Грани недели - 2015-07-04

В.Кара-Мурза

- современники спорят о роли Евгения Примакова в новейшей истории России;

- имеет ли право Генпрокуратура проверять законность выхода из СССР стран Балтии?

- вправе ли Греция выносить вопрос о подчинении кредиторам на общенациональное голосование?

- 65 лет назад вышла в эфир радиостанция "Свободная Европа".

В начале недели Москва проводила в последний путь Евгения Примакова. Блестящую карьеру он сделал ещё в Советском Союзе. Окончив Институт Востоковедения, работал в иновещании Гостелерадио, был собкором "Правды" на Ближнем Востоке, далее директор Института Востоковедения, директор ИМЭМО, кандидат в члены Политбюро ЦК. С июня 1989 по март 1990 - председатель Совета Союза Верховного Совета СССР. После августовского путча Горбачёв доверил Примакову внешнюю разведку. В результате он стал единственным советским функционером, сохранившим посты в новой России. Человеком-легендой считает харизматичного политика журналист Максим Шевченко:

- Евгений Максимович символизировал для многих мощь и стабильность Советского Союза. Он был человеком-мифом. Его реальность политических действий, на мой взгляд, сильно преувеличена как нечто, что было, таким, государственно-консервативным. Он был связан с правыми республиканцами, скорее, таким, из группы Киссинджера. Это не совсем правые американские, это всё-таки, такой, Realpolitik. Он был связан и с консервативными израильскими структурами. Он считается, таким, проарабским политиком. Был политиком, которого уважали во многих странах мира. На постсоветском пространстве его группа вела достаточно активные действия. Но в целом он был человеком, который символизировал стабильность и надежду на то, что прошлое в лучшем формате вернётся в будущем.

В.Кара-Мурза

- На самом деле роль его заключается в том, что он её не сыграл, как мне кажется. То есть очевидно, что у него был шанс занять очень важное положение в иерархии, если бы ему удалось доказать Ельцину, что он может быть его преемником. Но доказать это, видимо, не удалось. Мы деталей никогда не узнаем. Ельцин, естественно, в воспоминаниях оставил свою версию событий, но я думаю, что эта версия в принципе уже была политизированная. Он не вызвал такого доверия, как Путин. Может быть, сыграл роль его возраст. Может быть, сыграла роль его некая старомодность: он, очевидно, был человеком из другой эпохи и, очевидно, употреблял какие-то выражения, которые могли раздражать Ельцина и его окружение. Поэтому, скорее, его роль в том, что он её не сыграл, что он не стал президентом.

В.Кара-Мурза

- Я встречался с Евгением Максимовичем совершенно не в исторических обстоятельствах, а случайно в гостях. Могу только сказать, что человек этот был беспредельно обаятельный. С ним ужасно интересно было сидеть за столом. Ребёнку моему он немедленно начал показывать какие-то фокусы, и вообще это было какое-то очень тёплое воспоминание. Как разведчика и журналиста я его знаю не очень хорошо. Естественно, главное, что на моём веку запомнилось - это премьерство после кризиса 1998 года, когда какими-то кутузовскими методами, как они описаны в "Войне и мире", каким-то мудрым недеянием и позволением вещам развиваться свойственными им образом он вытащил страну из ямы, за что его, конечно, можно только благодарить. А что было бы дальше, если бы он стал президентом, был ли бы он таким же авторитарным, нетерпимым к чужим мнениям и так далее, как его тогдашний соперник, который президентом в итоге стал - этого сказать совершенно невозможно. Но за то, что он сделал в 1998-1999 для экономики страны, конечно, ему можно только сказать "спасибо".

В.Кара-Мурза

- Мне тогда было 18 лет, но, тем не менее, я помню, что этот человек, который, несмотря на всю ту критику, которой он подвергался в те годы (я даже помню эти передачи, в том числе передачу Доренко), ему удалось всё-таки вывести экономику из кризиса достаточно быстро. То есть несмотря на то, что он всё-таки родом из Советского Союза, это человек, для которого здравый смысл является приоритетом в политике. Я знаю, что к нему в Государственной Думе и тогда, и в третьем созыве, и сейчас очень уважительное отношение со стороны разных политических партий, депутатов и политиков разных политических взглядов. Он был и дипломатом. Был жёстким дипломатом. Но, по крайней мере, это человек, который был, прежде всего, дипломатом по отношению к российским политикам, к оппозиции; человеком, который пользовался действительно заслуженным уважением.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Когда я посмотрел в разных информационных источниках, какие заслуги ему, так сказать, приписывают сегодня, есть довольно странные заслуги. Звучат для меня странно. Например, в интернете в энциклопедии, видимо, больше не нашли, чего написать: как глава МИД он вернул всё здание МИД'а, добился освобождения дипломатов от прохождения срочной воинской службы. Я бы не сказал, что это какой-то великий подвиг. Это чиновничьи какие-то разборки, договорённости. Или, например, он договорился о введении надбавки к заработной плате работникам МИД'а за сохранение государственной тайны. А если они не сохранят, то, видимо, тогда лишались надбавки. То есть это вообще вопрос морали, а не вопрос денег. Многое другое. Поэтому официальной оценки я не разделяю. Более того, вообще, если смотреть его биографию, там можно найти такие любопытные вещи, я бы сказал, противоречивой линии. С одной стороны, в 1951 году Примаков женился на студентке Грузинского политехнического института Лауре Харадзе, приёмной дочери генерала НКВД Гвишиани. Для нас слово "НКВД" (для моего поколения) имеет огромный смысл. И это многое объясняет во всей последующей деятельности Евгения Максимовича. С другой стороны, дядя по материнской линии Примакова был расстрелян в Тбилиси в 1938 году. Это не помешало Примакову стать во главе одного из подразделений КГБ. Всё-таки если говорить не о биографии, не об официальных заслугах, а о том, что осталось от него, вспоминают один действительно запомнившийся факт, когда он развернул свой самолёт, двигаясь в сторону Соединённых Штатов. Он решил (справедливо решил), что если американцы будут бомбить Белград, то нечего с ними вести переговоры. Это, на мой взгляд, слишком скромный жест, слишком скромный поступок.

Так получилось, что как раз в эти дни, когда прощались с Евгением Максимовичем, я, например, слушал выступление совсем другого человека - Андрея Пионтковского - ему недавно исполнилось 75 лет. Андрей делал доклад в одном из клубов Москвы, и то количество информации, то качество анализа, который он предложил, было просто удивительно, и все, кто слушал, потом, наверное, недели обсуждали и ещё будут обсуждать, что сказал Андрей. Примакова я вот так живьём слушал один раз. Он выступал в Университете дружбы народов, где я работал, и, наверное, минут 40 (его все ждали, он пришёл, рассказывал). Но это был настолько отшлифованный текст, там просто не к чему было придраться. Всё было как по писанному, всё было абсолютно лояльно, абсолютно не сотрясая воздух, поэтому, возможно, Евгений Максимович как бы скрывал в себе великого политика, как иногда говорят, "Косыгин", косыгинские реформы. Но они практически не состоялись. Может, и Евгений Максимович мог бы сделать многое, но находясь внутри этой тоталитарно-авторитарной системы, он, скорее, не реализовал свой потенциал, чем реализовал, поэтому вспоминать особо нечего. Повторяю, как соотечественник я переживаю и сочувствую его близким.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Это театр абсурда. Я полагаю, мы с тем же успехом могли бы затеять разговор о законности независимости Польши, выходе Польши из Российской Империи. Я не знаю, бреда много может быть в жизни. Стыдно, что этим занимаются вполне респектабельные государственные учреждения. Это только их дискредитирует.

В.Кара-Мурза

- Нет, на мой взгляд, не имеет, потому что умерла, так умерла. Вы знаете, есть такой анекдот. Это, собственно, нет ни страны... Ну, ещё есть пока те, кто жил в стране: я, например. А вы в ней только родились, как я понимаю, и совсем не жили. Поэтому пусть Генпрокуратура занимается лучше контролем над полномочиями стрелять для сотрудников МВД.

В.Кара-Мурза

- Это всё проявление одного и того же довольно популярного в последнее время желания отмотать время назад на какое-то количество лет, вернуться к точке, после которой всё пошло не так. Оказаться в том месте, после которого началась, по мнению депутатов или прокуроров или ещё кого-нибудь, величайшая геополитическая катастрофа или распад "русского мира", или гибель империи, и так далее. Но если чему-то и учит история, то лишь тому, что ни одна такая попытка такого запуска машины времени, который откатывает тебя в прошлое, или буквального реваншизма, она ни к какому восстановлению вот этого идеального состояния никогда не приводила. В нынешнем контексте, когда уже мы оказались на грани холодной войны, если не перешли её, любое проявление российской экспансии или намерения присоединить к себе ещё что-нибудь, восстановить какие-то ещё, забрать назад какие-то осколки империи воспринимается с ужасом, с паникой, ведёт немедленно за собой какие-то дальнейшие усиления санкций и военной мощи на границах России. Это просто выглядит как провокация, честно говоря. Дураку понятно, что никакого возвращения в 1989 год не будет, но давайте потреплем нервы вот этим ребятам, которые наш сейчас типа геополитический враг.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Это означает на самом деле, что цена всей государственной системы после 1917 года - ломаный грош. Это псевдогосударство, это квазигосударство, решения которого не имеют никакого смысла и в любой момент могут быть переоценены и переосмыслены. Более того, это означает и то, что нынешняя Российская Федерация - государство, объявившее себя правопреемником Советского Союза, точно так же принимает решения, которые через некоторое время могут быть объявлены неправомерными, могут быть объявлены незаконными. Поэтому эта ситуация на самом деле для тех, кто здесь живёт, кто живёт вместе с нами, очень болезненна, потому что чиновники приходят и уходят, власти сменяются, государство уходит, а народ остаётся. И мы живём сегодня в таком государстве, которое на самом деле ни за что не отвечает, в любой момент может радикально поменять собственную оценку. Я думаю, что из этой ситуации выход один: нам совершенно необходимо дать провести русский Нюрнберг и дать оценку советской государственности. И нужно вернуться к выборам в Учредительное Собрание, которые были законными. Учредительное собрание, которое было разогнано, и с этого момента утвердилось неправовое государство.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Да нет, это политическое решение. Проблема России в том, ещё раз говорю, что она основывается не на правах и свободах, а на государственной воле. У нас есть фетиш государства в России. Это и не хорошо, и не плохо. Это просто наша политическая культура. Государство - в принципе, суверен, который что хочет, то и делает. Захочет вообще выборы отменит. Захочет, применит, 5 выборов в год у нас будет. Захочет, в сентябре. Захочет, в декабре. Мне кажется, что надо вырабатывать и обсуждать всё-таки новую Конституцию, которая бы опиралась на права и свободы, делать права и свободы приоритетным фундаментом жизни российского многонационального народа. Тогда мы можем уже, как говорится, устанавливать такие дни, которые для политической реализации тех прав и свобод будут самыми существенными и самыми содержательными, в частности дни выборов.

В.Кара-Мурза

- В идеале, да. Но мы видим, что власть постоянно использует перенос выборов как способ устроить тепличные условия, прежде всего, для партии власти, то есть перенос на сентябрь лишает небольшие партии возможности эффективной агитации.

В.Кара-Мурза

- Мы должны один раз договориться о каком-то избирательном законодательстве, которое устроит всех. Должен быть компромисс. После этого это законодательство устанавливается конституционными законами, которые невозможно менять, и нельзя менять на протяжении многих лет для того, чтобы люди стали доверять этой избирательной системе. Здесь речь идёт не только о дне голосования. Речь идёт и о системе голосования - смешанная или несмешанная, или пропорциональная. Поэтому я считаю, что правила игры нужно один раз установить и больше вообще их не менять никогда.

В.Кара-Мурза

- Наверное, должны, но снявши голову по волосам не плачут. Если в России неприкосновенными не являются ни правило о двух президентских сроках, ни собственно длина президентского срока или периода, на который избирается парламент... Если всё это изменяется и переписывается на ходу в любую сторону, в зависимости от политической выгоды, то чего горевать по поводу даты? Относительно недавно срок полномочий Думы был продлён с 4 лет до 5. Теперь он, бабах, по каким-то тактическим причинам сокращается назад на 3 месяца. Как бы, окей. Мы уже привыкли, что конкретно этот закон, что дышло. Равно как и избирательное законодательство, по которому эта Дума избирается в целом.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

В.Кара-Мурза

На минувшей неделе власти Сербии увековечили память террористов 1914 года, открыв памятник Гавриле Принципу. Памятник террористу много говорит о самосознании сербов журналисту Максиму Шевченко:

- Сербия - суверенное государство. Гаврило Принцип, его выстрел породил такой ужас, такие стальные ветра, выражаясь словами Юнгера, такой кошмар, что, конечно, памятники я бы ему не ставил, допустим, в России. Это только говорит мне о самосознании сербского политического класса. Если они считают человека, который фактически пустил лавину Первой мировой войны с горы, героем, ну что же, мы должны сделать выводы и понять, как на самом деле сербы, по крайней мере, некоторые видят мир.

В.Кара-Мурза

- Мне жутко не понравилась эта инициатива. Есть разные мнения на этот счёт, но человек, который убил (даже неважно, какими принципами он руководствовался), всё равно совершил преступление. Мне кажется, увековечивать память преступника - это вообще преступно.

В.Кара-Мурза

- Сербия - маленькая страна. Ей катастрофически не достаёт великих людей. Какого-никакого они одного нашли. Человек, судя по всему, не очень важный, но из-за него началась Первая мировая война. Мы даже знаем, что он ухитрился быть марионеткой в руках венгерских националистов, поэтому он даже в этом смысле не очень великий человек. Он это сделал не ради каких-то идеалов Сербии, а болтался как кукла на верёвочках. У каждой нации что есть, то есть. У нас есть Дзержинский тот же. Тоже с ним носятся коммунисты. Каждый раз перед выборами какую-нибудь затевают историю с Лениным, с Дзержинским, ещё с чем-нибудь. То же самое, мне кажется, у сербов.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, это сербское дело, в которое я не хотел бы влезать. Мне кажется, что с российской точки зрения, когда здесь по всем городам и весям стоят памятники людям, которые не то, что одного императора застрелили, а застрелили и императора, и царскую семью, и ещё тысячами крестьян, духовенство и кого только не. Как бы, чего мы будем братушек наших сербов за Гаврило Принципа обвинять? Давайте со своими памятниками разберёмся. Мы почему-то на них смотрим спокойно сквозь пальцы, как будто так и надо. А меж тем, бед всяких эти наши истуканы натворили гораздо больше, чем этот несчастный сербский студент.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Критика отдельного человека уже была и не дала никакого эффекта. Между прочим, Хрущёв писал в своих мемуарах: "Я знаю, что со временем самым страшным ругательным словом будет "сталинист". Не стало. Сегодня у нас сотни тысяч сталинистов, начиная с Проханова, и я не знаю, кем закончить. Не получилось. С другой стороны, суд над Сталиным не имеет смысла, потому что Сталин на самом деле многолик. Раскритикуете вы Сталина, нам найдут какого-нибудь колхозника-ударника, нам найдут Кирова, нам найдут Жданова. Более того, Иван Грозный - не что иное, как эвфемизм исторический Сталина. Когда как бы не очень похвалишь Сталина, нам вспоминают Ивана Грозного, хотя в русской истории Иван Грозный почти никакой положительной роли не сыграл, и на самом деле то, что приписывают Ивану Грозному - это заслуга Ивана III. Это совсем другая фигура. Иван III объединил русские земли, а фильм Эйзенштейна "Иван Грозный" начинается с того, что, объединив русские княжества, Иван Грозный, там, и так далее, и так далее. У Сталина слишком много заменителей, он - многоглавая фигура, и рубить нужно сразу слишком много голов. А это суд над Сталиным не решает.

Наконец, ещё такую деталь хочу сказать. Дело в том, что суд над Сталиным, а речь идёт только о гражданском суде, о фактически гражданской дискуссии вокруг фигуры Сталина. Эта дискуссия о Сталине - она на самом деле властями поощряется. Я был на крупной международной конференции в Москве, которую подытоживал бывший министр образования Фурсенко, который проговорился, не очень понимая, что он говорит. Он прямо сказал: "Очень хорошо, что вы спорили тут 3 дня о Сталине. Спорьте дальше, продолжайте. Главное, нельзя делать выводы. Не спешите. Вы ещё 100 лет, 200 продолжайте спор, а мы будем делать свои дела. Но выводы делать нельзя". Если нельзя делать выводы, тогда дискуссия не имеет никакого смысла. Вывод делать запрещают. Это форма цензуры. И нам опять предлагают некоторые гражданские активисты спор над Сталиным. Почему спор над Сталиным не нужен, я попробовал коротко объяснить.

На самом деле нужен суд над советской системой, над советской государственностью. Почему он нужен и что будет, если этого суда не будет? Здесь можно привести совершенно конкретные факты и события. Почему часто о Путине пишут, что он не занимается стратегией, он очень хороший тактик? Он сегодня знает, что делать завтра, а завтра знает, что делать послезавтра, но стратегии у него нет. Отсюда и наши беды - и война с Украиной, и полная изоляция страны, и так далее, и так далее, экономический кризис. На самом деле у Путина, конечно, есть стратегия. Стратегия направлена на сохранение власти. Но эта стратегия неправильная. Она России не нужна. Она проигрышна для России. И здесь, говоря о суде над Сталиным, хотелось бы поставить стратегическую цель. В чём смысл, в чём цель?

Я считаю, что вопрос о роли Сталина вторичен. А первичен вопрос об идентичности нашего государства, о том, какая у нас родина, что такое патриотизм. Я могу коротко попробовать показать кризис этой идеи родины, идеи патриотизма. Сегодня газеты и СМИ сообщают, что у нас 7 граждан России воюют на стороне ИГИЛ'а. Что это значит? Это значит, что для них Россия - это не родина, им плевать. У них родина - это ИГИЛ, какой-то странный загадочный ИГИЛ. То есть они уже Россию не принимают. Ситуация здесь настолько для них неприемлема, что для них ближе ИГИЛ. Или у нас каждый год происходят марши националистов. Почему не патриотов? Потому что когда нет нормальной родины, возникает, как в сексе, когда нет нормальной жизни, возникают извращения. Вот и здесь когда нет нормального патриотизма, возникает извращение, появляются марши националистов. Можно очень много приводить примеров. У нас по данным института "Левада" (не знаю, насколько они точны) чуть ли не 80% с лишним, чуть ли не 85% россиян - это, так сказать, "Крым наш", которые считают, что присоединение Крыма было совершенно правильно. Но я хотел бы сказать, что если бы, допустим, сегодня у нас проводились совершенно свободные открытые честные выборы, то демократы получили бы на них 10-15% голосов. Потому что "Крым наш" - это те, для кого родина - Советский Союз, кто мыслит по-советски. Это не просто какие-то глупые люди. Это люди, у которых есть своё представление о ценностях, которые мыслят по-советски, которые выступают за Крым, за присоединение Крыма. Поэтому нам сегодня нужно осудить советскую систему, советскую государственность, а не конкретного деятеля, который определённое время возглавлял это государство. Если мы проведём суд над СССР, существовавшим в виде советской России, а потом над СССР с 1917 по 1991 год, именно тогда мы вернёмся в историю, восстановим свою идентичность, восстановим свой патриотизм, вернёмся в мировую цивилизацию. Этому должны помогать такие суждения, пояснения или комментарии. Ведь ещё Солженицын писал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым. Он ясно сказал, что СССР и тысячелетняя Россия - это совершенно разные государства. Когда мы этот СССР осудим и поймём, что русская катастрофа XX века называется "СССР", когда мы произведём и встанем на путь преемства с исторической России, с учётом, конечно, проблем, которые были, с учётом опыта других стран, западных стран, тогда мы излечимся из той болезни, которой мы болеем очень и очень долго. И тогда будет проблема не со Сталиным, а тогда Россия начнёт исцеляться.

В.Кара-Мурза

- Наверное, они вправе делать всё, что им заблагорассудится просто уже даже потому, что сегодня Ципрас пошёл на попятную. Видно, что это был блеф. Он пытался шантажировать, говорить, что это окончательное решение и ни на какие другие разговоры он не согласен. Выяснилось, что согласен. Он ещё, кстати, может проиграть этот референдум. Надо не забывать, что 85%, по-моему, греков против выхода из Евросоюза. Я думаю, что всё это, конечно, абсолютная пиар-акция довольно безответственного левого правительства, которое не чаяло оказаться у власти и промышляло, в общем, всегда просто какими-то эффектными выходками. Вот оно эту эффектную выходку сейчас повторило, оказавшись у власти.

В.Кара-Мурза

- Конечно, это социальная народная демократическая политика. Я считаю, что Ципрас тут абсолютно правильно себя повёл. Долой закрытые переговоры и сговоры правящих элит с правящей бюрократией. Левый блок "СИРИЗА" тем самым воплощает свои политические принципы. Он плоть от плоти народа и хочет, чтобы народ сам принимал решения по таким важным вопросам. Я считаю, что вообще господство бюрократов должно прекратиться. Левая "СИРИЗА" и её антибюрократические решения (в частности, это антибюрократическое решение), безусловно, я их поддерживаю всецело.

В.Кара-Мурза

- Понятно, что это одна из вещей, которые странно решать посредством референдума. Потому что это референдум о том, хотите ли вы быть богатыми и здоровыми или бедными и больными. Понятно, что при такой постановке вопроса выберет большинство населения. Точно так же понятно, что этот выбор богатыми и здоровыми их не сделает. То есть в самой постановке вопроса этого референдума есть лукавство и логическая ошибка. Я уж не знаю, насколько понимают это греки, но, безусловно, решение этого референдума - просто какой-то козырь в переговорах с кредиторами, который Ципрас и Варуфакис хотят выложить на стол. Никакой другой силы оно не имеет. От того, что греки проголосуют за то, чтобы не расплачиваться с Евросоюзом, деньги не начнут на деревьях расти и беды их экономики не исчезнут, а, скорее всего, наоборот усилятся.

В.Кара-Мурза

- Нет, неправильно. Потому что Греция получила деньги под определённые обязательства при определённых условиях. И если ты эти деньги получил и подписал эти обязательства, ты должен их выполнять. Это всё равно, что я сейчас возьму долг в каком-нибудь банке, а дальше буду проводить референдум в собственной семье, проводить голосование, согласится ли моя жена, мои дети, мои родители, мои сёстры и братья с тем, чтобы я эти деньги вовремя отдал банку или нет. Примерно из той же серии.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, что потихоньку всё сходит на нет. Если я правильно понимаю происходящее, то руководство Армении сделало одну вещь, которую не делал ни один из режимов, свергнутых в результате цветных революций. Оно взяло и частично удовлетворило требования протестующих. То есть оно пошло с ними на диалог. И вдруг оказалось, что как только правительство идёт с демонстрантами на какой-то разговор, признаёт их правоту и говорит: "Ну, как бы, да, ребята, мы ошиблись, сейчас всё починим", то и цветная революция оказывается не так страшна. И никакие печеньки Госдепа никого ни на что не разжигают. Удивительное ноу-хау. Всего-то надо было услышать, чего люди хотят, и попробовать скорректировать политику в соответствии с этими требованиями.

В.Кара-Мурза

- Потому что, во-первых, это не была никакая цветная революция. А во-вторых, достаточно мудро повёл себя Серж Саргсян, президент Армении. Он вступил в переговоры с протестующими, публично озвучил суть переговоров с энергетической компанией, дал понять, что он ведёт по этому поводу диалог с президентом России, применил мягкую силу для разгона демонстраций в рамках допустимого, чтобы охладить страсти. Достаточно мягкую. Памятуя "Майдан", скажем, что это так. В целом, мне кажется, что он вернул армянское общество в ситуацию стабильного политического общественного диалога.

В.Кара-Мурза

- Трудно предсказать. Я думаю, что в Армении так же, как в Грузии, так же, как в Украине, существуют острые социальные проблемы. Существует бедность, существует не очень прозрачная политическая система. Это периодически будет вызывать протест. Протесты могут привести к смене режима, если режим не гибок, не идёт ни на какие компромиссы и не собирается делиться, либо к некой мутации режима, что тоже возможно, потому что в большинстве своём люди всё равно понимают, что от разрухи большой пользы не будет. То есть всё равно лучше договориться, чем выбить стёкла во дворце президента.

В.Кара-Мурза

- Подождите, ещё не время. Я думаю, что там что-то уже началось. Совершенно очевидно, что вышла молодёжь, представители среднего класса, которые помимо политических требований выдвинули, в том числе социально-экономические, что привело к серьёзному массовому протестному движению. Здесь даже если не будет прямого результата, а именно изменения тарифов, мы увидим рождение новой политической силы, которая в любом случае, повлияет на развитие событий в этой стране в ближайшие годы.

В.Кара-Мурза

- "Свободная Европа" вещала на соцстраны. На Советский Союз вещала "Свобода" всё-таки. Хотя это был один и тот же медиа-холдинг, как сейчас говорят. Я думаю, что, безусловно. Речь, скорее, не о том, что благодаря "Свободе", там, пала Берлинская стена или закончился здесь коммунистический режим, а о том, что "Свобода" исподволь создавала пространство, в котором обычные частные советские люди могли жить какой-то жизнью, свободной от советской идеологии, жить в каком-то пространстве, в котором, да, тебе всё равно приходится ходить на демонстрации и партсобрания, но в глубине души ты понимаешь, что всё устроено не так. И потом, когда этот идеологический государственный гнёт чуть-чуть ослаб, режим рухнул сам собой. Потому что люди уже внутренне из-под него ушли. И одним из тех проводников, который показал мир, путь оттуда, конечно было радио "Свобода".

В.Кара-Мурза

- Сильно преувеличена, на мой взгляд. Хотя, конечно, пропагандистское оснащение в странах Восточной Европы было достаточно серьёзным, в частности в Польше "Свободная Европа" была фактически координатором действий "Солидарности" в 80'е годы. Но без позиции коммунистических, и особенно КГБ'шных, в разных странах по-своему это называлось, элит, я думаю, никакого бы крушения лагеря социализма не было. Одной радиостанции, даже такой хорошей, как "Свободная Европа", этого добиться невозможно. Слушали-то немногие. Но те, кто слушал, те, конечно, освобождались от иллюзий и тоталитарных соблазнов. Но всё-таки будем откровенны: крушение лагеря социализма явилось результатом политических решений, принятых в Москве, в частности Горбачёвым и его окружением. Возможно, на то были причины более сложные, там, крах экономической модели Советского Союза и так далее. Но одной радиостанцией тут не обошлось бы.

В.Кара-Мурза

- Любые независимые СМИ рано или поздно уничтожают любую идеологическую монополию. Здесь не важно, монополия коммунистическая или какая-либо другая. Когда у гражданина есть возможность ознакомиться с разными точками зрения, то этот гражданин развивается со страной, этот гражданин не приемлет монополии вообще во всех сферах. Это означает, что если информационная монополия разрушается, то разрушается монополия в политике, монополия в бизнесе, монополия во всех других сферах. Я думаю, что это такая демонополизация во всех сферах.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что главную роль в свержении коммунизма сыграл сам коммунизм, который породил нелепый бессмысленный строй, очень расточительный и неэффективный, который сам себя съел. То, что "Голос Америки", "Свободная Европа", другие радиостанции, "BBC" скрасили жизнь российской интеллигенции - несомненно, и мою в том числе. Потому что мы и так-то видели всё. Только идиоты не видели, что происходит со страной. Неожиданно наши подозрения были подтверждены на самом высоком уровне самыми авторитетными людьми. Нам было весело. Мы жили от передачи к передаче. Потому что чем было? Программу "Время", что ли, смотреть?

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Если говорить о радио "Свобода", у меня, конечно, много личных воспоминаний, потому что ещё в советское время я не так долго (2 месяца) работал на радио "Свобода", и у меня остались очень тёплые воспоминания о коллегах. Любопытные вещи, которые я там увидел. Можно говорить о самой радиостанции. Но если говорить, что меня удивило (приятно удивило) на этом радио, я больше нигде этого не видел: там каждое утро, когда я приходил туда, лежал дайджест - папка с основными статьями ведущих мировых газет, которые должны были выйти через несколько часов. То есть организована информационная служба таким образом, что все новости... Готовится там газета, не знаю "Frankfurter Allgemeine Zeitung", печататься будет ночью, а в 11 вечера, или в 10 она готова. Основное содержание её направляется по соответствующим каналам на радио "Свобода". И так все ведущие газеты. И они начинали утром передачу, рассказывая о том, что публикуется, что будет опубликовано в течение дня, а когда работали на Америку, то просто работали с опережением. Такой системы обработки информации я больше нигде не видел.

Вообще на радио "Свобода" работали не только убеждённые борцы за свободу. У меня, например, произошла ситуация. Я приехал... Это долго рассказывать. Это совершенно без приглашения прилетел сам, пришёл. Меня прогнали, сказали: "Кто тебя?" Я прилетел в Мюнхен, пришёл на радио, меня спрашивает охранник: "Ты чего? Кто тебя прислал? Ты откуда?" Я говорю: "Из Москвы". 1990 год. "Кто тебя сюда позвал?" Я говорю: "Никто, я сам приехал". "Вали отсюда, тут у нас был недавно взрыв, ещё один приехал? Пошёл отсюда". Чего я могу ему сказать? Ничего не могу. Я ушёл. С вокзала звоню, у меня был телефон Володи Тольца. Володя говорит: "Ты где?" "Я в Мюнхене". "На самом деле? Давай приходи". Я пришёл. Короче говоря, довольно быстро получилось так, что меня туда взяли на определённый грант, на 6 или 8 недель. Я там стал работать. Я предложил написать статью о демократическом движении в России, о том, что у нас происходит. Написал эту статью, она вышла. Когда я уже уезжал, говорю: "Ребята, вы мне дадите несколько журналов, я в Москве раздам?" Они издавали журнал "Report on the USSR", "Отчёт о Советском Союзе". "Да, конечно, какой разговор". 10 журналов мне дают, завязанные аккуратненько. Я приехал в Москву, достаю. Первый и последний - это мой, где моя статья. А 8 номеров совершенно другие. То есть, видимо, там работали не только искренние сторонники свободы, но и работники других структур.

Сами люди на радио "Свобода" очень гордились тем, что они работают на деньги американских граждан, американских налогоплательщиков. То есть это радиостанция не частная какая-то, не какого-то политического объединения, а станция, которая финансируется конгрессом США, то есть для американцев это и есть граждане США. И это мне не раз повторяли, что мы живём и работаем на деньги американского народа, который заботится о демократии, мире и так далее. Но ещё они не раз говорили о том, что станция выдвинута на Нобелевскую премию. Очень гордились этим. Нобелевская премия мира радио "Свобода" не досталась. Но сторонники радио выдвигали эту станцию на Нобелевскую премию мира - это самая высокая оценка.

Если говорить, может быть, более основательно и с точки зрения слушателя, то я могу сказать, что это была, может быть, самая интересная русская радиостанция в мире. В Советском Союзе всё было под цензурой, всё было под контролем. Огромное количество тем вообще не проходило и не могло пройти. На этом радио были не только политические передачи. Там были чрезвычайно интересные исторические передачи. Там были чрезвычайно интересные литературные передачи. Там Александр Исаевич Солженицын читал свой роман сам, и всё это можно было услышать. Самые актуальные работы - исторические, политические - всё это освещалось на радио. Такого интересного интеллектуального места, как радио "Свобода" в 70-80'е годы я просто не знаю. За это огромное спасибо этому радио. К сожалению, в последние годы, по-моему, с 2006 года началась своеобразная цензура этой радиостанции. То есть она у нас работает, но почти нигде никакой местной радиостанцией не транслируется. В FM-диапазоне она не работает. Все знают, что есть такое радио, но его мало кто может слышать.

Я думаю, что нам очень не хватает независимой альтернативной информации. Нам нужно соблюдать собственную Конституцию, которая гарантирует свободу слова. Могут быть разные редакторы, разные вещания, разные точки зрения. Та точка зрения, которая представлялась традиционно радио "Свобода", сегодня практически никем не представляется. И это очень чувствуется, потому что мы уже 10 раз говорили про 85% "Крым наш". Если бы были другие источники информации, были бы другие цифры. Я думаю, что западные политики или, может быть, государственные деятели, которые принимают решения, допускают сегодня очень большую ошибку. Они лишают нас альтернативной информации. А кто прав, кто не прав, решать нам самим. Но нам нужны такие источники, и я считаю, что радио "Свобода" и другие русскоязычные станции должны работать гораздо более активно.

В.Кара-Мурза