Максим Шевченко - Грани недели - 2015-04-18
18.04.2015
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - Доведенный до совершенства формат разговора президента со страной переживает явный кризис жанра; - 8 лет назад ушел из жизни Борис Ельцин - основатель новейшей российской государственности; - Кремль с видимым спокойствием воспринял демарш понтифика Франциска, напрямую приравнявшего сталинизм к геноциду; - в субботу исполнилось бы 85 лет великому ученому Натану Эйдельману, открывшему соотечественникам суть их собственной истории.На минувшей неделе состоялась 13-ая по счету прямая линия с президентом России Владимиром Путиным. Она продолжалась 3 часа 58 минут, побив абсолютный рекорд прошлых лет по количеству вопросов, поступивших главе государства. Регулярно практикуемый жанр разговора со страной с большими оговорками воспринимает журналист Станислав Кучер: - Жанр как раз вполне понятен и, на мой взгляд, абсолютно нормален. Давайте вспомним, что впервые выступления перед соотечественниками ввел в обиход президент Рузвельт. Легендарные "Беседы у камина", радиообращения к соотечественникам. Просто тогда не было возможности устраивать такие прямые линии, собирать людей на телемосты. В самом жанре я ничего плохого не вижу. Мне не нравится исполнение. Всегда все зависит от того, как. Вообще главный вопрос не что, а как. То, что у нас прямая линия с президентом превратилась, безусловно, в пропагандистское шоу, во время которого президент фактически объясняет себе и всему миру, почему он должен править бесконечно. Потому что без него не решается ни один вопрос, и во время прямых линий мы видим этому подтверждение, потому что его просят чуть ли не дать команду починить канализацию в том или ином дворе, и он успешно эти вопросы решает, он держит свое слово. Так вот прямая линия на сегодняшний день, повторяю - это пропагандистский инструмент с целью показать всему миру, почему нет Путина - нет России, как однажды сказал Володин. Вот и все.
В.Кара-Мурза
―
Сбор вопросов от россиян начался неделей раньше. За 7 дней и почти 4 часа прямого эфира Путину прислали свыше 3 млн вопросов. В ходе программы президент успел ответить примерно на 55. До предела заорганизованное шоу давно раздражает журналиста Шода Муладжанова: - Мне кажется, что чиновникам ничего нельзя поручать, особенно то, что касается живых людей. Когда чиновники начинают заниматься организацией живого разговора, это превращается, естественно, в профанацию, в заорганизованное представление. И, конечно, оно сейчас никаких функций не выполняет. Мне кажется, что позиция президента по каким-то важным вопросам, конечно, интересна людям. Так дайте вы ему часик поговорить. Между прочим, Путин, особенно в последние годы, на мой взгляд, достаточно конкретно и содержательно разговаривает. Ну и пусть он поговорит просто на те темы, которые, как он считает, нас могут интересовать. Ну зачем изображать, что мы его выводим на эти темы? Он сам выйдет. Он вполне в курсе дел.
В.Кара-Мурза
―
Кризисом жанра объясняет упадок привычного формата писатель Виктор Шендерович: - По мне, этот цирк с конями больше смотреть совершенно невозможно. Первые несколько я комментировал довольно подробно, потом еще несколько комментировал подробно (и на телевидении, и на радио - в "Плавленом сырке"). Но это невозможно. Эта клоунада первое время кажется даже милой и забавной, потом надоедает. Но когда мы доходим до того, что президент уже решает вопросы о том, завести ли какой-то блондинке собачку, то тут слова кончаются.
В.Кара-Мурза
―
Общение президента со страной в этот раз продолжалось примерно столько же, сколько в 2014 году. Тогда эфир длился 3 часа 56 минут. Абсолютным рекордом по продолжительности стала прямая линия, состоявшаяся годом раньше. Она длилась 4 часа 47 минут. Тогда Путин успел ответить на 85 вопросов. Непременным атрибутом властной вертикали считает ежегодный телемост со страной культуролог Ирина Прохорова: - Мне кажется, поскольку в нашей стране торжествует такая, как сказать, ну вот вертикаль власти (можно назвать ее властной пирамидой) и архаизация жизни, поэтому такие мифологические конструкции уже просто часть нашей жизни. Тут даже как-то сложно обсуждать. Мы прекрасно понимаем, что эти все прямые разговоры, в общем, метафора, по большому счету.
В.Кара-Мурза
―
Телемост до сих пор не выглядит архаичным, считает журналист Максим Шевченко: - Нет, не выглядит ни в какой степени. Мне кажется, это очень важный публичный диалог, который высшая власть ведет, в том числе отвечая на неприятные вопросы, которые сегодня, в частности, были - там, об убийстве Немцова и другие - перед страной и миром.
В.Кара-Мурза
―
Одной из запоминающихся тем общения президента с залом были различные обстоятельства, связанные с трагической гибелью Бориса Немцова. Глава государства охотно отвечал на вопросы находившихся на трибуне Ирины Хакамады и Алексея Венедиктова. По данным президента, именно исполнители убийства политика были известны следователям ФСБ и МВД уже через день-полтора после совершения преступления. Его заказчики в первую очередь интересуют журналиста Станислава Кучера: - Все-таки в случае с убийством Немцова главное не кто исполнитель, а кто заказчик, как и в случае с любым политическим убийством. Я не могу сказать, что внимательно слежу за ходом следствия. Для меня понятно одно: чем дольше идет следствие, тем хуже выглядит власть, тем более виноватой, так или иначе, в том, что произошло, она выглядит.
В.Кара-Мурза
―
Президент отметил оперативную работу правоохранительных органов в ходе расследования убийства. По его мнению, исполнители были найдены уже через несколько часов после того, как стали известны их имена. Однако потеря первоначального темпа в расследовании разочаровывает культуролога Ирину Прохорову: - Чем дольше идет разбирательство, тем больше сомнений в любых версиях и вообще в возможности, способности и желании действительно расследовать убийство. И это очень печально, потому что мы видим повторение всех сюжетов предыдущих убийств большого количества политических деятелей. И то, что убийство произошло в центре, и так долго его до сих пор не могут раскрыть, конечно, порождает печальные размышления, во-первых, о том, что представляют из себя наши правоохранительные органы, и вообще кто был заказчиком. Тут начинаются самые бурные фантазии, поскольку, чем дальше, тем больше вопросов возникает по этому поводу. Так что это очень печально, что до сих пор убийство Бориса Немцова остается нераскрытым.
В.Кара-Мурза
―
По-прежнему не установлено, кто является заказчиком этого преступления, подчеркнул Путин. Сомнения главы государства в официальной версии воспринял как новую директиву для следователей писатель Виктор Шендерович: - По крайней мере, сегодняшнее указание, в проброс сказанное, что он не уверен, что неизвестно, было ли это политическое убийство, был ли заказчик; может восприниматься как указание на то, что заказчика не было. Мы знаем, как это работает, каким эхом отзываются такие слова президента. Скажем ему еще спасибо, что убийц Немцова не велено искать в Вашингтоне.
В.Кара-Мурза
―
"Немцов был резко оппозиционно настроен ко мне и к власти, хотя у нас были хорошие отношения, когда мы общались. Его убийство - это позорное явление", - сказал президент. Нескрываемое удивление путаным ходом следствия - главное впечатление на сегодня журналиста Шода Муладжанова: - Это впечатление у меня было сразу. Я вообще считаю, что преступников либо ловят сразу, либо очень нескоро. Когда вот такие серьезные, хорошо подготовленные, резонансные преступления происходят, то можно либо поймать сразу по горячему следу, но не через 2-3 дня, а через часы. То есть если догнали, грубо говоря. Либо когда-нибудь очень нескоро. А когда происходит так, как сейчас - когда кого-то назначают виновными, чтобы отчитаться, сообщить и доложить начальству, как правило, обвинения разваливаются, даже если под ними что-то лежит реальное.
В.Кара-Мурза
―
Недоверие к работе следствия ощущает журналист Максим Шевченко: - Было такое ощущение и продолжает не оставлять меня, особенно после того, как мы узнали, благодаря правозащитникам Андрею Бабушкину и Елене Масюк, что к арестованным применяли пытки, что под пытками ими были даны первичные показания. Это были заявления самих этих арестованных. Когда я слышу слово "пытки" (я человек, который много работал на Кавказе и продолжает работать), у меня мгновенно к результатам этого следствия возникает предельное недоверие.
В.Кара-Мурза
―
18 апреля исполнилось бы 85 лет со дня рождения великого российского историка Натана Яковлевича Эйдельмана. Человек широчайшей эрудиции и безграничного кругозора, он умел увлечь своим интересом к предмету всякого, кто раз и навсегда попадал под обаяние его незаурядной личности. Человеком, открывшим современникам историю, считает Эйдельмана писатель Виктор Шендерович: - Натана Эйдельмана для нашего поколения, по крайней мере, вообще трудно переоценить. Он человек, который одушевил для нас историю. Вдруг оказалось, что история - это не застывшие мертвые гипсовые обломки какой-то древности, а нечто, что течет как кровь, течет из прошлого в будущее. Вот мы себя почувствовали частью этого кровотока. Он открыл для нас наш XVIII-XIX век так, что мы почувствовали себя частью этой истории. Это совершенно бесценный, грандиозный историк, он был великолепный литератор, человек уникального образования, уникальной широты обзора. И, конечно, ужасно не хватает Эйдельмана. Не хватает его точных оценок и прогнозов, блестящих аналогий. Его аналогии - он учил находить в прошлом отзвуки, вот это "эхо". Или наоборот лучше сказать: учил воспринимать настоящее как эхо какого-то звука, и это было совершенно уникальное умение.
В.Кара-Мурза
―
Автора подлинных жемчужин исторической беллетристики считает высоким профессионалом политолог Глеб Павловский: - Профессор Эйдельман - это историк, который был на очень высоком уровне знания источников и фактуры. Однажды он понял (это было в Советском Союзе, как раз период, можно сказать, погрома исторических наук), что реально развиваться в качестве историка невозможно, и он отключен от аудитории. И тогда он перешел к написанию книг, которые были насыщенны так же, как монографии, проверенными историческими данными. Здесь всегда, конечно, есть риск. Он создал по-своему такой жанр, которого не было в СССР и в котором многие миллионы людей приобщались к знанию о реальной, болезненной, драматической и волнующей российской истории. В этом его непреходящая заслуга. Хотя, конечно, проблема в том, что многие остановились на этом и не пошли дальше, по-прежнему оперируя художественными образами и считая их тождественными фактам. Но это уже не вина Натана Эйдельмана.
В.Кара-Мурза
―
Отдав в молодости дань увлечению подпольными студенческими кружками, подобными разгромленной госбезопасностью группе Краснопевцева, Эйдельман на всю жизнь остался верен идеалам свободомыслия, лицейской дружбы и бесстрашной борьбы с идейным гнетом самодержавных властителей. Просвещение аудитории ставил своей целью неутомимый исследователь, напоминает культуролог Ирина Прохорова: - Вообще Натан Эйдельман был замечательный историк и великий просветитель. Я думаю, его роль была колоссальная - распространение знаний об истории. Он воспитал большое количество людей, для которых история стала очень важным, я бы сказала, принципом самоидентификации, говоря современным языком. И действительно мне очень жаль, что как-то его личность в последние годы отошла в тень. Это совершенно несправедливо. Но наступает время, когда фигуры таких людей должны для нас быть в некотором смысле руководством к действию, не побоюсь такого слова. У нас очень мало историков, которые умеют писать очень глубокие, серьезные книги, но не специализированным языком - которые доступны для людей. А это очень грустно. И когда мы жалуемся на то, что у нас идет полная фальсификация истории, что нам часто подносят очередные идеологические поделки, то во многом это происходит из-за того, что очень не хватает серьезных книг, которые люди могут прочитать. Вот таким был Натан Эйдельман, и я думаю, он должен быть в некотором смысле образцом для современных историков.
В.Кара-Мурза
―
Многим современникам разных поколений памятен тот артистизм, с каким Эйдельман сыграл закадровый авторский голос, читающий страницы его шедевра "Грань веков" в фильме Сергея Соловьева "Асса".ЗВУЧИТ ФРАГМЕНТ ИЗ ФИЛЬМА "АССА"
В.Кара-Мурза
―
Дефицит продолжателей дела Эйдельмана ощущает журналист Станислав Кучер: - Роль в осмыслении огромна. Вопрос - кто будет в итоге осмыслять, кто будет писать историю? Потому что если историю будут писать люди, которые пишут ее, например, сегодня для школьных и университетских учебников, то тогда, я думаю, там вообще этой фамилии не будет. Как не будет и очень многих фамилий других историков, которые излагают не всегда совпадающую с мнением действующей власти оценку тех или иных исторических событий.
В.Кара-Мурза
―
Автор таких бестселлеров как "Апостол Сергей", "Пушкин и декабристы", "Последний летописец", "Заговор против царя" и множества других, он ушел из жизни несправедливо рано - в неполных 60. Выдающимся ученым считает автора бессмертного труда "Тайные корреспонденты "Полярной звезды" журналист Шод Муладжанов: - Насколько я помню, ему принадлежат некие идеи с аналогиями разных этапов истории. Я помню, что мы когда-то об этом спорили. Он первый провел некоторые аналогии между историей Древней Руси, историей Средневековья Руси и более современной, новейшей историей. Аналогии в общественном устройстве, в общественных настроениях. Я думаю, когда человек хотя бы это сделал, он уже может считаться выдающимся ученым.
В.Кара-Мурза
―
Выдающимся ученым вправе гордиться Россия, считает журналист Максим Шевченко: - Я считаю, что Натан Эйдельман был выдающийся историк, писатель. Я, честно говоря, его хуже знал как историка - я его знал как прекрасного писателя, читал его книги, но ученым он, конечно, известен как блистательный историк, в частности по истории декабристов эпохи Александра I начала XIX века. И все оценивают его как выдающегося ученого и историка на самом деле. Поэтому я думаю, что это имя, которым страна может гордиться.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Михаил Давыдов - ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, доктор исторических наук. Добрый вечер, Михаил Абрамович.
М.Давыдов
―
Здравствуйте.
В.Кара-Мурза
―
В эти дни исполнилось бы 85 лет историку Натану Эйдельману. Скажи, пожалуйста, какова его роль в осмыслении отечественной истории?
М.Давыдов
―
Мне посчастливилось знать Натана Яковлевича, 10 последних лет его жизни достаточно часто общаться с ним. Это, конечно, большая удача моей жизни. Натан Яковлевич был одним из самых достойных людей, которых я в жизни вообще встретил. Что касается, собственно, осмысления, то его заслуга в огромной степени состоит в том, что он показал, что можно писать об истории иначе, чем это было принято в советской историографии. Я еще помню, будучи студентом на каком-то году аспирантуры, сформулировал для себя такую мысль, что наш советский научный язык - это смесь устава гарнизонной караульной службы с поваренной книгой. Вот писать надо так - скучно. Натан Яковлевич показал, что обо всем можно писать так, что тебя будут читать с интересом. И, строго говоря, он прав, если ты увлечен данной темой - экономической ли, или связанной с жизнью людей, с историей общества. Я могу сказать точно, что без его работ я не смог бы написать свою первую книжку "Оппозиция Его Величества" о генералах эпохи 1812 года: о Ермолове, Воронцове, Денисе Давыдове, Закревском, Киселеве, потому что он просто показал, что может быть по-другому. Не хочу вспоминать классиков советской историографии, у них была своя жизнь, своя эпоха, но он сумел те возможности... Он вступил в науку все-таки в "оттепель", и те возможности, которые она давала, использовал и, грубо говоря, просто раздвигал горизонт для читателей. То есть люди, банально прочитав его книжки, "Лунина", "Апостола Сергея", обогащались. Вот "Пушкин и декабристы" - хочешь не хочешь, а общение с умным человеком развивает. И ты становился богаче, больше знал, потому что черно-белая советская, построенная на классовом подходе историография, она, конечно, черно-белое кино, в лучшем случае. Во-первых, ему все было интересно. Всё. Не только связанное с историей, с гуманитарной сферой. География, мир, животные, книжка "Хантер и охотник". А в науке если посмотреть. Кто еще мог написать, вот я знаю один пример, но все-таки тот человек был старше - это Борис Федорович Поршнев, который, занимаясь, с одной стороны европейским XVII веком, грубо говоря, временем "Трех мушкетеров и 20 лет спустя"; параллельно занимался проблемой недостающего звена в развитии человека и написал книгу, которая, видимо, стоила ему жизни, здоровья - "О начале человеческой истории". Это такой философско-биологический антропологический трактат. Над ним потешались в Академии наук, он работал в Институте всеобщей истории, искал снежного человека. Люди потешались, как это вдруг доктор наук, лауреат премии Клермон-Ферранского университета 48-ого года ищет снежного человека. Что за ерунда? Вот у Эйдельмана ранние его книжки "Ищу предка" - это первая его книжка, которую я прочел, еще будучи школьником 7 класса, наверное, в серии "Эврика", где он просто суммировал те концепции происхождения человека, которые тогда на тот момент времени (к середине 60'х годов) имелись в мировой литературе. "Путешествие в страну летописей" - я ее прочел, кстати, позже всех его книжек, достаточно случайно. Жалко, что не переиздали. Но чтобы так изложить проблемы летописеведения... Володя, в этом надо было просидеть ни один год и понимать концепции эволюции. Это прекрасная книжка, которая читается на одном дыхании как детектив. А казалось бы. Ну и весь пласт проблем XVIII - начала XIX века. И все это у него прекрасно получалось. Более того, я помню однажды у них была встреча сокурсников, а ты знаешь, что наш декан Юрий Степанович Кукушкин, они же учились на одном курсе. Иван Дмитриевич Ковальченко и еще много достойных людей. И вот он приехал с этой встречи, взялся вдруг за газеты (это уже "оттепель" была) и попытался построить подходы Берии после смерти Сталина к реформированию СССР. Почему-то тогда, я помню, с большим недоверием отнесся к этим бериевским планам объединения Германии, но сейчас это вещь, которая в учебниках просто фигурирует. То есть диапазон интересов был очень широкий. Я просто хочу сказать: есть такой тип историков, тип людей: вот в его голове, в его внутреннем мире (континууме) помещалось все. И история для него не была историей. Это все продолжало у него в голове крутиться, жить, он жил этим. Современность, XX век, "оттепель", Хрущев, Сталин, питекантропы, лаврентьевская летопись, Лунин, Герцен, декабристы - все это у него было вместе, в одном континууме. И, конечно, за счет этого он здорово выигрывал. Я никогда не забуду, на мой взгляд, вообще ничто с этим не сравнится: на одной из встреч, он читал лекцию в ЦДЛ, ему поклонница, дама не менее 70 лет, преподнесла подарок - переписанную ею от руки книжку "Герцен против самодержавия". Володь, ты можешь себе представить? Книжка 73-его года издания. Вот на дворе XX век, и эта книжка была переписана от руки. Какая может быть для историка большая похвала, большее признание? При этом, конечно, его очень интересовали нравственные проблемы. Вот человек и государство, личность и общество. Конечно, проблема свободы всегда шла как минимум фоном, а то и выступала на первый план. Ну что говорить? Декабристы для меня - это единственные революционеры, среди которых можно найти достойных людей. Все, что началось после Герцена, точнее начиная с Герцена, меня лично не вдохновляет. Но там были действительно люди такие, как Лунин - фантастические фигуры, с которых, что называется, можно жизнь строить. Человек удивительной судьбы. И ясно, что декабристы младшие, но вот эти вот мои генералы, я их называю "мои генералы", понимая, что тут я иронизирую над собой. Но генералы были старшие. Декабристы были их подчиненными. И вот за 10 лет непрерывных войн с 805 по 815 год в русском дворянстве, прежде всего, в русском офицерстве сформировался слой людей, которые выросли в условиях повышенной свободы. Война всегда повышает число степеней внутренней свободы. Так, кстати, было и в Великую Отечественную войну, как известно. Это была совершенно новая генерация русского дворянства, которая уже не рассматривала себя как царских холопов - они видели себя дворянами по Монтескье, Россия - европейская монархия по Монтескье, а царь - это монарх, который управляет посредством законов, а они люди чести. Вот все построено было на чести. Конечно, такие фигуры, такие характеры, как Лунин, Сергей Муравьев-Апостол, Раевский, Пущин... Ведь он написал книжку "Большой Жанно", которая подверглась совершенно похабной, просто заказной критике в конце 80'х, а между тем он написал ее так (я точно это знаю), когда Андрей Григорьевич Тартаковский - крупнейший спец по мемуаристике 812-ого года говорил: "Ну что, это ты тоже придумал"? Он говорит: "Да". То есть Андрей Григорьевич думал, что это аутентичный текст. Всё. И для него это была единственная возможность не научной монографии, которая все-таки обязывает, высказать все, что он думал о декабризме и не мог сказать в научных статьях. Если при этом добавить такие качества, как доброжелательность... Ты помнишь наших МГУшных преподавателей? Ведь очень многие из них, как ты понимаешь, были, мягко скажем, чрезмерно исполнены чувством собственного достоинства и разговаривали с нами через губу. Не все, конечно, были и вполне достойные люди, которых мы помним. Вот здесь вот не было ни малейшего снобизма, то есть всегда готовность помочь, всегда это общение на равных. Я познакомился с ним, когда был студентом третьего курса. И он, и Элеонора Александровна поверили в меня, и для меня тогда это было очень важно.
В.Кара-Мурза
―
Еще давай вспомним такое качество, как артистизм, вот с которым он выступил в фильме "Асса".
М.Давыдов
―
Я как раз это же так и помню, потому что он ехал на запись и подвозил меня куда-то к метро в тот день, когда он ехал к Соловьеву записываться. Ну, книжка-то о Павле, я вообще ее очень высоко ставлю, и иногда приходилось слышать такие суждения: "Эйдельман популяризатор". Как будто, вообще говоря, хороший популяризатор - это нечто унизительное в сравнении с академической наукой. Вот вместе с тем Павел – это, конечно, научная монография, но и она написана нескучно. Она написана во всем блеске его стиля, темперамента. И потом, конечно, когда вот в "Ассе" он читает, у него же баритон такой мощный.
В.Кара-Мурза
―
25 лет уже нету Натана Яковлевича. Как ощущается его отсутствие?
М.Давыдов
―
Я могу сказать только одно, опять-таки о себе. Поскольку я имел счастье его знать, то для меня это не пустые слова: это пробоина, которая не зажила и не заживет. Только после того, как его не стало, вот мне стало самому понятно, какую роль этот грохочущий баритон (а ведь мы перезванивались без чинов). Он мог позвонить в 8 утра и сказать: "Ты еще спишь"? Я говорю: "Натан Яковлевич, я только лег в 7 утра" и так далее. Для меня это громадная потеря. И, конечно, наша наука не досчиталась ряда очень важных книг. Ведь, понимаешь, его судьба могла сложиться иначе, если бы он попал в академический институт. А я знаю, что дважды он пытался попасть на работу в институт истории СССР Академии наук, и оба раза его не брали. Причем второй раз с формулировкой: "А Эйдельман занимается декабристами по-буржуазному", типа видит в них живых людей. Я просто думаю: "Вот вы знаете, Натан Яковлевич, взяли бы вас на работу в институт, написали бы вы какую-нибудь плановую монографию, а там вот так свободно нельзя было писать". Так что судьба его сложилась так, как сложилась, и, в общем, я считаю, к благу для культуры нашей страны.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Михаил Давыдов - ведущий научный сотрудник Института экономики Российской академии наук, доктор исторических наук. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Без малого 8 лет назад 23 апреля 2007 года ушел из жизни первый президент России Борис Ельцин. Ему было 76 лет. Ельцин умер в 15 часов 45 минут в Центральной клинической больнице в Москве. Он был единственным главой российского государства, который добровольно ушел от власти. Единственный российский лидер, кто попросил прощения у соотечественников за свои ошибки. Классическим первооткрывателем считает первого президента России политтехнолог Марат Гельман: - Сейчас становится очевидным, что Ельцин - это была такая жизненная энергия, которая двинула нас всех в глобальный мир. То есть он, может быть, делал много ошибок, но вот все самые большие, крупные и успешные шаги по сближению с Европой мы сделали тогда - в его время. То есть примат отношений, открытость страны и взгляд в будущее. При Ельцине мы все там плохо жили, хорошо жили - мы всегда ощущали, что движемся куда-то вперед. И вот его способ управления, он не был таким фанатом контроля как Путин. Он считал, что если ситуация каким-то образом развивается, власть в нее, безусловно, вмешивается тогда, когда считает, что идет не туда. Но в целом, задача власти - это обслуживание вот этого естественного процесса. Второе, конечно, многие говорят о том, что бескровный развал СССР - он в этом, безусловно, принимал серьезнейшее участие. Но сейчас мы получаем то, что тогда не было сделано. Может быть, после этого нужна была какая-то такая настоящая десоветизация, десталинизация, и сейчас из-за того, что это не было сделано, мы пожинаем плоды. Но вот в целом, мне кажется, что он вытащил каких-то новых людей. Он дал это направление в мир и в будущее, и вот эти идеи изоляционистские в России – при Ельцине этих идей не было.
В.Кара-Мурза
―
Причиной смерти Ельцина стала внезапная остановка сердца. Источники, утверждавшие, что первый президент России был доставлен в ЦКБ без сознания, противоречили сообщениям о том, что он находился на добровольном плановом обследовании. Непростую роль создателя Российской Федерации осознает писатель Виктор Шендерович: - Роль очень сложная. Он выступил таким ледоколом, который раздвинул все-таки советские льды, и мы вплыли в какое-то другое время. Вот он стоял, двухопорный был товарищ Ельцин. Одна нога была демократическая, другая - номенклатурная. Он переминался с ноги на ногу. Он был с одной стороны демократический лидер, который выиграл выборы 90%. Да, действительно, по-честному, 90% москвичей проголосовали за него. Но, конечно, в какой-то момент номенклатурная нога перевесила, и он перенес этот вес, он был царедворец, он был НРЗБ царь и он чувствовал, он любил власть. Он умел номенклатурными путями с ней управляться, он был очень сильный номенклатурный боец, и эта номенклатурная нога перевесила, очевидно. И он прошел путь от межрегиональной депутатской группы (прискорбный путь) от Сахарова, Афанасьева, Рыжова, Гайдара до Барсукова, Сосковца, Грачева и до вот этого преемничка, которому поручил беречь Россию, и мы видим, как это происходит.
В.Кара-Мурза
―
По одной из версий, роковым образом на здоровье отставного политика отразилось увиденное им за несколько дней до этого зрелище жестокого подавления мирного протеста российской оппозиции, транслировавшееся зарубежными каналами. Избиение участников "Марша несогласных", собравшихся на Пушкинской площади, сопровождалось неоправданными зверствами: демонстрантов волокли за волосы по асфальту, перекидывали через заграждения и забрасывали в милицейские автобусы. ОМОН действовал исключительно грубо даже в отношении пожилых людей, которые не пытались сопротивляться. Объектами нападения стали политики, много лет проработавшие с Ельциным. Историческую роль создателя новой российской государственности подчеркивает журналист Станислав Кучер: - Это человек, который не допустил развала России. Это человек, который не допустил гражданской войны в стране. Притом, что социальные и экономические условия были, то есть я не знаю другого человека, другого политика, ну, все это гипотетически, безусловно, который бы удержал ситуацию в стране. Ельцин ее удержал. Напомню, при цене в 12-15 долларов нефти за баррель, когда страна действительно могла разорваться просто на части. Она не разорвалась. И то, что его преемник потом или пропаганда приписывала заслуги больше преемнику, что он не дал стране распасться, мне кажется, что в этом смысле не совсем справедливо. И, безусловно, в данном случае преемник и предшественник должны поделить все лавры того, что Россия не распалась между собой.
В.Кара-Мурза
―
Похороны Ельцина состоялись 25 апреля на Новодевичьем кладбище. День похорон указом президента России был объявлен днем траура. Прощание с первым президентом России проходило в храме Христа Спасителя. Противоречивые чувства к первому президенту страны до сих пор испытывает журналист Шод Муладжанов: - У меня очень сложное отношение к Борису Николаевичу. Я не скажу, что очень уж хорошо, но неплохо его лично знал, доводилось его близко видеть и разговаривать. Я считаю его человеком выдающимся, очень смелым и по-человечески хорошим, добрым человеком. В истории России он, на мой взгляд, сыграл очень серьезную роль. Прежде всего, к сожалению, разрушительную. Он приложил руку ко многим разрушениям и в государственном устройстве, и в общественной жизни, и так далее, но значительная часть из этих разрушений была нужна стране для того, чтобы двигаться вперед. Поэтому бывают разрушения во благо. Что касается созидания, с этим у него гораздо хуже получалось. И, к сожалению, последний отрезок его правления, его пребывания у власти был особенно в этом смысле неэффективным, потому что реальную власть в стране осуществлял олигархат, и соответственно у Ельцина возможностей влиять на какие-то серьезные процессы в стране было не так уж много. Передача власти, которая произошла, произошла вот в этих конкретных условиях. И после того, как он передал власть, у него инструментов влияния на то, что происходило вокруг, практически не осталось. Мы имеем то, что имеем. Но то, что Ельцин искренне хотел, в отличие от очень многих людей, которые, так или иначе, имеют отношение к власти, которые говорят о том, что они хотят процветания России. Ельцин, на мой взгляд, искренне хотел сделать хорошее. Другое дело, что получалось по-разному, это правда.
В.Кара-Мурза
―
С соболезнованиями выступили западные и российские политики. Указом президента Путина была создана госкомиссия по организации похорон Ельцина. Ее возглавил руководитель Администрации президента Сергей Собянин. Общероссийским теле-, радиоканалам было поручено вести прямую трансляцию церемонии похорон. В день траура на всей территории страны были приспущены государственные флаги. Учреждениям культуры и средствам массовой информации было предложено отменить развлекательные мероприятия и передачи в день траура. Желанными гостями редакции стали мемуаристы ельцинского окружения. Литературный образ почившего героя по-прежнему остается смутным в представлении политолога Глеба Павловского: - Роль Ельцина сегодня, если оценивать хотя бы литературу о человеке - о Ельцине существует целая библиотека, в том числе и на русском языке, и на других. Роль Ельцина не раскрыта на самом деле, потому что нет ни одной хорошей книги о нем. Они все, так или иначе, односторонние, а это говорит о том, что что-то не попадает в поле зрения - что-то очень важное. Потому что человек, который делал какие-то и великие, и ужасные вещи в какой-то связи, которая потеряна для нас. Мы не можем ее раскрыть. Он и освобождал, и одновременно закрепощал на будущее или создавал условия для будущего закрепощения. Сам многого не видел: он такой слепой герой русской истории, но очень крупный, как многие в нашей истории. Я думаю, что оценки уже все состоялись, добавить новых нельзя. Теперь можно добавлять только картины, только скрытый образ эпохи, потому что он, в общем, как и Сталин, кстати, труден именно потому, что в каком-то смысле равен эпохе. Ты должен понять эпоху, чтобы понять человека. Без этого отдельно не получится. Это нам и предстоит сейчас. Увы, наша история и общественная мысль находятся в довольно жалком состоянии - она просто не может приступить к этой проблеме.
В.Кара-Мурза
―
Соболезнующие в основном разделились на 2 лагеря: те, кто говорил о демократических завоеваниях эпохи Ельцина, и те, кто высказывался осторожно об оценке наследия первого президента страны. Отрицательно оценивает итоги правления Ельцина журналист Максим Шевченко: - Ельцин был могильщиком Советского Союза, одним из тех людей, кто за спиной Верховного Совета и органов законодательства, которые тогда были избраны демократическим путем, секретным сговором участвовал в распаде и в разделе страны между бывшими партийными работниками и сотрудниками силовых структур. Я оцениваю его роль крайне негативно. Он был одним из тех, кто развязал гражданскую войну в России, пустив войска на Чечню, когда можно было использовать политический механизм для урегулирования этого вопроса. Поэтому он привел к власти совершенно циничных, беспринципных мерзавцев, которые стали олигархами и грабили страну, создали систему грабежа ее на долгие годы. Я не знаю, что позитивного в этом человеке, если честно.
В.Кара-Мурза
―
В связи с кончиной Ельцина президент Путин выступил со специальным заявлением: "Первый президент России навсегда вошел в историю страны и всего мира. Ушел из жизни человек, благодаря которому началась целая эпоха, родилась новая демократическая Россия - свободное, открытое миру государство, в котором власть действительно принадлежит народу". Так говорилось в некрологе. Борис Ельцин брал на себя полную ответственность за все, к чему призывал, к чему стремился, за то, что пытался сделать и делал ради страны. Глубоко уважает Бориса Ельцина культуролог Ирина Прохорова: - Знаете, я выскажу свое мнение. Я отношусь к нему с глубоким уважением и почтением. И я считаю, что когда-нибудь ему воздадут должное. Я считаю, что он был великим политиком. Он пришел в самый трудный час для страны и сделал очень много для того, чтобы она не распалась, чтобы она не прекратила свое существование. За несколько лет его правления, собственно, общество смогло самоорганизоваться, и страна стала развиваться.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Михаил Давыдов - ведущий научный сотрудник Института экономики Российской академии наук, доктор исторических наук. Скажите, пожалуйста, Михаил Абрамович, вот в такие же апрельские дни 8 лет назад умер президент Ельцин. Какова его роль в новейшей истории России?
М.Давыдов
―
Думаю, что я отношусь к тем россиянам, которые его не простили. Помните его финальный этот самый: "Простите меня, россияне"? То есть я с самого начала, должен заметить, еще когда была Перестройка, я относился к нему без большого восторга, в отличие от многих моих друзей, коллег, товарищей первого, второго, пятого круга общения. Мне было понятно, что это человек вполне определенного склада, вполне определенного типажа. Я не сомневаюсь, что, наверное, он был хорошим строителем, и думаю, что в городе Свердловске были кварталы, которые строил его СМУ, а потом строительный трест. И вот, наверное, это был потолок его компетенции. Что нужно сделать, чтобы стать первым секретарем свердловского обкома партии? Свердловский обком, напомню, входил в 10-ку, несомненно, первых обкомов страны. И я абсолютно далек от каких бы то ни было иллюзий, потому что мы с тобой, слава богу, истфак закончили и хорошо понимаем, каким образом делалась эта карьера. В качестве примера можно вспомнить Андрея Дмитриевича Сахарова, который пообщался с ним 10 минут и больше с ним не разговаривал. Он его сразу понял, он ему был неинтересен. Еще есть один момент: мы очевидцы застоя, и клянусь богом, я думал, что мне уже больше не придется краснеть за лидера моей страны. Ну, не придется, как вот знаешь, когда в театре актер что-то делает не то, и тебе за него неудобно. И ты опускаешь глаза вниз, чтобы на него не смотреть. Кто привел второго президента России? Первый президент России. И я понимаю, что постсоветская Россия - это настолько сложный феномен, а этот феномен невозможно сказать как вот - лучше, хуже. Нет. Но если все те жертвы, которые принесла моя страна, на территории которой я родился и вырос под названием СССР, это вот плата за то, что мы имеем сейчас, то меня этот расклад не устраивает. Ни как историка, ни как человека. Ясное дело, всегда территориальные империи распадаются кроваво. Вот их 3 было в старом свете: Австро-Венгерская, Османская, Российская. Территориальные империи всегда распадаются тяжело. Это не то, что там заморская империя, колония: сели на пароход и уплыли к себе в Португалию или в Англию, и никто их не называет там "чурками", как вот наших мигрантов, русских, приехавших, например, в Новгород. Русские люди, которые больше 100 лет жили в Душанбе, когда-то их туда сослали, и они там так и остались. И они, возвращаясь в постсоветское время в Новгород, слышали, что они "чурки". И главное, что мы от этих проблем никуда не уходим. Мы не можем от них уйти. Вот в свое время, как Сталин заварил все национальные проблемы, так это еще наши с тобой правнуки будут расхлебывать. И я не уверен, что расхлебают. Если таковые будут. А это все усугублено тем, как произошел распад СССР, и все это было скороспело, непродуманно. А известно, что реформы, которые проводятся в спешке, редко бывают успешными. А история - это ведь как принцип домино. Если одна фишка полетела, то остальные тоже полетят. Уже восстановить их обратно будет очень тяжело.
В.Кара-Мурза
―
Мы же вместе тогда следили за Первым съездом народных депутатов СССР, другого же лидера не было. Давай вспомним то время, но тогда время обманутых надежд, пусть так назовем.
М.Давыдов
―
Я скажу так: может быть, и не было. Знаешь, я очень долго не верил в то, что он любит выпить. Просто думал, что это происки врагов. Я отношусь к нему без большого уважения, но вот все-таки вот это про пьянку наговор. В журнале "Известия" ЦК КПСС (недолгое время стал выходить такой журнал). Кстати, очень интересный, там были шикарные публикации документов. Там была стенограмма того заседания Политбюро или пленума, когда его выставили. И когда я читал стенограмму его речи, полное впечатление, что говорит очень сильно поддатый человек. Думаю: "Вот же негодяи - сфальсифицировали стенограмму". А теперь-то я понимаю, что он мог запросто выпить. Действительно мог вот говорить с такой интонацией, с такой конструкцией фразы, как он говорил. Съезд народных депутатов, да я его записывал на магнитофон.
В.Кара-Мурза
―
Так, а как же ты голосовал в 91 году?
М.Давыдов
―
Голосовал за сохранение СССР, разумеется.
В.Кара-Мурза
―
Нет-нет-нет.
М.Давыдов
―
И за него. Ну, не за, прости, этого самого, не за Жириновского же голосовать, извини меня. Достаточно было посмотреть на Жириновского, и все было ясно.В.Кара-Мурза
―
Ну, а как во время путча, кто мог сдвинуть махину, чтобы людей вывести на площадь?
М.Давыдов
―
Вот его звездный час был, когда он был на танке. И вот на этом его историческая миссия должна была завершиться.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Михаил Давыдов - ведущий научный сотрудник Института экономики Российской академии наук, доктор исторических наук. Продолжаем наш выпуск. Владимир Путин, отвечая на вопросы журналистов после состоявшейся в четверг прямой линии, выразил уверенность в том, что ситуация, которая сложилась вокруг прозвучавшего в Ватикане заявления Папы Римского Франциска относительно геноцида армян, будет разрешена. В ходе самого телемоста он прокомментировал включение Папой Римским в разряд геноцида человеконенавистническую политику Сталина. "Нацизм и сталинизм нельзя приравнять друг к другу", - заявил российский президент в ходе прямой линии. "Нацисты прямо, открыто и публично объявили одной из своих целей уничтожение целых этносов - евреев, цыган, славян. При всем уродстве сталинского режима, при всех репрессиях, даже при всех выселках целых народов, все-таки цели уничтожения никогда сталинский режим не ставил", - пояснил глава государства, отвечая на вопрос про искажение истории. Слово Папы Римского не является авторитетом для российских властей, считает журналист Максим Шевченко: - А что у нас в Кремле сидят католики, что ли, чтобы они реагировали на выступления главы римской католической Церкви? Мне кажется, Владимир Владимирович Путин - православный человек, и для него слово патриарха гораздо важнее. Что касается православной Церкви, то православная Церковь ежегодно осуществляет молитву памяти жертв голодомора, и православная Церковь достаточно ясно и четко дала оценку сталинским преступлениям, увековечив в числе российских новомучеников тысячи православных христиан, замученных сталинским режимом. Поэтому я не понимаю, почему не католик Путин должен реагировать на заявление или выступление главы католической Церкви.
В.Кара-Мурза
―
По словам Путина, попытка поставить на одну доску авторитарные режимы не имеет под собой почвы. Пугающее сходство гитлеризма и сталинизма, тем не менее, не способно обмануть политическое чутье журналиста Шода Муладжанова: - Мне кажется, эту тему затрепали. Эта тема затрепана просто. У меня в сознании есть такая интересная деталька, не знаю, она пригодится для вашего разговора или нет. Дело в том, что очень много лет назад мой тесть Николай Михайлович, который прошел войну, прошел концлагеря. Так получилось: он поработал, в том числе на Петровке 38, когда были репрессии, и так далее; он видел многое в жизни. И он первый мне когда-то очень давно, до Перестройки до всякой, сказал: "Ты знаешь, у сталинской власти и у фашистской очень много общего". Это был удар по моим мозгам, но я, думая на эту тему и слушая его аргументы, согласился: да, очень много общего. Другое дело, что совсем равнять это невозможно, нельзя. Это все-таки абсолютно разные исторические явления. Вообще что-то одно с другим равнять в истории - это несправедливо и неправильно. У каждого есть свое. Как бы мы не судили и не рядили, кто-то, наверное, в Германии считает, что Гитлер для Германии тоже что-то хорошее сделал. Наверное, они так считают. А то, что Сталин много хорошего сделал для СССР, для России соответственно, по-моему, никто и не ставит под сомнение. Все говорят о цене: сколько людей погибло, как изменилось развитие состояния общества и так далее, то есть о цене вот этих благих каких-то дел, там достижений. Это очень сложный исторический вопрос, поэтому я противник того, чтобы здесь ставили знаки равенства, неравенства, умножения, деления. Это очень все сложно.
В.Кара-Мурза
―
Российские власти не раз обвиняли Запад в попытке переписать историю, заявляя, что приуменьшение вклада СССР в победу во Второй мировой войне фактически означает оправдание нацизма. Папа Римский Франциск называл преступления сталинизма одной из самых больших трагедий XX века, в одном ряду с преступлениями нацизма и геноцидом армян. Тогда Кремль не счел нужным реагировать на демарш понтифика, напоминает журналист Станислав Кучер: - Потому что просто не доходят у Кремля руки прямо до всего уж совсем. Если бы это сказал не Папа, а президент Украины, например, или другой западной державы, то, наверное, Кремль выступил по этому поводу. Поскольку все-таки Папа, все-таки глава христиан, глава католиков, как минимум, я думаю, что посчитали лишним комментировать это выступление.
В.Кара-Мурза
―
Коммунистический режим, в том числе сталинский не заявлял о намерении уничтожать народы, однако ставил целью избавление общества от целых социальных классов и групп. Именно поэтому Кремль не стал торопиться с ответом. Понимающе оценивает ситуацию культуролог Ирина Прохорова: - Вы знаете, а как можно было реагировать? Если прямо возмущаться и говорить, что нет - это ставит немножко в неловкое положение саму власть, потому что все-таки количество убитых раскрестьяненных и так далее столь велико, что изображать, что этого не было, тоже не возможно. Ведь вся идея некоторых людей власти (и отнюдь не всех) как-то реабилитировать строится не на том, что отрицаются эти преступления, а на разговорах о том, что по-другому было нельзя и так далее. В этом смысле сочли за лучшее промолчать, нежели привлекать дополнительное внимание. Не захотели, чтобы напомнили о каких-нибудь неприятных фактах.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость Михаил Давыдов - ведущий научный сотрудник Института экономики Российской академии наук, доктор исторических наук. Михаил Абрамович, удивила ли вас равнодушная реакция Кремля на признание Папой Римским сталинизма формой геноцида?
М.Давыдов
―
Я скажу так: в 1897 году произошла первая всероссийская перепись населения, осмысляя которую Дмитрий Иванович Менделеев написал книгу "К познанию России". Потому что это может показаться удивительным, но, действительно, грамотное население не знало своей страны. Так вот, Менделеев в своей книжке "К познанию России" делает осторожный прогноз численности населения страны к середине XX века, и прогноз его (осторожный) - 280 миллионов человек к 1950 году. Напомню, что пореформенное время население страны росло со скоростью 1,5% в год. Позже, уже перед мировой войной, подсчеты Менделеева были скорректированы другими демографами, и цифра получилась к середине XX века 350-400. Хорошо, мы этот более поздний прогноз оставим в стороне - там, где 350-400. Возьмем Менделеевский - 280. К 50 году в стране было 180 миллионов. Вопрос: куда делись остальные 100? И то, что перманентная гражданская война с населением страны была стержнем внутренней политики Сталина, а действительно ли Иван Грозный был таким изувером? Да, ребята, действительно был. Действительно людей жарил, варил, на кол сажал. Жарил с маслом, жарил без масла. Удивительная вещь. Вот если бы каждые 20 лет пересматривался способ решения логарифмических уравнений, как-то человечество бы не очень продвигалось. А у нас каждые 20 лет мы пересматриваем вещи общеизвестные, и, с точки зрения любой нравственности, любой этики у нас крестьянская страна. Это именно война своим народом, так что в нашей истории все лживые вещи, все лживые фразы после 17 года материализовались ужасающе. Голод 32-33, действительно, голод 46-47, когда минимум миллиона человек не стало, зато 2,5 тонн товарищ Сталин отправил в будущие страны народной демократии. А в это время людоедство было, понимаете, как оно было в 32 и 33, только в отличие от 21 и 22 о нем не писали. Вот в 21-22 большевики людоедство не скрывали, когда 5,5 миллионов человек из-за продразвёрстки и военного коммунизма погибло. Так это минимум. И 10 миллионов спасли, прошу прощения, американцы во главе с будущим президентом Гербертом Гувером. Так что вот эту проблему я вижу так.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Михаил Давыдов - ведущий научный сотрудник Института экономики Российской академии наук, доктор исторических наук. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.