Александр Подрабинек - Грани недели - 2015-04-11
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- искреннее поклонение памяти Бориса Немцова вызывает зависть и раздражение за кремлевской стеной;
- лидеры государства готовятся предстать перед телеаудиторией в качестве смиренных прихожан храма Христа Спасителя;
- 14 лет назад развалом телекомпании НТВ был завершен решающий этап зачистки информационного пространства;
- скудный перечень лидеров зарубежных стран, готовых отметить День Победы в Москве - зримый итог провального курса правящего режима.
Всю минувшую неделю продолжалось противостояние волонтеров и городских властей, предметом которого стал импровизированный мемориал на месте убийства Бориса Немцова. После траурных мероприятий вторника по истечении 40 дней со дня смерти политика сотрудники Гормоста вывезли часть цветов, однако флаги и фотографии остались нетронутыми. В среду утром те же рабочие попытались вовсе убрать мемориал: они принялись сгребать букеты цветов и лампадки в фургон, разбивали и выбрасывали свечи. Как сообщают очевидцы, один из сотрудников Гормоста объяснил, что ими был получен приказ от начальства: убрать цветы в связи с тем, что 40 дней истекли. Всенародное поклонение под окнами Кремля жестоко уязвило его обитателей. При этом то, как глава государства завидовал покойному, до сих пор ощущается, по наблюдению политолога Станислава Белковского:
- Да, ощущается, потому что основная проблема Владимира Путина - дефицит любви, и женской, и мужской. И когда вдруг неожиданно общество проявляет к кому-то любовь, Путин переживает.
В.Кара-Мурза
―
Проявлением оторванности власти от народа считает происходящее писатель Виктор Шендерович:- То, что происходит со стихийным народным мемориалом на Немцовом мосту - это совершенно поразительно. Вот это в чистом виде редко-редко формулировка бывает до такой степени буквальной. Вот антинародный режим. Вот люди, народ, принесли цветы, сами. Власть раз за разом их зачищает. Если бы была минимальная обратная связь, если бы эти люди, которые приносят эти цветы, были избирателями, а власть была бы от них минимально зависима, то ни один менеджер не дал бы такого указания. Потому что он просто бы рыл себе могилу: эти люди за него больше не проголосуют. Их тысячи, это электорат, в конце концов. Но для Собянина мы не электорат - мы для Собянина быдло и помеха. Он фактически назначен уже, его референтная группа находится на Старой площади и в Кремле, ему плевать, что мы о нем думаем. Вот это симптоматика, разумеется. Антинародный режим в буквальном смысле. Ну и воровской, разумеется, потому что я не сомневаюсь, что некоторая часть из этой горы свежих цветов, которую сгребали, найдет свое место на вторичном рынке.
В.Кара-Мурза
―
Во вторник исполнилось 40 дней со дня убийства Бориса Немцова, который был застрелен неизвестными в ночь на 28 февраля. В связи с этим по всей России прошли акции и митинги в память о политике. В Москве был организован телемарафон, на котором выступили известные артисты. На Большом Москворецком мосту состоялась акция "Минута немолчания", к которой могли присоединиться все желающие. Не надо было замалчивать оппозиционера при жизни, уверен писатель Сергей Шаргунов:- Я считаю, что при жизни Бориса Немцова нужно было допускать до всех телеэфиров. Я вообще сторонник максимально расширенной дискуссии в нашей стране, и неправильно думать, что это может как-то ослабить государство. Люди должны получать доступ к широкой информации, к разным мнениям. Что касается посмертной истории, все, кто помнят о Борисе Немцове, абсолютно вправе приносить на место его гибели цветы.
В.Кара-Мурза
―
Не допускает мстительных намерений со стороны обитателей Кремля журналист Максим Шевченко:- Борис Немцов был оппозиционером, но он вполне был, так сказать, партнером, в том числе власти во многих вопросах. Поэтому я думаю, Путин сам испытал шок, когда узнал об убийстве Бориса Ефимовича.
В.Кара-Мурза
―
Напомним, что ранее импровизированный мемориал на месте смерти Немцова был ликвидирован неизвестными людьми. В сети появился видеоролик, который запечатлел, как группа людей убирает в черные пакеты цветы, свечи и фотографии. Некоторые сторонники и почитатели Немцова заявили о причастности Кремля к ликвидации мемориала, однако столичные власти все опровергли. Еще раньше, 24 марта неустановленные вандалы осквернили мемориал на мосту. Хулиганы сломали табличку с надписью "Немцов мост", разрисовали фото, разбили лампады и растоптали цветы. Немцов страшит власть, даже завершив свой земной путь, считает экономист Сергей Алексашенко:- Мне кажется, что Борис им и мертвым страшен, иначе я не понимаю, зачем нужно было уничтожать то, что называется народным мемориалом на Москворецком мосту. Зачем нужно было поливальными машинами сносить оттуда цветы? Зачем вчера на Троекуровском кладбище у могилы Бориса стоял автобус ФСБ, напичканный аппаратурой, и туда-сюда ходили мрачные, черные люди, притом, что когда я там был (на кладбище), еще никого не было. Поэтому он им страшен даже мертвый. Насколько они испуганы, чем испуганы, мы, конечно, говорить не можем, но смерть Бориса и ее последствия, общественная реакция, конечно, их пугают.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Добрый вечер, Александр. Как, по-вашему, ощущается ли беспокойство властей проявлениями посмертных симпатий к Борису Немцову?
А.Подрабинек
―
Я думаю, власть переживает, что общество, высказывает свои симпатии или антипатии, не считаясь с ее мнением. Это для нее очень неприятно. И дело, может быть, даже не в самом Борисе Немцове, а в том, что общество живет своей жизнью, которую власть не может контролировать. Она этого опасается и боится во всяких общественных проявлениях, а на Борисе Немцове сошлось многое: и уважение в оппозиционной среде, в обществе, любовь к нему в демократическом лагере и ненависть со стороны властей. Поэтому они так нервно реагируют на то, что люди приходят на этот мемориал, пытаются его сохранить, приносят цветы. Я думаю, что власти это раздражает, и им это кажется несправедливым.
В.Кара-Мурза
―
А убеждают ли вас результаты следствия? То, что приходится каждый день возить подозреваемых на суд, которые то отказываются от своих показаний, то новых свидетелей выдумывают?
А.Подрабинек
―
Со следствием по делу Немцова - особая история, собственно, как и со всеми делами по политическим убийствам. Дело в том, что к следствию у нас в обществе априори нету доверия. Вообще к правоохранительной системе, к судебным инстанциям, к органам предварительного расследования. Поэтому, возможно, это убийцы, возможно, нет, возможно, следствием движет какой-то иной интерес помимо чисто расследовательского, сыскного. У нас, к сожалению, следствие настолько же зависимо от политической воли государства, правительства, президента, как и очень многие другие общественные институты. Поэтому я думаю, что доверия не будет до самого конца, даже когда вынесут приговор этим людям, другим ли людям, в обществе все равно будет высокая степень недоверия к такому приговору, потому что судебная и правоохранительная системы скомпрометировали себя всерьез и надолго.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск. Российское общество продолжает спорить о том, насколько серьезны намерения правоохранителей, которыми за последние дни арестованы губернатор Сахалина Александр Хорошавин и бывший начальник российской ФСИН Александр Реймер. Реймер и другие фигуранты дела подозреваются в том, что в период с 2010 по 2012 годы мошенническим путем похитили более 3-х млрд рублей, которые были выделены Федеральной службе исполнения наказаний из бюджета для закупки электронных браслетов. Наказания отдельных коррупционеров бессмысленны, утверждает политолог Станислав Белковский:- Нет, это ничего не даст, потому что не отменяется главный смысл режима - монетократия, то есть власть денег. И пока он не отменен, точечная расправа над коррупционерами ничего не даст.
В.Кара-Мурза
―
В свою очередь губернатор Сахалина Александр Хорошавин был задержан и этапирован в Москву из Южно-Сахалинска 4 марта. Хорошавин обвиняется в получении взятки почти в 6 млн долларов, однако своей вины не признает. У Хорошавина обнаружено большое количество валюты и дорогостоящих ювелирных изделий, а также элитная недвижимость. Не считает арестованных проходными и единичными персонажами журналист Максим Шевченко:- Во-первых, это не единичные лица, а достаточно серьезные чиновники. Это губернатор одной из нефтегазовых областей и человек, который руководил ФСИН. Я считаю, что это очень серьезные аресты и политические дела.
В.Кара-Мурза
―
Одиозные фигуры меняются, а коррупция не уменьшается, признает экономист Сергей Алексашенко:- Сегодня мы говорим, что одиозными являются Реймер и Хорошавин. Если бы у нас спросили полгода назад, кто является одиозным, мы бы назвали совсем других людей. Мне кажется, что сила борьбы с коррупцией состоит в двух вещах. Первая в том, что не должно быть неприкасаемых, а вторая в том, что в стране настолько коррумпированной, как Россия, количество таких людей не должно ограничиваться двумя в год. Их должно быть больше - десятки там. Посмотрим. Мне кажется, отрицать, что какое-то движение в эту сторону началось, невозможно. Потому что если посмотреть на статистику, мы, вообще говоря, уже не удивляемся, что за коррупцию, там, вице-губернатор, мэр... Ну это уже как замминистра, как-то уже в норме вещей. А вот бывшего министра – о-о-о, а вот действующего губернатора - это совсем о-о-о. Поэтому давайте ждать. Если следующим шагом будет какой-то действующий министр, как это, например, на Украине случилось, значит, борьба с коррупцией набирает обороты. А если после губернатора Хорошавина еще 10 лет никого из губернаторов не будут трогать, значит, это не борьба, а имитация.
В.Кара-Мурза
―
Легкой добычей для пожирателей падали стали опальные функционеры, по мнению писателя Виктора Шендеровича:- Случай Реймера и Хорошавина - это внутривидовая борьба внутри этого змеюшника. Кто недостаточно прикрыт, того оторвут от хлебного места или сведут счеты, или недостаточно проявил преданность, или сзади подпирают голодные, молодые. Смотрите фильмы про жизнь львиного прайда, и что происходит с ослабевшим львом.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, обозреватель радиостанции RFI и радио "Свобода". Как, по-вашему, Александр, выглядит ли выборочной борьба с коррупцией, затронувшая лишь одиозных лиц типа Реймера и Хорошавина?
А.Подрабинек
―
Я думаю, что аресты Реймера и Хорошавина - это даже не то, что выборочная борьба с коррупцией, а просто некоторая общественная картинка, иллюстрация того, что власть борется с коррупцией. Потому что по всем остальным случаям подобного рода всегда высокопоставленные жулики довольно ловко уходили от наказания, даже если им выносили приговор, довольно скоро они оказывались на свободе. Я думаю, что это просто картина для общественности: вот, смотрите, как мы боремся с коррупцией. И борьба с коррупцией на самом деле едва ли возможна со стороны власти, потому что власть, если не основана на коррупции, то, по крайней мере, коррупция составляет очень важную, очень значительную часть этой государственной конструкции. И существование этой власти без коррупции, я думаю, просто невозможно. Это достаточно хорошо понятно, потому что обогащение за счет государственного положения - один из самых сильных мотивов прихода этих людей во власть. Вероятно, кто-то ублажает свое чувство властолюбия, но большинство из тех людей, которые сегодня руководят страной, идут туда по корыстным соображениям.Я, кстати говоря, совершенно не отношусь к тем людям, которые считают, что борьба с коррупцией - это задача №1, стоящая сегодня перед Россией. Я думаю, что в ряду задач, которые перед нашей страной стоят, борьба с коррупцией стоит на самом последнем месте. Потому что у коррупции есть одна очень положительная функция: она компенсирует те ужасные проекты, которые приходят в голову руководителям государства и которые они пытаются осуществить. Вот представьте себе, что из государственной конструкции вынут этот стержень. Даже если она не развалится сразу же, а, предположим, останется такой же эффективной, это будет совершенно ужасно, потому что эффективное государство при нынешней системе власти будет нести колоссальную угрозу и всем окружающим странам, и нашему обществу в том числе. Я вообще думаю, что Господь очень мудро сотворил этот мир и наделил дураков и злодеев неистребимой жаждой воровства. Вот на этой дороге они остановиться не могут. И пока они воруют, их злодейские замыслы не в состоянии осуществиться, по крайней мере, в полном объеме.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе журнал "Форбс" поразил свою аудиторию подлинной сенсацией: оказывается, Владимир Путин на встрече с предпринимателями 19 марта, ничтоже сумняшеся, рассказал, что во время минских переговоров Петр Порошенко предложил ему забрать Донбасс. Загадочной считает описанную мнимыми очевидцами историю писатель Сергей Шаргунов:- Странная история, прямо скажу. Вообще-то обе стороны все опровергли, потому что была просто утечка в "Форбсе" - якобы на заседании РСПП что-то такое было приведено. Мне кажется, что Порошенко - это бизнесмен, и особо ему все это происходящее не нужно. Но он попал в заложники экстремальной политической ситуации и теперь, хочешь, не хочешь, должен надувать щеки. Поэтому, наверно, в частной беседе он мог сказать именно такое.
В.Кара-Мурза
―
"Форбс" настаивает, что об этом ему сообщили несколько источников, причем один из них утверждает, что украинский президент так и сказал: "Забирайте Донбасс". На что Путин ответил: "Сбрендил что ли? Мне Донбасс не нужен. Если и вам не нужен, то объявите его независимым". По словам Путина, Порошенко ответил, что на это пойти он не может. При этом и без того сомнительная история к тому же явно искажена, считает экономист Сергей Алексашенко:- То, что они могли разговаривать про Донбасс, я не сомневаюсь, но мне кажется, что в изложении этой истории существуют какие-то искажения. Кто их внес и по каким соображениям, я не готов говорить.
В.Кара-Мурза
―
Публика даже не успела уловить смысл промелькнувшей перед нею сцены, считает политолог Станислав Белковский:- Да, только нет понимания истинного смысла этой истории. Ясно, что когда Порошенко раздраженно сказал Путину: "Если хотите Донбасс - забирайте", он не имел в виду фактическое предложение. Он просто сказал, что если вам этот Донбасс так нужен, то уже заберите его. Абсолютно банальная бытовая сцена.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, обозреватель радиостанции RFI и радио "Свобода". Александр, правдоподобно ли выглядит история беседы Путина и Порошенко о Донбассе?
А.Подрабинек
―
Эта история выглядит, по меньшей мере, неправдоподобно. Надо сказать, что в журналистике существует правило двух источников для новостей, а эта информация поступила обществу только из одного источника и, мягко говоря, источника недостоверного, с плохой репутацией, зарекомендовавшего себя не очень надежным источником. Я думаю, что либо Путин это придумал, либо, может быть, он ослышался, и ему сказали: "Убирайтесь из Донбасса", а он решил, что это "Забирайте Донбасс". А, может быть, Порошенко отнесся как-нибудь иронично к какому-нибудь высказыванию Путина, а последний взял и перевернул это в серьезный тон. Варианты могут быть разные, но намерение отдать Донбасс со стороны Порошенко ни разу никогда нигде не подтверждалось. Такого не было раньше и, думаю, не будет в будущем, потому что смириться с отдачей Донбасса, как и Крыма - это значит для украинского политика потерять лицо и поставить крест на своей политической репутации. Я думаю, Порошенко этого никогда не делал и никогда не сделает.
В.Кара-Мурза
―
Как, по-вашему, зачем понадобился такой вброс, тем более со ссылкой на РСПП? Может, это какой-то зондаж общественного мнения или украинско-российского?
А.Подрабинек
―
Я думаю, что многое из того, что говорит президент Путин, не имеет рационального объяснения. Мне кажется, он немножко веселится и смотрит: а вот как отреагируют они на то, что я сейчас сделаю? Как они отреагируют на то, что я достану амфору из-под воды? Или слетаю с журавлями? Или скажу какую-нибудь глупость. Он так забавляется, потому что человек, который находится 15 лет у власти, перестает трезво оценивать реальную ситуацию и начинает жить в своем вымышленном мире. Вот в соответствии с этим, я думаю, он и говорит, и действует.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе глава Администрации президента Сергей Иванов не без гордости сообщил, что на сегодняшний день лидеры 25 государств подтвердили свое участие в Параде Победы 9 мая в Москве. Во время празднования не исключено и проведение официальных встреч. В связи с этим некоторые лидеры приедут в Москву даже раньше. 8 мая в российской столице пройдет саммит СНГ, одними из первых прибудут президенты Белоруссии и Казахстана, так же ожидаются главы Армении, Азербайджана и Киргизии. При этом лишь за последние дни от визита отказались президенты Грузии, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Израиля. Шведский премьер Стефан Лёвен также отклонил приглашение. Кремль откровенно нервничает из-за провала своих планов, считает политолог Станислав Белковский:- Нервозность колоссальная, потому что Путин пытался с помощью украинской войны, аннексии Крыма и прочего показать, что он главный мировой лидер, и расколоть мир. И когда это не получилось, конечно, это вызывает у него большую нервозность.
В.Кара-Мурза
―
На приглашение России поспешили откликнуться президенты Индии и ЮАР, Вьетнама, Монголии и Египта, а также руководители Кубы, КНР, премьер-министр Греции и президент Кипра. Впервые на Парад Победы в Москву приедет лидер КНДР. А вот визит президента Южной Кореи пока под вопросом. Безразличен к уровню и количеству зарубежных гостей писатель Сергей Шаргунов:- Если оно и есть, это неправильно. Нужно, во-первых, освободить мавзолей от пенопластовых или каких-то там конструкций, пускай он будет аутентичен, это не имеет отношения к идеологии, а имеет отношение к истории. А, во-вторых, вообще переживать не стоит. В советское время была мощная страна, и не переживали от того, что американский президент не красуется на мавзолее.
В.Кара-Мурза
―
Беспокойство Кремля срывом первоначальных планов на расстоянии ощущает журналист Максим Шевченко:- Кто-то написал записку, что в целях укрепления патриотического сознания надо как следует отметить 70-летие Победы, есть такие-то моменты, и начинается. Ведь власть действует, исходя из каких-то политтехнологических записок. Вот подали такую записку, она принимается к работе, и ей упорно следуют. И вправо-влево от нее воспринимается с ужасом. Как же так, мы не следуем установленному и принятому плану? Когда записка кончается, допустим, срок до 1 сентября, мгновенно все теряют к ней интерес. Исчезают бюджеты, возможности карьерного роста и так далее. Я думаю, это связано только с этим. Больше никакой тут подоплеки нет, ни малейшей, на мой взгляд.
В.Кара-Мурза
―
Как известно, американский лидер Барак Обама не приедет в Россию, канцлер Германии Ангела Меркель так же отказалась присутствовать в Москве 9 мая, однако намерена прилететь в российскую столицу 10-ого и вместе с президентом Путиным возложить цветы к могиле Неизвестного солдата. Впрочем, Кремлю уже все равно, кто именно приедет на День Победы, считает экономист Сергей Алексашенко:- Я бы не стал говорить о нервозности Кремля. В публичной сфере делается хорошая мина при плохой игре, типа и так к нам три десятка приедут, ну и подумаешь, что 15 человек отказались. Неприятно получать такие удары дипломатически. Самое печальное во всей этой истории для Кремля, мне кажется, состоит в том, что они не могли этого избежать. То есть российский президент может не поехать на саммит двадцатки или в "Освенцим", а не пригласить руководителей стран антигитлеровской коалиции в Москву на 70 лет победы не может. И, мне кажется, что для Кремля унизительным был не отказ, а то, что он должен был сам на этот отказ нарваться. Это унижает.
В.Кара-Мурза
―
Кремль потерял свою международную репутацию, констатирует писатель Виктор Шендерович:- Нервозность Кремля видна хорошо: как бы они ни хорохорились, они прекрасно понимают, как погано они выглядят со стороны. Но это они так выглядят. На зеркало не стоит пенять в данном случае.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, обозреватель радиостанции RFI и радио "Свобода". Как, по-вашему, Александр, видна ли нервозность Кремля из-за массовых отказов глав государств приехать на День Победы?
А.Подрабинек
―
Нервозность Кремля очень заметна в связи с отказом западных руководителей приехать на День Победы. Это особенно видно в те моменты, когда они говорят: "О, да нам это все равно, мы празднуем независимо ни от чего, оставайтесь у себя дома". Вот они так хорохорятся, и когда они это говорят, очень хорошо видно, что на самом деле они этим уязвлены. И это очень хорошо, потому что для них это одна из немногих сейчас возможностей понять, какова сегодня российская политика, как к ней относятся во всем мире, как ее практически единодушно не приемлют в свободных демократических странах. И, может быть, они в связи с этим задумаются над тем, какова политика России должна быть в будущем. Хотя, конечно, особых надежд на то, что они изменят свою политику, нет.
В.Кара-Мурза
―
А как вы считаете, пострадает ли репутация России, вообще ее роль во Второй мировой войне из-за сегодняшнего состояния дел (что не она окажется в центре торжеств)?
А.Подрабинек
―
Я думаю, что Россия, как и СССР, никогда не были в центре внимания, имея в виду роль страны во Второй мировой войне. Тем не менее, это была значительная роль. В основном страны коалиции, союзники относились уважительно к нашей стране из-за ее грандиозных потерь в этой войне. Другой вопрос, насколько они были обоснованы, насколько эти потери были необходимы, и возможно ли было воевать иначе, лучше, более бережно относясь к народу? Но это действительно сейчас другой вопрос. Сегодняшняя российская власть пытается эксплуатировать тему победы в Великой Отечественной войне с тем, чтобы извлечь максимальные политические выгоды для себя, в основном пропагандистского свойства. И если у них извлечь такую выгоду не получается, то для них это, конечно, если не крах, то очень большой неуспех. Я думаю, что они будут максимально увеличивать градус патриотизма в эти майские дни. Может быть, за счет пропаганды, может быть, за счет преследования тех людей, которые имеют несколько отличный взгляд на историю Второй мировой войны. Но этот козырь - победу в войне над Германией - я думаю, они не упустят и будут эксплуатировать еще достаточно долго.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели" В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же апрельские дни 2001 года была поставлена финальная точка в неравном поединке с властью коллектива тележурналистов НТВ. К моменту кризиса, возникшего вокруг телекомпании НТВ, она существовала в российском информационном пространстве в течение 7 лет. Созданная при содействии первого президента России группой единомышленников, костяк которой составлял творческий коллектив еженедельной аналитической программы "Итоги", негосударственная компания сразу же установила новую высокую планку взаимоотношений власти и общества. Разгром НТВ повлек необратимые изменения в жизни общества, уверен экономист Сергей Алексашенко:- Большое видится на расстоянии, и сегодня мы можем смело говорить, что те критические изменения в российской политической системе, в российском вообще устройстве - в устройстве нашего государства, вот разрушение институтов, политической конкуренции, резкое усиление государства во всех сферах жизни началось с зажима свободы СМИ. В данном случае, с компании НТВ. Вот она была первой. Я и сам долгое время говорил, что все началось с дела "ЮКОСа", но, вообще-то говоря, все началось с НТВ. НТВ, ТВ-6 и только потом наступил "ЮКОС". Поэтому это была именно та поворотная точка, с которой Россия в очередной раз сошла с траектории развития, которая присуща цивилизованным странам.
В.Кара-Мурза
―
Первые годы работы молодого журналистского коллектива совпали с периодом становления новой российской государственности. Принципы информационной свободы утверждались повседневной практикой профессиональной деятельности, предоставлением трибуны каждой из сторон конфликта, учетом мнения оппозиции, дискуссиями и критикой промахов тогдашней власти. С тех пор НТВ полностью переродился, как и многие участники памятного конфликта, утверждает писатель Сергей Шаргунов:- Теперь один из главных громил по фамилии Кох заделался просто чуть ли не ключевым прогрессистом, так что много воды утекло. Я считаю, что наше телевидение переживало несколько поворотных и ключевых сюжетов. И мне, например, не хватает очень многого на нашем телевидении. Например, такой передачи, которая называлась "Свобода слова". И хотелось бы большего разнообразия. Но, мне кажется, что наше самое свободное телевидение было во время Перестройки. Потом очень многое начало схлопываться, и началась история, когда все пеняют друг на друга. Грубо говоря, была единственная антикремлевская передача "600 секунд" в 1993, ее закрыла Бэлла Куркова, либеральная общественность позлорадствовала. Потом в 1994 году телекомпания НТВ занимает антикремлевскую позицию в связи с чеченской войной, и через энное количество лет уже жертвой становится она сама. Борьба была с теми, кто остался на этом телеканале, потому что он тоже менялся постепенно. То есть там остался Парфенов, Миткова (она до сих пор работает). Я скучаю по прежнему телевидению, в том числе как по собственному детству, по своей ранней юности. Это все, конечно, история нашей журналистики.
В.Кара-Мурза
―
По-своему запомнился разгром НТВ журналисту Максиму Шевченко:- Тем, что создало устойчивую группу бывших сотрудников НТВ, которые возглавили и оформили интеллектуальное журналистское ядро оппозиции.
В.Кара-Мурза
―
Переломным моментом, предопределившим судьбу телекомпании, стала смена обитателей Кремля, произошедшая на рубеже 1999-2000 годов. Возобновившаяся чеченская война, так дорого обошедшаяся стране в предыдущие годы, служила трамплином для прихода к управлению страной сторонников построения жесткой вертикали власти. В этих условиях присутствие в федеральном телеэфире популярного и авторитетного для аудитории противоположного мнения не отвечало вновь поставленным задачам. Казус НТВ был первым пробным камнем в истории России, считает писатель Михаил Веллер:- Это был первый камень, который Сизиф тащил-тащил на вершину горы, а потом пяточкой оп, и он поехал. И когда он поехал вниз, он взял с собой лавину, и изменилось не только телевидение - изменились все СМИ, и процесс этот еще не кончен. Мы дошли уже до изменения всех родов и жанров искусства. Так что это было событие веховое и знаменательное. Сегодня разгоним НТВ, а завтра вы все мелкими перебежками через болото и по команде.
В.Кара-Мурза
―
Раздражение Кремля накапливалось по мере обсуждения подозрительных обстоятельств московских терактов осени 1999 года, их странного совпадения с фактами использования гексогена в ходе учений, проведенных спецслужбами в подвале жилого дома в Рязани. Не вызвала восторга властей трактовка их поведения в момент трагедии на подлодке "Курск", в частности, сомнение в невозможности спасения хотя бы части моряков. Именно тогда возник сценарий, безупречно реализованный впоследствии. Попытки смены руководства телекомпании НТВ вызвали протесты представителей общественности и рядовых телезрителей. В Москве проходили митинги в защиту независимой редакционной политики журналистского коллектива. В этих условиях решено было ускорить развязку, что и произошло в ночь с 13 на 14 апреля. Плачевные последствия захвата независимого телевидения прослеживает писатель Виктор Шендерович:- Да, 14 лет, тоже как раз в Страстную субботу, между прочим, это дивным образом пришлось - они умеют назначать даты - была разгромлена телекомпания НТВ. Это имело самые печальные последствия, как и было предсказано. Любая авторитарная власть первым делом наносит удар по свободе слова. Первый ленинский указ - Декрет о печати, через три дня. Первое, что сделал Гитлер - это радиофикация Германии приемниками с одной кнопкой, чтобы полностью взять информацию под контроль. Да, прошло время, и уже ни печать, ни радио - уже телевидение главное. Значит, надо взять под контроль телевизор. Никакой Путин, никакой захват власти и ее узурпация, которая произошла в последующие годы, не могла произойти при федеральном работающем свободном телевидении, которое рассказывает населению правду, которое дает оценки. И, конечно, даже уже Беслан, случившийся через 3 года после этого, был бы невозможен при работающем телевидении. Никто бы не отдал приказ о стрельбе по заминированной школе, если бы рядом стояла телекамера и в режиме life показывала бы это и лица тех, кто это делает. Этого бы не было. Вот цена за недопонимание роли свободной прессы - тысячи жизней. Тысячи. Ну и абсолютная деградация страны, потому что вслед за узурпацией больших СМИ нефиг делать узурпировать власть, закрышевать суды и отменить выборы. Все это дальше в обстановке безгласности делается очень легко.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Как, по-вашему, вот 14 лет назад была разгромлена телекомпания НТВ, какие последствия это событие имело в общественной жизни страны?
А.Подрабинек
―
Разгром телекомпании НТВ был началом кампании против свободы слова в России. То есть сначала это была кампания против независимых СМИ, и это началось с НТВ, потом это стало применяться шире, и в настоящий момент мы имеем широкий фронт, широкую атаку на свободу слова вообще, включая и СМИ, и блогеров, и уличные выступления, и все что угодно. Это не ограничилось просто разгромом или закрытием каких-то радиостанций или газет - это выливается в уголовные процессы, в приговоры людям, которые хотят говорить, не оглядываясь на цензуру и власть. В настоящий момент, например, проходит суд в городе Кром Орловской области над поэтом, преподавателем немецкого языка, который написал два стихотворения и поместил у себя в блоге в интернете. Вот его судят по 282 статье, ему грозит реальное лишение свободы по уголовной статье. Это, конечно, случай не единственный. А началось это тогда, в 2001 году, именно с разгрома НТВ.И я должен сказать, что позиция Путина и направленность его действий, его политики уже тогда совершенно ясно обозначилась. И если кто-то говорил, что это спор хозяйствующих субъектов или эксцесс исполнения, или находили еще какие-то дипломатические формулировки для того, чтобы объяснить происходящее, то на самом деле это было просто лукавство и отговорки. Было понятно, какова будет его политика. Я, к сожалению, должен констатировать, что общество тогда не отреагировало достаточно жестко - так, как оно могло бы еще тогда отреагировать. Вспомним, за несколько месяцев или за год, может быть, перед этим были аналогичные события в Праге, когда чехи отстаивали свое телевидение, свое право на независимость и свободу слова, и они отстояли. Они окружили телецентр, эту редакцию и не дали сделать властям то, что те собирались сделать, хотя это были местные власти. То же самое надо было сделать, конечно, и с НТВ. Я помню этот митинг в Останкино, и, конечно, не следовало тогда с него уходить: надо было быть жестче, последовательней, надо было уметь рисковать. Этот риск сегодня оправдался бы.
В.Кара-Мурза
―
А удивило ли вас на этой неделе, что в переписке между Следственным комитетом и Роскомпечатью выяснилось наличие списка неугодных СМИ, в частности, двух телекомпаний - "Дождь" и РБК?
А.Подрабинек
―
Ничего удивительного в том, что обнаружился внезапно "черный список", разумеется, нет. Все мы знаем, что такие списки есть, что они существуют, что существуют люди, которых нельзя звать на телевидение, существуют стоп-листы. Это все понятно. Забавно то, что это вдруг всплыло в такой официальной переписке. Кто-то где-то чего не углядел. Может быть, какая-то подковерная борьба, ведомственная, и это выплыло наружу. Но ничего удивительного нет. Я думаю, что никто не шокирован и не потрясен таким событием.
В.Кара-Мурза
―
Но ведь это "черная метка" этим изданиям, тем более что эта переписка была опубликована в "Известиях"?
А.Подрабинек
―
Не исключено, что это слив информации для того, чтобы дать понять фигурантам этого списка, что они в ближайшей очереди и чтоб вели себя соответственно. А теперь же все зависит опять-таки от того, как они на это отреагируют, как будут себя вести. Смирятся они под угрозой закрытия, значит, от свободы слова отщипнут еще кусочек в нашей стране. Не смирятся, тогда возможны варианты. Возможно, они выстоят, возможно, нет.
В.Кара-Мурза
―
Как, судя по сегодняшнему состоянию телекомпании НТВ, отразился ее захват? По-моему, это привело к ее полнейшей деградации.
А.Подрабинек
―
Насколько 15 лет назад НТВ была компанией, которую было приятно смотреть, у которой была отличная большая аудитория и замечательная репутация, настолько же сегодня она стала своим антиподом. Раньше НТВ в кругу приличных людей произносили с уважением, а сейчас в том же самом кругу эту аббревиатуру произносят с презрением.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск. В ближайшую ночь православные христиане встретят светлое Христово воскресение. В праздник Пасхи по традиции на торжественное богослужение в храм Христа Спасителя придут лидеры российского государства. Не верит в идиллическую картинку, транслируемую в пасхальную ночь, писатель Виктор Шендерович:- Лидеры государства со свечками в руках у церковного алтаря в принципе могут, наверно, смотреться органично, если это люди верующие. А если это воцерковленные чекисты с тем стилем жизни, который мы наблюдаем, и с тем следованием правилам, которое мы наблюдаем, то так и смотрится, как загримированный. Стыдуха. Вот есть два аспекта, позволю себе чуть пораспространенней прокомментировать. Один аспект частный, как именно этот Владимир Владимирович смотрится со свечкой у алтаря - это no comments. А второй аспект: с какого, собственно, бодуна государственное телевидение, все телеканалы это показывают? Человек, стоящий со свечкой у алтаря, если он пришел туда к богу, то он не нуждается в телекамере, по моим скромным представлениям о религии. Он нуждается в боге, а это не прилюдная очная ставка, тут не нужна телекамера. А если под телекамеры, то это пиар. Так и называйте.
В.Кара-Мурза
―
Обязательным считает поход в церковь государственных деятелей писатель Сергей Шаргунов:- Не вижу ничего в этом зазорного. Сам буду не в Москве, а в одном европейском городе, где у меня будет встреча с читателями, но собираюсь ночью пойти в церковь и, как водится, зажечь свечу. А если какой-нибудь папарацци меня сфотографирует и скажет: "Ну как же так"? Это мое личное дело, и мне кажется правильным, когда некоторые наши высокопоставленные политики проводят такие праздничные службы, как рождественская и пасхальная. Необязательно в главном храме, а, например, едут куда-нибудь в глубинку. Вообще было бы правильно, мне кажется, я такой вот советчик первым лицам - ездить по стране в такую ночь. Например, у нас на Золотом кольце огромное количество красивых и при этом разрушенных храмов, и никто их не восстанавливает. А, глядишь, приедет туда премьер, встанет, и либо к его приезду, либо постфактум красивый храм - достояние нашей культуры - будет восстановлен.
В.Кара-Мурза
―
Право помолиться вместе с согражданами признает за сильными мира сего журналист Максим Шевченко:- Может быть, это пиар, но мы не будем отказывать людям в праве быть верующими и стоять со свечкой в храме.
В.Кара-Мурза
―
На пасхальном богослужении не совсем органично смотрятся выходцы из спецслужб, занимавшиеся преследованием свободы совести и уничтожавшие храмы их настоятелей. Однако дело не только в выигрышном фоне для политических VIP-персон, уверен писатель Михаил Веллер:- Комсомольские и партийные лидеры органично смотрятся на фоне всего. Горе в другом, что сегодня храмы и алтари уже начали органично смотреться в качестве фона для бывших партийных и комсомольских работников. И вот это срастание православной Церкви с теми, кто ее всячески уничтожал, это желание служить исключительно золотому тельцу и власти под личиной хоть комсомольца, хоть коммуниста, хоть бизнесмена, хоть священника; смотрится органично, но ввергает в глубокую печаль.
В.Кара-Мурза
―
Неуклюже выглядит и ежегодный доверительный отчет патриарха о работе во благо режима, составляющий часть праздничной проповеди. За отделение Церкви от государства выступает экономист Сергей Алексашенко:- Мне кажется, что лидеры государств тоже люди, как к ним ни относись, и имеют право на личную жизнь, в том числе у них могут быть свои отношения с Церковью. Поэтому в принципе в том, что руководители государства ходят в церковь и стоят со свечами в руках - это их личное дело. А вот то, что их показывают по федеральным телеканалам каждый год, уже не совсем личное дело, потому что здесь я не вижу отделения Церкви от государства.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, обозреватель радиостанции RFI и радио "Свобода". Как, по-вашему, Александр, органично ли смотрятся лидеры российского государства в пасхальную ночь со свечами в руках у церковного алтаря?
А.Подрабинек
―
Когда лет 15-20 назад представители верховной власти начали появляться в храмах на пасхальную ночь и другие церковные праздники, с постными лицами крестились, это выглядело совершенно неорганично, я бы даже сказал, забавно, удивительно. А если иметь в виду, что у алтаря стояли бывшие КГБшники, партийные руководители, которые всю свою советскую жизнь гнобили Церковь, верующих, насмехались над религиозными представлениями, то их стояние выглядело даже кощунственно. Но если бы вы меня спросили 15 лет назад, было ли это неорганично - да, я бы сказал, это так. А сегодня, мне кажется, это уже вполне органично. За это время Церковь сделала такой крутой вираж в сторону власти, она настолько перестала соответствовать христианским ценностям и стала поддерживать нынешнюю российскую пропагандистскую машину, что мне кажется, да, сегодня вполне органично смотрятся рядом патриарх и президент, поскольку они не только в эту пасхальную ночь, но и во все остальные дни заняты одним общим делом.
В.Кара-Мурза
―
Да, и там не только же были с КГБшным прошлым прихожане, но и, по-моему, сами священники.
А.Подрабинек
―
Сами священники были вхожи не только в церковные круги, но и в чекистские. И прошлый патриарх Алексий, мы знаем, служил в КГБ в эстонской епархии, он был осведомителем - человеком, работающим по поручению КГБ. Да и про многих других известны достаточно хорошо их отношения с органами госбезопасности. Правда, это, может быть, не имеет отношения ко всей Церкви, потому что надо все-таки отделять высших иерархов и церковную общественность, народ - это всегда не одно и то же. Но когда нам показывают картинку единения власти и Церкви, то, конечно, ничего хорошего о Церкви сказать невозможно. Если православные верующие терпят такое к себе отношение - это их выбор.
В.Кара-Мурза
―
А как себя Церковь проявила в последние дни в общественной и культурной жизни страны? По-моему, она слишком много на себя взяла.
А.Подрабинек
―
Церковь постепенно становится придатком государства, каким она была во времена абсолютистской монархии в России. Она была, по существу, одной из ветвей власти. И сейчас эта функция ее возрождается. Она опять претендует... Не то, что претендует, она просто становится одной из ветвей власти, которая, скажем, диктует культурную политику: можно ли ставить такую оперу, в таком исполнении, в таком варианте или надо ставить ее в более классическом. Кстати говоря, опера Вагнера "Тангейзер" как только была поставлена, выдержала 8 спектаклей, и ее сняли, потому что разразились грандиозные скандалы примерно такого же свойства, как сегодняшние. Но это было почти 200 лет назад (180). Казалось бы, время должно чему-то людей научить, но вот нашу православную общественность оно ничему не учит. И Церковь на самом деле занимается не только культурными вопросами. Но что можно сказать о христианской Церкви, в высшей иерархии которой освещают оружие? Освещают подводные лодки, стратегические ракеты - те средства массового уничтожения, которые лишают жизни колоссальное количество людей (или могут лишить). Ну что христианского осталось в этой организации?
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, обозреватель радиостанции RFI и радио "Свобода". Это все главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.