Грани недели - 2015-09-05
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- 11 лет назад произошла трагедия в Беслане. Что двигало организаторами штурма? Желание спасти детей или обезвредить террористов?
- Жанна Немцова под давлением Анатолия Чубайса не намерена отказываться от чеченской версии убийства своего отца;
- 16 лет назад взрывом в Буйнакске началась серия терактов в жилых домах;
- к фабрикации уголовных дел против оппозиционеров вновь подключился канал "НТВ".
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе Михаил Ходорковский и Алексей Навальный представили список из 22 заключённых, которым будет выделена материальная помощь в размере 100 тысяч рублей. Отбором кандидатов занимался экспертный совет из 24 правозащитников, адвокатов и журналистов. В списке эколог Евгений Витишко, 12 фигурантов "Болотного дела",антифашист Алексей Сутуга; украинцы Олег Сенцов, Александр Кульченко и Надежда Савченко; брат Алексея Навального Олег, член "РПР-ПАРНАС" Андрей Пивоваров. При этом не прекращается преследование и самих авторов инициативы. Если Алексею Навальному не привыкать к череде абсурдных уголовных обвинений, то дело против Ходорковского об убийстве мэра Нефтеюганска возбуждено сравнительно недавно. Демонстративно заказной характер начавшегося расследования изначально понятен всем участникам, считает политолог Глеб Павловский:- Что значит "заказ"? У нас надо говорить не о политическом, наверное, а об административном заказе. Но ведь у нас заказ может делать и сама структура силовая, сама себе. И мы постоянно сталкиваемся с тем, что, почувствовав ослабление центральной власти, силовики начали свою игру. Они, как бы, всё время предлагают свои продукты, если можно так сказать, Кремлю в расчёте, что они пригодятся, понадобятся и так далее. То есть в каждом отдельном случае надо специально выяснять, откуда идёт сигнал. Это не так просто пронять.
В.Кара-Мурза
―
Месть за проигранный в Международном арбитраже иск акционерам "ЮКОС'а" видит в происходящем политолог Станислав Белковский:- Безусловно, это ответ на политическую активность Михаила Ходорковского, но не только. Это в первую очередь ответ на решение Гаагского арбитража о взыскании с России 50 миллиардов долларов по иску бывших акционеров "ЮКОС'а". И здесь Россия, как всегда, нисходит... Поскольку в российском руководстве нет европейского правового сознания, из недостаточного понимания, что Гаагский арбитраж не подчиняется политическому руководству Запада, что Ходорковский не мог влиять на решение суда, и хоть ты возобновляй уголовное дело, не возобновляй - это ни к каким результатам не приведёт.
В.Кара-Мурза
―
Сводить счёты с оппонентами, прибегая к запрещённым приёмам, не впервой этому режиму, напоминает экономист Сергей Алексашенко:- Я просто плохо понимаю, кто кому чего мог заказать. Мне кажется, что политический процесс, уголовный, третье дело, очередное дело против Михаила Ходорковского уголовное - так же, как и, не знаю, уголовное дело против Леонида Волкова, или Андрея Пивоварова или Олега Сенцова - это просто такие нормальные политические репрессии, в хорошем смысле слова. То есть они не кровавые, там не расстреливают... Это и есть то, что называется "политические репрессии". Противников, которые не согласны замолчать, которые не согласны перестать заниматься тем, что не нравится властям, их пытаются всеми возможными способами наказать.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Добрый вечер, Леонид.
Л.Велехов
―
Добрый вечер.
В.Кара-Мурза
―
Как по-вашему, выглядит ли возобновление уголовных дел против Михаила Ходорковского, как политический заказ?
Л.Велехов
―
Выглядит. Если по-моему, так выглядит. Иначе просто невозможно понять их происхождение. Вернее, происхождение-то нам ясно, но то, что они вдруг возвратились, казалось бы, из небытия совершенно ясно указывает на то, что власть прибегает к своей старой тактике запугивания оппонентов, такого, предупредительного, посылке им чёрной метки. Тем более, что все мы знаем, что Ходорковского здесь есть заложники в виде его отца. Так что, конечно, выглядит.
В.Кара-Мурза
―
Да. А вот насколько тактичным выглядел допрос его отца, причём в день рождения, по-моему, короче. в какой-то памятную семейную годовщину его вызвали на допрос.
Л.Велехов
―
Я думаю, у нас следственный комитет не особенно считается уж с такими цирлихами манирлихами, как какие-то дни, в какие вызывать на допрос, не вызывать. Но сам вызов на допрос человека, которому, по-моему, уже за 80, и который, совершенно очевидно, не может в результате допроса никакой сколько-нибудь ценной важной информации предоставить, конечно, ясно указывал на то, что это, опять же, такая, превентивно-предупредительная мера. Такая, метка, которую выслали его сыну, прежде всего.
В.Кара-Мурза
―
Как по-вашему, Кремль мстит экс-олигарху за то, что он нарушил договорённости и ударился в политику?
Л.Велехов
―
Я не думаю, что были какие-то уж такие твёрдые договорённости. Всё же не понятно, в какой форме они могут быть не то что даже зафиксированы... Договорённости, как известно, джентльменские - они устные. Не понятно, какое могло быть их содержание. Что значит - идти в политику, не идти в политику? Тем более, что сам Михаил Борисович Ходорковский всё время подчёркивает, что он занимается не политикой, а, скорее, такой, общественно-благотворительной деятельностью. Он не участвует ни в каких выборах, не собирается в них участвовать, не может в них участвовать по своему статусу, по своему прошлому с уголовной судимостью. Но совершенно очевидно, что, во-первых, власть надеялась на то, что Ходорковский настолько, не то что запуган (не применимое к нему слово), но всё-таки деморализован, всё-таки хранит очень тяжёлые воспоминания о своём тюремном прошлом, что он просто не будет, что называется, как это бессмертно было сказано у Юрия Валентиновича Трифонова, "высовываться". Он решил высовываться, и с каждым разом... Причём, тоже мы наблюдали, такую, динамику. Он как-то не высовывался, намекал на то, что не хочет он высовываться. Потом стал немного высовываться. Потом всё больше и больше. Потому что человек он с темпераментом, с, таким, общественным темпераментом. Человек он с большим интеллектом и колоссальным жизненным опытом. И совершенно очевидно, что просто этот его темперамент, эта его природа не дала ему удержаться в стороне от общественно-политической жизни.
В.Кара-Мурза
―
А как по-вашему, насколько опасен для Кремля альянс Ходорковского и Навального, который стал намечаться, если бы не сняли всех с выборов?
Л.Велехов
―
Честно говоря, я просто не очень верю в какие-то альянсы в нашей политике, потому что сколько их было и сколько их разрушалось, в общем, даже до какого-то их установления, до какой-то их легитимации... Слишком политики, опять же, это общемировая тенденция, опять же, характерная для, таких, развивающихся или недоразвитых в демократическом отношении стран, к которым принадлежит и Россия, что не могут 2 медведя уживаться в одной берлоге. А уж тем более такие медведи амбициозные, крупные, как Ходорковский и Навальный. Я думаю, что в Кремле это понимают не хуже нашего. Я думаю, что ежели бы такой альянс стал складываться, очень несложно было бы Кремлю, используя все возможные технологии, его разрушить. Так что у меня нет такого впечатления, что как-то там испугались этого альянса.
В.Кара-Мурза
―
А как вы относитесь к идее гражданского сопротивления, которую Ходорковский пропагандирует в последнее время?
Л.Велехов
―
Идея вполне им обоснованная. Идея, имеющая, бесспорно, своё содержание. Но я боюсь, что, к сожалению, она не осуществимая в российских условиях, где, как известно, для одних законы не существуют вовсе, а для других этот закон существует в таком виде, что человек, когда его захотят, его обкладывают не с четырёх даже, а с пяти или с семи углов. И вытаскивают на свет какие-то совершенно немыслимые обвинения, которые тут же обрастают томами уголовного дела. Так что думаю, что в наших условиях вот такая идея гражданского сопротивления путём несоблюдения каких-то пусть даже не уголовных, а административных законов, общественных установлений. она, всё-таки, чревата слишком серьёзными последствиями для граждан, а посему неосуществима.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. напомню,что сегодня гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Продолжаем наш выпуск.
В.Кара-Мурза
―
В минувший вторник в североосетинском Беслане тысячи жителей и гостей республики приняли участие в траурной церемонии, посвящённой 11 годовщине теракта в Школе №1. Трёхдневная вахта памяти началась в 8 утра с удара колокола. Затем, в то время, когда 11 лет назад террористы захватили заложников, прозвенел школьный звонок. В разрушенный спортзал школы, где террористы держали заложников, пришли люди с цветами. Под фотографиями погибших в спортзале лежат цветы, мягкие игрушки и бутылки с водой, которой так не хватало заложникам. Жестокие обстоятельства, в которые были поставлены организаторы штурма, очевидны политологу Глебу Павловскому:- Это был самый, я думаю, жестокий момент. Не самое, так сказать, может быть, для всех памятное событие. Наверное, самый жестокий момент - Беслан - в истории всей российской государственности новой после 1990 года. Он по-прежнему, на мой взгляд, не расследован в достаточной степени. Здесь так же, кстати, как и с взрывами 1999 года, все остаются при своей односторонней картине. Потому что правдой является как то, что, так сказать, Басаев и его непосредственные менеджеры этого теракта создали действительно, планировали ни что иное, как, так сказать, мозгосрывающий теракт. И не случайно дети. И не случайно детей не кормили, а потом не поили. Это был акт, безусловно, геноцида, несомненно, обдуманного, планового, неспонтанного. Я думаю, что Басаев в этот период уже Чечнёй не интересовался. Его интересовало взорвать Москву таким образом. И в какой-то мере ему это удалось. То есть состояние, в котором находилась верховная власть и военные на месте - его нельзя назвать вполне адекватным. Поэтому, как говорится, здесь я хотел бы видеть, повторяю, этот сюжет разобранный по косточкам, что там произошло. Но косточки-то детские.
В.Кара-Мурза
―
За неизбирательность применённых при освобождении заложников средств осуждает штурмующих экономист Сергей Алексашенко:- Мне кажется. что на этот вопрос и сегодня нельзя ответить. Потому что не было проведено нормального расследования ни следственными органами. ни парламентскими органами. По большому счёту мы до сих пор не знаем, кто отдал приказ о штурме и чем он руководствовался - этот конкретный человек, который сказал: "На штурм".
В.Кара-Мурза
―
Во многом повинен глава российского государства, по мнению Станислава Белковского, лично руководивший спасательной операцией:- Организаторов штурма школы двигало желание положить конец этому кризису и тем самым снять с повестки дня вопрос об отделении Чечни. Здесь, насколько я понимаю, всей операцией руководил Владимир Путин, находившийся в Беслане, о чём нам не сообщали по соображениям его безопасности. Может быть, и правильно, что не сообщали. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. И Владимир Путин решил пожертвовать некоторым количеством жизней своих подданных, в том числе и детей, ради того, чтобы спасти государственность. Оказываясь перед таким выбором, Путин всегда выбирает государственность. Он её и выбрал. Потому что если бы он проиграл террористам, то, видимо, пришлось бы пойти на политические уступки не совместимые с его представлениями о долге и обязанностях президента.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". 11 лет назад произошла трагедия в Беслане. Как по-вашему, что двигало организаторами штурма школы - желание спасти заложников или обезвредить террористов?
Л.Велехов
―
Если бы ими двигало желание спасти заложников, наверное, они попытались бы это сделать. Таких попыток, к сожалению, на всём протяжении продолжавшегося двое с половиной суток кризиса сделано не было. Не было сделано сколько-нибудь внятных попыток переговоров. Единственные переговоры результативные были инициативой самого Руслана Аушева, бывшего президента Ингушетии, который пошёл к террористам и вывел оттуда 26, если я не ошибаюсь, матерей с маленькими детьми. Насколько мне известно, в недрах так называемого штаба по освобождению заложников не работали переговорщики, никакие переговоры не готовились. А штурм готовился с первого дня кризиса. Это общеизвестно, что спецназ тренировал, был вывезен в окрестности Беслана, окрестности Владикавказа и там уже отрабатывались с 1 сентября варианты штурма. Так что нет никаких сомнений в том, что вся логика событий с той стороны, с которой эти события двигались властью, двигались противниками террористов - вся логика событий вела к штурму.
В.Кара-Мурза
―
Вы были на 10 годовщину на месте трагедии. Какая там в эти дни атмосфера? И чем вас поразило кладбище и сама школа?
Л.Велехов
―
Я был на всех годовщинах, начиная с сентября 2004 года. Эта атмосфера всегда очень, такая, естественно, тяжёлая. Эта атмосфера, вместе с тем, конечно, меняется, потому что время идёт и какие-то раны лечатся, жизнь продолжается. Вместе с тем, в сами эти дни - 1, 2, 3 сентября - всё в сердцах людей и, прежде всего, людей пострадавших, потерявших близких. И прежде всего тех, кто потеряли детей. Всё оживает вновь. Это тяжёлая атмосфера. Мне ещё тогда в 2004 году было на самом деле не понятно, как будет дальше жить Беслан, который в нашей топонимике называется городом. На самом деле это просто посёлок, в котором несколько десятков тысяч жителей. Как он будет жить, когда в каждом дворе есть люди, погибшие во время Бесланской трагедии. Но тем не менее. Люди живучи в самом лучшем смысле слова. Люди выживают. Они пережили и это. Тем более, на мой взгляд сама трагедия не исчерпана. Потому что ответы на все эти вопросы о том, кто виноват в том, что такое количество людей погибло, такое количество людей пострадало. Почему не ответили за организацию этого безумного хаотичного штурма те, кто руководил штабом? Эти ответы не даны ни в ходе следствия, не даны властью в порядке доброй воли. Поэтому эта вся атмосфера существует до сих пор. Но вместе с тем, слава богу, всё-таки жизнь идёт. И Беслан не представляет из себя, такого, какого-то, если хотите, сплошного тотального кладбища.
В.Кара-Мурза
―
Какие аспекты официальной версии вас настораживают и, может быть, вызывают недоверие?
Л.Велехов
―
Прежде всего, то, что вопрос ответственности руководителей штаба по освобождению заложников, об их ответственности за то, что штурм был организован таким образом, когда заложников погибло в 10 раз больше, чем было уничтожено террористов, за то, что в ходе этого штурма применялось то, что называется оружием массового поражения. По школе стрелял танк. По школе было выпущено несколько зарядов из гранатомётов и огнемётов, в результате чего начался пожар. А в результате этого пожара погибло наибольшее количество людей. Эти вопросы следствием даже не были поставлены. Они были им отметены. А потом была так называемая Парламентская комиссия. И эта Парламентская комиссия, которая 2 с лишним года работала, тоже эти вопросы не поставила, а под копирку просто подмахнула, что называется, выводы следствия. Хотя тут есть свои нюансы. В этой Парламентской комиссии был человек по фамилии Савельев Юрий Петрович, депутат, как это ни странно прозвучит, от "ЛДПР", человек, оказавшийся чрезвычайно добросовестным и совестливым, который провёл собственное расследование. Он специалист по физике горения. Он провёл собственное расследование многотомное, в котором доказано, что стало причиной катастрофы в школе - взрывов и пожара. Доказано, что ни один из взрывпакетов террористов не взорвался. Всё это было привнесено снаружи - те носители, которые стали причиной взрывов и возгорания. Всё это было им доказано. Он выступил со своим особым мнением. Парламентская комиссия не то что от него отмежевалась, она просто ни каким образом по-серьёзному не обсудила это особое мнение. Я помню, как результаты деятельности Парламентской комиссии (я сейчас боюсь ошибиться в годе, это то ли 2006, то ли 2007), обсуждение этих результатов в Думе было назначено не то на 30, не то на 31 декабря специально для того, чтобы никакого обсуждения не было и всё так и произошло. Весь ход следствия, весь ход работы Парламентской комиссии, вся реакция власти мне кажется насквозь фальшивой и фальсифицированной.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Продолжаем наш выпуск.
В.Кара-Мурза
―
Глава "РОСНАНО" Анатолий Чубайс признал на минувшей неделе, что именно он рекомендовал дочери оппозиционного политика Бориса Немцова, убитого в феврале этого года, сменить адвоката, который требовал допросить главу Чечни Рамзана Кадырова. "Меня крайне беспокоит ход расследования, а точней - позиция вашего адвоката. Его предложение по вызову на допрос Кадырова и, тем более, по передаче дела под международный контроль мне кажутся безумными". "Понимаю, что это вопрос семьи, но хотел бы знать твою позицию", говорится в переписке Чубайса с Жанной Немцовой, которую глава "РОСНАНО" выложил в своём Facebook. В свою очередь, Жанна Немцова, согласно тексту, заявляет, что полностью согласна с позицией своего адвоката. Даже на этапе анонимного знакомства с содержанием писем не испытывал сомнения относительно их авторства политолог Глеб Павловский:- Я не понял, во-первых, самого факта, были ли слова. То есть есть рассказ какого-то источника журналисту о том, что Жанна Немцова сказала ему. Но это не заявление Жанны Немцовой. Я пока не понимаю, что там на самом деле произошло и кто на что играет. Совершенно нельзя исключать такого заявления. Меня настораживает несколько, что здесь мы имеем дело со вторичными источниками, с пересказом. Пересказ всегда включает чью-то дополнительную игру.
В.Кара-Мурза
―
В считанные часы раскрыл инкогнито влиятельного адресата рисованной переписки политолог Станислав Белковский:- Если Жанна Борисовна Немцова намекала на Анатолия Борисовича Чубайса, он уже ответил на это, и достаточно убедительно, на мой взгляд, хотя я и не его поклонник. Он опубликовал эту переписку. На мой взгляд, нет, он такого совета напрямую не давал. Он советовал не вызывать на допрос Рамзана Кадырова и не требовать передачи дела под международный контроль, в силу абсолютной контрпродуктивности этих мер с точки зрения задач самого следствия. Но с другой стороны, деполитизировать это следствие не удастся. И дело уже, фактически, расследовано. Те материалы, которые следствие каким-то окольным путём предоставляет разным средствам массовой информации, включая агентство "Росбалт", "Новую Газету", "МК" и так далее, свидетельствует о том, что, конечно, нити тянутся к руководству Чечни. С другой стороны мы видим, что даже исполнителей и заказчиков среднего звена следственный комитет не может даже допросить, не говоря уже о каких-то более жёстких мерах воздействия, потому что нет политического решения доводить это дело до изучения личностей реальных заказчиков. В такой ситуации политизация этого дела неизбежна и в этом смысле логику Жанны Немцовой и адвокатов тоже вполне можно и должно понять.
В.Кара-Мурза
―
Конфиденциальный формат любых бесед на секретные аккуратно соблюдает экономист Сергей Алексашенко:- Вы знаете, мы же не знаем всех деталей общения Жанны Немцовой и Анатолия Чубайса. Если это был, что называется, обмен мнениями и Анатолий Чубайс не говорил, что это конфиденциально и что просьба - об этом не говорить. Жанна Немцова имеет право принять своё решение и об этом рассказать. Я подозреваю, что желающих не педалировать чеченский след в этом расследовании - их много. Жанна - она потерпевший по этому делу. У неё есть особые процессуальные права. Конечно, она может требовать от следствия что-то делать. Она не может требовать не делать, она может требовать делать и предъявлять какие-то свои аргументы. Честно говоря, я её очень хорошо понимаю. Когда от одного из лучших друзей, хотя бы, в принципе я думаю, что у них до конца жизни Бориса Немцова у них были хорошие отношения, такие, человеческие. Не знаю, как там идеологически. Но одно время они же были очень близкими друзьями. Слышать, что знаешь, Жанна, забудь-ка ты об этом и не ищи правды в том, кто убил твоего папу. Для меня это очень странная просьба Чубайса. Я Жанну в этом отношении очень хорошо понимаю. Она считает, что Чубайс на такие заявления не имеет права.
В.Кара-Мурза
―
Право дочери заботиться посмертном покое отца признаёт журналист Максим Шевченко:- Это её личное дело. Правильно или неправильно - я не могу оценивать. Это её лично дело. Убит её отец. Поэтому я считаю, что она поступила так, как она сама считает нужным. У неё есть какая-то стратегия поведения в этом вопросе. И поэтому она лично считает, что так более правильно для того, чтобы убийцы её отца были установлены. Мне трудно судить дочь, потерявшую отца, и оценивать её стратегию действий.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что наш гость - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Как по-вашему, правильно ли поступила Жанна Немцова, раскрыв советы Анатолия Чубайса не педалировать чеченскую версию следствия?
Л.Велехов
―
Я думаю, что это, может быть, не очень верно оценивать в категориях "правильно или неправильно". Я лично понимаю состояние Жанны Немцовой, человека просто бьющегося головой о стену - стену молчания со стороны власти, стену равнодушия со стороны общества. Потому что, конечно, реакция общества на гибель такого человека, как Борис Ефимович Немцов должна была быть многократно более сильной. Она должна была, как эхо усиливает звук, так с ходом времени только усиливаться. У нас всё это, как всегда, сдулось, свернулось. Какие-то добросовестные порядочные молодые люди продолжают следить за местом, на котором он был злодейски убит. И всё. Поэтому реакцию и состояние Жанны я понимаю абсолютно.
В.Кара-Мурза
―
Как по-вашему, вообще, насколько этичен совет, например, отказаться от услуг адвоката Вадима Прохорова?
Л.Велехов
―
На мой взгляд, Анатолий Борисович как-то давно существует, как большая часть нашего властного истеблишмента вне понятий этики и морали. И обнародование этой переписки показало это в очередной раз. Человек, обладающий такими колоссальными многолетними связями в Кремле на самом верху власти, пишет Жанне, что он знает о ходе расследования не больше, чем обыватель. С самого начала лжёт. С самого начала обращается с ней не как с дочерью своего погибшего друга, товарища, а как с человеком, которого можно вот таким вот образом дурить. А потом начинает давать странные советы, почему нельзя вызывать в качестве свидетеля Рамзана Кадырова, почему за этим можно видеть только лишь желание адвоката Прохорова попиариться. Почему если уже даже то, что мы знаем об этом злосчастном следствии, указывает на то, что следы ведут в Чечню? Все мы знаем, что в Чечне есть властный центр. и кто возглавляет этот властный центр. Означает ли вообще в принципе то, что человека вызывают в суд в качестве свидетеля для дачи показаний, что его в чём-то подозревают и обвиняют? Конечно, нет. Почему у нас могут быть какие-то люди, понимаете ли, как жена Цезаря - вне всяких подозрений и вне даже возможности с ними поговорить? Как, господин Чубайс не понимает, в каком он себя виде выставляет? Конечно, понимает. Только ему на это совершенным образом наплевать, повторяю, как ему плевать на все этические моральные аспекты его деятельности, деятельности власти и вообще того, что происходит в России.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода".
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа "Грани недели". Продолжаем наш выпуск. 16 лет назад 4 сентября 1999 года в дагестанском Буйнакске был взорван пятиэтажный дом, в котором жили семьи офицеров 136 бригады Минобороны. Дом был полностью разрушен, частично повреждены 3 близлежащих пятиэтажных строения, полностью выбиты стёкла и разбиты рамы. Так же разрушены 2 двухэтажных жилых дома, примыкавших к городку. Взрывное устройство, приведённое в действие, находилось в грузовике. В результате теракта 58 человек погибли, 146 получили различные травмы. Среди погибших 21 ребёнок, 18 женщин и 13 мужчин. 6 человек скончались от ран позднее. Это был первый из череды загадочных взрывов, прокатившихся в ту осень по России. В те дни в стране, напуганной терактами, воцарился вполне объяснимый хаос, вспоминает журналист Максим Шевченко:- Меня настораживает хаотичность, которую я припоминаю про 1999 год, когда у нас по Москве висели ксерокопии, где было написано "Ачимез Гочияев, Ачумез Годжияев", где один и тот же человек, его имя было написано в 7 или 5 разных вариантах. И несколько разных людей были под одним и тем же именем. То ли был там полный у них бардак и они полные идиоты, либо это было специально создание такого хаоса и невменяемости какой-то. Сам Ачимез Гочияев заявил, что никакого отношения к этому не имел, как мы помним прекрасно. А виновные во взрывах так и не были названы. То карачаевское дело, которое якобы с помпой велось, сопровождалось пытками, что доказано было адвокатами, даже на суде эти пытки фигурировали. В итоге подсудимые получили срок не за взрывы домов, а за какие-то другие антиконституционные дела, будучи пытанными. Поэтому по взрывам домов мы никаких подсудимых так и не увидели. Мы увидели только трупы. Нам сказали: "Эти убиты, те убиты, пятые убиты". А где живые? Где террористы? Где страшная организаторы этих жутких дел? Мы до сих пор не знаем.
В.Кара-Мурза
―
Изначально не верил любезно подброшенным версиям происходящего политолог Станислав Белковский:- Изначально я верил полностью в официальную версию, однако потом с течением времени в рамках ретроспективного анализа этой ситуации я задал себе 2 вопроса. Почему теракты происходили на окраинах Москвы, хотя гораздо большим ударом по России были бы теракты в центре? Их было не сложнее, практически организовать. И второй: почему теракты полностью прекратились с началом Чеченской войны, хотя, казалось бы, чеченская сторона должна была усилить свою террористическую активность на российской территории? Это и изучение других происходящих обстоятельств, в том числе и тех, которым уделяла внимание телекомпания "НТВ" осенью 1999 года, что во многом сыграло в её судьбе роковую роль, привело меня к мысли, что, возможно, это была провокация с целью создать предлог, повод и причину для второй Чеченской войны, обеспечившей реализацию проекта преемника, приход к власти Владимира Путина.
В.Кара-Мурза
―
Равноправие правдоподобных и даже вполне аргументированных версий, возникавших в те дни, признаёт экономист Сергей Алексашенко:- Вы знаете, вокруг взрывов жилых домов в Москве, Буйнакске, Волгодонске версий было много. Версии были разные. В том числе была версия кавказского следа, была версия ФСБ'шного следа, особенно, после событий в Рязани. И под каждую версию был свой набор аргументов. Я бы сказал так, что правительственная версия кавказского следа аргументов имел в свою поддержку не больше, чем любая другая. Она не звучала убедительно ни в самом начале... Да, такая версия имела право на существование. Никаких убедительных доказательств, тем более судебных процессов открытых понятных в России не произошло. Поэтому это остаётся для меня одной из версий.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня наш гость - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". 4 сентября 1999 года взрывом в Буйнакске началась серия терактов в жилых домах. Что настораживало вас тогда в официальной версии о кавказском следе?
Л.Велехов
―
Это очень тёмная, очень запутанная история. Кавказский след там, всё-таки, видимо, есть. Другое дело, что он теряется, судя по всему, судя по некоторым предположениям, на уровне исполнителей. А кто заказчик? Что это за странная была серия взрывов, докатившаяся до Москвы, понять до сих пор невозможно. Невозможно разделить ни такую, как бы так сказать, безобидную версию, что это какие-то фундаменталисты, сепаратисты, какие-то инсургенты с Кавказа... Нету и достаточных, всё-таки, указаний, доказательств того, что эти взрывы планировались и руководились с самого какого-то политического верха российского. История эта, на мой взгляд, осталась чрезвычайно мутной и недоказанной ни той, ни другой стороной.
В.Кара-Мурза
―
Насколько подозрительна была история с рязанским гексогеном?
Л.Велехов
―
Более чем. Там даже это нельзя назвать подозрительной... Все помним, как там события развивались, как в этих мешках не то оказался сахар, не то оказался гексоген. Как предваряя события, председатель Государственной думы Селезнёв объявил об обезвреживании террористического акта, хотя на самом деле события в Рязани ещё не произошли... Повторяю, история чрезвычайно мутная и запутанная.
В.Кара-Мурза
―
Там, я помню, всех жильцов, которые подавали иск, они все исчезли. Кто-то отозвал, их родственники.
Л.Велехов
―
Вспомним ещё, как странно оборвались жизни многих пытавшихся расследовать, начиная с Сергея Юшенкова и так далее. Можно связывать это с этими взрывами. В любом случае эти взрывы, а тогда ещё было, что называется, в России общественное мнение, была гражданская активность. И эти взрывы возбудили эту, так сказать, общественную реакцию. И те, кто занялся их расследованием, прежде всего, чрезвычайно добросовестный человек Сергей Юшенков, которого многие из нас хорошо знали и помнят, они как-то. что называется, стали бить в колокол. И это уж, очевидно совершенно, власть не устраивало - такой вот резонанс вокруг терактов.
В.Кара-Мурза
―
на минувшей неделе министр сельского хозяйства России Александр Ткачёв заявил, что ввоз санкционной продукции сократился в десятки раз после того, как был подписан указ об уничтожении таких продуктов. По словам министра, уничтожение такой продукции защищает рынок от подделок и недобросовестной конкуренции. Журналист Максим Шевченко не видит в происходящем противоречий с менталитетом россиян:- Я считаю, что совершенно не противоречит. Потому что продуктов у нас в избытке. Достаточно зайти в любой супермаркет и там среди этих продуктов можно заблудиться. Мы живём не в голодной стране и не в голодное время. Это не продукты, а это контрафакт. Уничтожение контрафакта, давайте называть вещи своими именами, то есть нелегально ввезённой на территорию Российского государства продукции, произведённой в иностранных государствах, я считаю безусловно позитивным фактором. Потому что это защита внутреннего рынка, это своего рода протекционистские меры.
В.Кара-Мурза
―
Экономист Сергей Алексашенко затрудняется определить, что же такое на самом деле менталитет Россиян:- В этом вопросе есть одно, не знаю, как сказать, белое пятно или чёрная дыра: менталитет россиян. Менталитет россиян - вещь неопределённая. Я боюсь, что здесь мы много сломаем копий. Понятно одно, что публичное сожжение продуктов, уничтожение продуктов в России - это символ. Россия - страна, которая, многие об этом говорили, досыта начала есть только совсем недавно. И то, в стране 23 миллиона людей, то есть на самом деле 15% населения, живут ниже черты бедности. Уничтожать продукты в стране, которая помнит голодомор, которая помнит голод времён Великой отечественной, которая помнит не такое далёкое прошлое - карточки в 90'е годы по всей стране - это, такое, издевательство над теми страданиями, теми издевательствами, которые переносил русский народ. Мне вообще кажется, что в какой-то момент через какое-то время само по себе уничтожение продуктов будет таким же символом, как сожжение книг в гитлеровской Германии.
В.Кара-Мурза
―
Порочную практику уничтожения качественных, но политически чуждых продуктов осуждает политолог Станислав Белковский:- В известной степени, на мой взгляд, уничтожение продуктов травматично для сознания россиян, поскольку мы все воспитаны, во-первых, в чувстве голода. Продуктов же при советской власти всегда не хватало. Их не хватало и после советской власти, но в силу падения платёжеспособного спроса, покупательной способности россиян. Поэтому продукты для нас по-прежнему остаются чем-то сакральным, достаточно, в некотором смысле слова. Поэтому уничтожение продуктов - это некоторый перебор. НРЗБ блокады, того, что нельзя выбрасывать хлеб, потому что этим куском хлеба можно было бы в условиях блокады кормить семью целую неделю и так далее - всё это въелось у нас на генетическом уровне. Поэтому, да, я считаю, что с точки зрения сознания большинства россиян уничтожение продуктов было дикой варварской мерой, которая не увеличила популярность федеральной власти.
В.Кара-Мурза
―
не видит нужды в столь варварском акте, как истребление еды, диакон Андрей Кураев:- Знаете, это какое-то самобичевание власти, иначе это назвать нельзя. Потому что в стране, в которой все мы выросли в столовых, где были плакаты: "Хлеб - всему голова", "Береги хлеб" и так далее, где нас учили, что даже корочку выбрасывать нельзя и прочее... И вдруг такое демонстративное уничтожение продуктов. Это нарушение серьёзнейшего табу. И как раз это симпатии властям никак не прибавляет. То есть обычный человек, который как-то... Мне кажется, зритель даже из глубинки видя это, скорее, скажет: "Ребята, вы там в Кремле зажрались".
В.Кара-Мурза
―
Отрицательно отнёсся к бессмысленному и провокационному акту политолог Глеб Павловский:- Моя точка зрения здесь, что это возмутительная по сути, да и по форме, хотя юридически, в отличие от очень многих событий у нас, юридически безупречная процедура. Когда вы имеете дело с такой ситуацией, когда всё вроде бы законно и происходит что-то чудовищное, с чем вы не можете смириться, на это нельзя смотреть просто, вы понимаете, что в целом вскрыта абсурдная подкладка этой политики. То есть вот эта акция по уничтожению продуктов - она действительно юридически единственно возможная. Но это единственно возможный вывод из в целом абсурдной предыдущей политики, политика антисанкций абсурдна и разрушительна для нашей экономики именно в тот момент, когда надо было наоборот открыть дорогу, дать возможность выживать российской экономике в условиях внешних санкций, мы вступили в бюрократическую войну с более мощными экономиками запада и, фактически, заставили платить за это сперва наш бизнес, а потом и наши мозги, которые просто плавятся от того, что видят.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Леонид, противоречит ли менталитету россиян публичное уничтожение продуктов на фоне роста цен на них?
Л.Велехов
―
Менталитет настолько заморочен, настолько задурен, настолько запудрены мозги в результате всех политических пертурбаций последних 25 лет, в результате той пропаганды, в которую превратились большинство средств, во всяком случае, федеральных средств массовой информации России, что тут не нужно даже искать противоречий. Он настолько стал, этот менталитет, пластичным, как будто пластилиновым. В чём убеждают, он эту сторону, эту форму и принимает. Опять же, люди настолько отстранены от этого... Вот им показывают с экрана какие-то картинки, как уничтожаются продукты. Сколько этих продуктов там уничтожено? 100 килограмм? 10 тонн? Была ли это разовая акция или это действительно сплошь идёт по всему периметру границ? Это же совершенно неизвестно, поэтому невозможно даже ждать какой-то сколько-нибудь активной реакции людей, кроме людей как-то, так сказать, принадлежащих к, такой, интеллектуальной и политически активной части общества. Я менее всего склонен, как бы, в пассивной реакции на происходящее в этом отношении винить наших бедных сограждан, которые, повторяю, уже, выражаясь блоковскими словами, "Поражения от победы совершенно, бедные, не способны отличать".
В.Кара-Мурза
―
А убедительно ли звучит аргументация идеологов этого уничтожения продуктов?
Л.Велехов
―
Конечно, для меня она звучит совершенно неубедительно. Не хочется уже повторять то, что стало общим местом, что эти продукты можно было направить нуждающимся, в детские дома, в дома престарелых и всё прочее. Не хочется, опять же, повторять того общего места, что сразу возникают подозрения, что это уничтожение продуктов окажется схвачено в тиски коррупции и продукты никуда не будут уничтожаться, а будут утекать и так далее, и тому подобное. Повторяю, сегодня наши власти даже не озабочены созданием убедительных версий. Им совершенно это не нужно, так как нет никакого диалога с обществом. Нет никакой обратной связи. Власть совершенно никакие реакции не пугают, кроме, надеюсь, в наше время невозможной, что общество просто выйдет с вилами и кольями против этой власти. Эта власть менее всего, мне кажется, сейчас озадачена своим собственным имиджем и насколько он потеряет или выиграет от того же уничтожения продуктов.
В.Кара-Мурза
―
"Правящий в России режим отчаянно стремится доказать, что он является уникальным. Отсюда его рьяное желание приватизировать вековую историю" - пишет германская "Deutsche Welle". Известный своими крайне экстравагантными, а иногда даже скандальными инициативами глава Минкультуры Владимир Мединский внезапно предложил вывезти из Штатов и перезахоронить в России прах композитора Рахманинова. Якобы, сами американцы его называют американским композитором с российскими корнями. Впрочем, потомки Рахманинова от данного предложения отказались. Они заявляют, что российское правительство интересует лишь его имя и то, как его можно будет использовать с выгодой для себя. Кого уже в Москву не привозили разные правопреемники СССР - и нобелевского лауреата Бунина, презиравшего открыто советскую Россию, и генерала Деникина, против неё воевавшего и высланного из всё той же советской России Лениным философа Ильина. Претензии Российской Федерации смешат политолога Станислава Белковского:- Россия в праве претендовать на всё, что угодно - в том числе, на освоение Луны и Марса. Однако, прах Рахманинова находится под полным контролем его потомков. Они уже высказались в том духе, что они не желают переноса праха из Соединённых Штатов Америки в какую бы то ни было другую страну, включая Россию.
В.Кара-Мурза
―
Сомнительная инициатива Министерства культуры откровенно удивляет экономиста Сергея Алексашенко:- Видимо, Министерству культуры просто больше нечего делать. Мне кажется, что вообще Рахманинов не является ни собственностью российского государства, ни, собственно говоря, он и гражданином России, насколько я помню, не был, Советского Союза, когда он умер в Америке. Где хоронить человека, переносить или не переносить его прах - это вопрос семьи. Честно говоря, для меня было очень странно услышать такое заявление: "А давайте мы это сделаем". Хотя бы сначала с родственниками Сергея Рахманинова поговорили, узнали бы, в чём состояло его завещание, а потом бы уже что-то произносили. У нас же как, главное в российской политике - прокукарекать, а дальше уже трава не расти.
В.Кара-Мурза
―
Приоритет воли ближайших родственников композитора отстаивает политолог Глеб Павловский:- До сих пор считалось, что человек в своей последней воле имеет право распорядиться. Хотя он, конечно, не рассчитывает вполне на контроль над процессом. Человек вообще решает, как он хочет распорядится своим прахом. Рахманинов, насколько я понимаю, оставил на этот счёт указания. А уже, так сказать, какая-то национализация прахов - это процесс, по-моему, не предусмотренный. Они не принадлежат даже земле, в которую они зарыты.
В.Кара-Мурза
―
Считаться с интересами семьи призывает писатель Сергей Шаргунов:- Мне кажется, что в случае переноса праха всегда это решение должно согласовываться с родственниками покойного. Есть совершенно разные случаи и прецеденты. Мы знаем, что в 1984 году перенесли прах Шаляпина и похоронили на Новодевичьем кладбище. Есть большое количество менее громких, но важных имён. Например, адмирал Иван Григорович, которого препровождали в Новороссийск и хоронили. По поводу некоторых покойных продолжается ожесточённый спор. Например, такой казачий поэт Туроверов. Его племянники выступают за то, чтобы его тело вернули на родину, а другие родственники этому противятся. Но в любом случае, здесь должно быть нормальное решение. Мне кажется, что лучшей памятью о великом композиторе Сергее Рахманинове будет нормальный облик его музея, который открыли в его усадьбе, чтобы там всё было достойно и чтобы туда приезжало как можно больше людей.
В.Кара-Мурза
―
Неоспоримое первенство прямых потомков великого соотечественника в деликатном вопросе подтверждает диакон Андрей Кураев:- Я думаю, что всё-таки первая рука здесь, во-первых, за самим Рахманиновым, а во-вторых, за его семьёй. Я понимаю, что бывают случаи, когда по западным законам, за могилой перестали ухаживать прямые наследники, срок аренды места на кладбище истёк и вот эта могила сейчас будет срыта с лица земли или кто-то другой туда подхоронен будет. Да, в таких случаях, я думаю, государство или посторонние люди, приход или епархия, могут вмешаться, община. А здесь я просто не знаю, какое было завещание у Рахманинова. Напомню, что гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Леонид. как по-вашему, вправе ли Россия претендовать на перенос из США праха Сергея Рахманинова?
Л.Велехов
―
Если бы Рахманинов был каким-то безродным сиротой, причём в нескольких поколениях в глубину, наверное, та или иная страна - Россия или ещё какая-то, или какая-то организация - могла бы ставить такой вопрос. И то, достаточно сомнительно. Но так как у Рахманинова есть потомки, вопрос о нахождении его праха относится исключительно к их видению, к их ведомству. И совершенно не понятна идея... Кажется просто бредовой, как и, к сожалению, не только эта идея, исходящая из недр Министерства культуры, и не только Министерства культуры. Просто даже не понятно, какие под ней могут быть основания. Нету никакой посмертной воли Рахманинова, насколько я знаю, быть перезахороненным в России. Разрыв с родиной, разлука с родиной была для него глубочайшей драмой. При этом он не принял большевизма, коммунизма и ни при каких условиях возвращаться не собирался, ежели ему это было бы предложено при жизни. Почему встал вопрос о переносе праха и почему, собственно, так глянулся, опять же, Рахманинов? Всё совершенно не понятно. Всё носит черты какой-то отчётливой саморекламы, возбуждения интереса в данном случае к фигуре министра культуры любой ценой.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.