. Понятно, что Советский Союз понёс, там, 27 миллионов жизней и так далее. Но большего унижения, чем пережила Польша тогда в 1939 году, не перенёс никто.

В.Кара-Мурза

- Это, безусловно, тягчайшее оскорбление, потому что, во-первых, Польша является первой жертвой. Именно с нападения на Польшу началась Вторая Мировая война. Поляки потеряли миллионы жизней в этой войне. Более того, Советский Союз при Михаиле Горбачёве признал пакт Молотова и Риббентропа преступным. А именно по пакту Молотова-Риббентропа в сентябре 1939 года Красная армия вошла в восточные границы и пошла навстречу Гитлеровской армии на соединение. Поэтому это, безусловно, во-первых, нарушает официальную позицию нашей страны, во-вторых, наносит тягчайшее оскорбление польскому народу.

В.Кара-Мурза

- Мюнхенский сговор - не секрет даже для старательного школьника. Известно, что Польша в этом сговоре участвовала. Польша отхватила себе важную часть Чехии, Чехословакии. Эта территория была богата ископаемыми, территория была полезна и нужна, и соответствовала тогдашним польским аппетитам. Не секрет и то, что Польша вынашивала и дальнейшие наступательные планы, включая захват Украины, Киева. В общем, весёлое было тогда руководство в Польше, что ни в коей мере не отменяет трагедии этого государства и этого народа, случившейся впоследствии. когда союзник Польши Адольф Гитлер стал её противником.

В.Кара-Мурза

- Нет, это одна из версий истории на самом деле. Союз министра Бека с немцами, его попытки договориться с Гитлером, участие в разделе, которое поляки реально приняли. Ведь они же получили часть Чехословакии, которая по мюнхенскому сговору была распилена, была отдана Германии, фактически, получили. Очевидно, именно это имелось в виду. Это одна из интерпретаций истории.

В.Кара-Мурза

- Ответ на этот вопрос надо... Надо спросить поляков. Видимо, оскорбил. Видимо, оскорбил не на шутку. Нам бы вообще молчать про развязывание Второй Мировой Войны. Вот уж про что бы нашей стране, правопреемнице Советского Союза, стране, в которой ставят памятники Сталину и маечки с ним продаются в центре Москвы, нам бы молчать на эту тему. И то, что в МИД'е этого не понимают, что нам, по крайней мере, надо молчать в тряпочку - это свидетельство как раз деградации системы.

В.Кара-Мурза

- Нет, я не согласен с формулировкой. Он не возложил, конечно, на поляков ответственность. Он на них, как я понял из переводов перевода, в общем, из того текста, который я читал, я понял так, что он им сказал, что страна Польша своим поведением на кануне войны не помогла Советскому Союзу предотвратить то, что случилось, и она сама отчасти виновата в том, что случилось. Там вот такой характер текста. Я должен сказать, что я не согласен с такой формулировкой, потому что Польша не относилась к тем державам, к тем основным силам, которые тогда влияли на принятие самых главных радикальных решений, и она по существу не могла ничего, в общем-то, сделать для того чтобы действительно себя сберечь и предотвратить оккупацию.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Напомню известную песню. Поскольку говорить нужно коротко, я приведу такой образ, известную песню, которую пели красноармейцы: "Мы раздуем пожар мировой, церкви и тюрьмы сравняем с землёй, ведь от тайги до британских морей Красная армия всех сильней". Чуть позже после подписания Раппальского мира началось тайное секретное воссоздание немецкой армии. Есть такая книжка замечательных наших историков, которые успели её написать в годы оттепели новой. Она так и называется: "Фашистский меч ковался в СССР". Это книга двух докторов исторических наук, где они приводят факты, документы. Напомню, что в 1932 году в СССР производилось танков больше, чем в Англии, Франции и Германии вместе взятых. То есть изначально Большевики взяли курс на мировую революцию. И Троцкий говорил, что Россия - это просто хворост в костре мировой революции. Поэтому им нужна была война, им нужно было развязывание вот такого европейского пожара. И, наконец, уже 1939 год, 23 августа, секретный протокол, протокол пакта Молотова-Риббентропа, или, как говорят в Европе, Гитлера-Сталина, второй пункт, в котором говорится о территориально-политическом переустройстве областей, входящих в Польское государство: какая территория отходит Советскому Союзу, а какая территория отходит Германии. И когда 17 сентября 1939 года Красная Армия вошла в Польшу, она, собственно, выполняла протокол, договор, который был уже подписан.

К этому надо добавить и катастрофу Катыни, когда 5 марта 1940 года... Некоторые говорят, что это символическая дата, потому что Сталин помер 5 марта. 5 марта 1940 года он подписал вместе с другими членами бюро распоряжение, фактически... Это как бы вообще не документ, не постановление, это просто предложение Берии и ответ "Согласен". По этой бумажке было расстреляно больше 20 тысяч польских офицеров. У нас до сих пор идёт спор, были ли эти расстрелы или нет. То есть это, конечно, поляки прекрасно помнят. Те, кто спорит у нас - такие есть. Их немало. Но они забывают или не хотят признавать, что в конце 1940 года все расстрельщики были награждены орденами советскими. То есть как это можно говорить, что это фашисты расстреляли, если это было сделано у нас и признано нашими властями, и те, кто участвовал в расстреле были награждены? Можно так же вспомнить и такую печальную вещь, для нас печальную, или для сталинистов печальную, потому что 1 августа 1944 года вспыхнуло варшавское восстание и, как известно, Красная армия, которая стояла на другом берегу Вислы, не получила приказ поддержать Поляков и армия Крайова была разгромлена за 2 месяца силами Третьего Рейха, фашистами, нацистами. Красная армия практически никакой помощи не оказала. Добавлю, что по окончании войны в Польше подвергались репрессиям представители, войны, бойцы армии Крайова, которые боролись за независимость Польского государства.

Недавно я был в Варшаве в Старом городе. Это было связано с годовщиной окончания Второй Мировой войны в Европе. Были выставлены стенды с фотографиями аковцев, которые были расстреляны по приговорам коммунистических судов. То есть надо всё-таки понимать, что для нас 9 мая - это День победы в Европе. Но для поляков - это день, который имеет и другой смысл. И в этой ситуации, когда посол Андреев, который по своему положению, должности обязан выступать за укрепление дружбы, должен работать за создание, как несколько лет назад было в программе "Единой России" написано, что "в ближайшее время мы создадим поезд дружбы вокруг нашей страны". Посол Андреев занимает другую позицию и сталкивает 2 страны. Что тут сказать? Очень обидно, очень печально. У нас в России есть и другие граждане, которых я поддерживаю, которые смотрят на эти события иначе.

В.Кара-Мурза