Грани недели - 2015-03-14
14.03.2015
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - чеченский след в деле о злодейском убийстве на Москворецком мосту вносит в запутанную ситуацию дополнительную сумятицу; - Сергей Капков мог поплатиться должностью за дружбу с окружением Алексея Навального - организаторами безобидного чтения в парках; - изгнание негодных за границу - обкатанный прием со времен Ростроповича и Вишневской; - три десятилетия назад в кресле генсека обосновался великий реформатор Михаил Горбачев.В минувшую пятницу спецдокладчик Совета ООН по правам человека по вопросам пыток, аргентинский правозащитник Хуан Мендес заявил, что запросит у властей России информацию о возможных случаях применения пыток в отношении Заура Дадаева, подозреваемого в России в убийстве российского оппозиционера Бориса Немцова. Ранее представители Общественной наблюдательной комиссии посетили братьев Губашевых и Заура Дадаева в лефортовском СИЗО. Двое и них рассказали, что после задержания им надели на головы мешки, а Шагид Губашев признался, что при задержании его и брата били. При этом он отметил, что в следственном изоляторе он чувствует себя в безопасности. Не верит в чеченскую версию убийства Бориса Немцова публицист Артемий Троицкий: - Чеченский след выглядит убедительно, с точки зрения представленных исполнителей преступления, но абсолютно неубедительно, с точки зрения мотивации. У меня нет серьезных причин сомневаться в том, что убийцами были именно те люди, которые сейчас находятся за решеткой, но все разговоры по поводу того, что их оскорбили немцовские антиисламские высказывания - это, конечно, курам на смех, поскольку Немцов никаким антиисламистом не был. Напротив, он был человеком достаточно нейтральным и толерантным в этом отношении.
В.Кара-Мурза
―
Серьезно сомневается в убедительности чеченского следа журналист Шод Муладжанов: - Если говорить об исполнении, это вполне убедительно. Если же говорить об истоках этой истории, я понятия не имею. Пока у нас не будет конкретной информации, пока мы не увидим материалов, которые бы доказали что-нибудь, я не верю.
В.Кара-Мурза
―
Готов допустить принадлежность киллеров к этническим чеченцам журналист Николай Троицкий: - Я могу только предполагать, потому что существует презумпция невиновности, и мы не знаем всех материалов уголовного дела. Но чеченский след, на мой взгляд, выглядит убедительно в той части, что исполнителями были именно эти задержанные. По крайней мере, Заур Дадаев и его родственники. Притом, что я не исключаю, что когда шло следствие, могли кого-нибудь случайно прихватить постороннего. Но что касается основных - в этом смысле убедительно. Но я могу говорить только об исполнителях.
В.Кара-Мурза
―
Не верит в признания, добытые из-под палки, журналист Максим Шевченко: - Если на самом деле, как утверждает член ОНК Андрей Бабушкин, показания были даны под пытками, то что их обсуждать вообще? Я не обсуждаю пыточные показания.
В.Кара-Мурза
―
Наиболее разработанной считает чеченскую версию журналист Юрий Сапрыкин: - Я пока просто не вижу каких-то фактов, которые бы указывали на иной след. То есть это единственная версия, которая изложена как ФСБ и Следственным комитетом, так и журналистами, которые занимаются самостоятельным расследованием этого дела. Поэтому никакой альтернативной теории просто нет.
В.Кара-Мурза
―
Убедительность существования чеченского следа очевидна политологу Глебу Павловскому: - Чеченский след в разработке технологии и исполнения убийства выглядит, увы, убедительно, потому что это проявлялось и в предыдущих убийствах. Попытки объяснить все чеченским следом выглядят неубедительно.
В.Кара-Мурза
―
Непрофессионализм следствия удручает писателя Сергея Шаргунова: - Если убийцы - это не те, кого задержали, значит, наши следственные органы расписались в своей фантастической профнепригодности. Они же утверждают, что найдены соответствующие биочастицы, что ясно можно различить лица убийц и непосредственно стрелявшего в Немцова человека. Вот жду, когда все это предъявят обществу. Мне кажется, это можно было бы предъявить уже незамедлительно.
В.Кара-Мурза
―
Теоретически допустимой считает версию о чеченском следе журналист Орхан Джемаль: - Я могу допустить, что как исполнители они имели место быть. Я могу допустить, что чеченский след простирается достаточно высоко вплоть до самого руководства республики. Я не могу допустить, что чеченский след мотивируется наказанием Немцова за богохульство просто потому, что я не помню его как богохульника. Это не значит, что он ничего такого не говорил - может, и говорил. Но в хоре богохульств, которые звучали по известным поводам, голос Немцова бы не запомнился, потонул, не был услышан, если бы даже имел место. И еще я не могу поверить в то, что если чеченский след имеет место быть, и ниточка простирается очень высоко в чеченском руководстве, то она обрывается на этом. Я полагаю, что ниточка ведет дальше, и клубочек должен укатиться в некие федеральные структуры, возможно, очень высокого уровня.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Михаил Шнейдер - ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", сопредседатель московского отделения партии РПР-ПАРНАС. Добрый вечер, Михаил. Как, по-вашему, насколько убедительно выглядит чеченский след в деле об убийстве Бориса Немцова?
М.Шнейдер
―
Смотря что называть чеченским следом. Если говорить о том, кто конкретно нажимал на курок, то этот человек мог бы быть любой национальности. Это мог быть чеченец, русский, татарин, еврей и много кто еще. Преступники национальности не имеют. Если мы говорим о чеченском следе, имея в виду руководство Чечни, то я бы сейчас на данном этапе поостерегся давать разного рода оценки, потому что важно не кто нажал курок, хотя этот мерзавец должен понести наказание по всей строгости закона, но важно, чтобы понесли наказание заказчики. Кто заказчик этого преступления - это главное. С моей точки зрения, сейчас в СМИ... Я слежу в основном, конечно, за блогосферой, потому что путинское телевидение просто боюсь смотреть, чтобы не зазомбироваться. И в блогосфере идет огромный поток информации, огромный шум. И мне кажется, во многом этот шум спровоцирован специальными вбросами полуправды, лжи, разных слухов и так далее, чтобы замылить и увести от ответственности главных заказчиков. И вторая задача. Если мы говорим о том, что все-таки следствие и ФСБ, которые этим занимаются, заинтересованы в том, чтобы вычислить преступника, это сделано для того, чтобы настоящие преступники, которые нажимали на курок и заказывали это убийство, потеряли бдительность и не стали скрываться или уничтожать следы своего преступления. Нам показывали кадры с видеокамер, по которым ничего нельзя было понять вообще - какие-то мелкие фигурки бегали, ехали машины, эти фигурки брались в кружочек, чтобы мы обратили на них внимание. Но ничего понять из этих нескольких картинок с камер было нельзя, и был пущен слух, что вообще камеры не работали. То есть это был сигнал для преступников, что "мы не знаем, кто вы". Камеры не работали, никаких оперативников или фсбшников в тот момент на мосту не было, то есть это элемент для расслабления, для влияния на исполнителей и заказчиков. Тем не менее, мне кажется, что те люди, которые арестованы по этому делу, какое-то отношение к преступлению имеют. Если они не сами исполнители, то уж точно имеют к ним отношение. Другое дело, что мне трудно представить себе, что вот эти чеченцы, которые сейчас арестованы (причем у одного из них, как выяснилось, уже есть алиби - он был за 15 минут до убийства в каком-то ночном клубе), вообще знали, кого они убивают.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии Михаил Шнейдер. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе Олега Навального, наконец, этапировали из местного СИЗО, где он находился подозрительно долго, в орловскую колонию в поселке Нарышкино, где брат известного оппозиционера Алексея Навального и будет отбывать наказание. Напомню, что его приговорили к 3,5 годам лишения свободы по делу "Ив Роше". Алексей Навальный по этому делу получил условный срок. Олег с любой точки зрения выглядит как заложник в поединке властей с его старшим братом, согласен журналист Орхан Джемаль: - Это выглядит так, и это, может, имеет здесь место. Но мы вот как-то исходим из того, что у нас все такое рациональное, шахматное, он пешка суда, а я ладьей прикроюсь и так далее. А на самом деле есть некий театр абсурда, и эти вещи разыгрывает НРЗБ, а не Каспаров. И очень может быть так, что, ну как - сажать же надо? Надо, вот они гады, их надо сажать. Но по поводу Алексея Навального есть указание не трогать - нельзя его раскручивать, делать страдальца. Ну да, вот его нельзя, его трогать не будем, но по второму указаний же нет. Второй пусть сидит. Здесь очень много Салтыкова-Щедрина.
В.Кара-Мурза
―
Не усматривает противозаконного давления на семью в истории с Олегом писатель Сергей Шаргунов: - Мне сложно сказать, можно ли это называть давлением. Но в любом случае у меня складывается впечатление (и, я думаю, не у меня одного, я с самого начала это говорю), что если бы Олег не был братом Алексея, то, наверно, у него все бы сложилось иначе, и он бы в тюрьме не сидел.
В.Кара-Мурза
―
Действовать на нервы оппозиционеру - неблагодарная задача, считает журналист Юрий Сапрыкин: - В делах вокруг Навального действительно происходит столько много необъяснимых иррациональных событий... Ну там его хватают в метро, где-то держат, потом везут домой, отпускают, снова забирают и так далее, что либо это означает полную раскоординацию действий силовых органов в отношении людей с фамилией Навальный, либо целью всего этого дела является действительно желание бесконечно трепать ему нервы. Вторая версия кажется мне более правдоподобной. Очень жаль, что это происходит за счет брата, который реально находится в очень тяжелой ситуации в местах лишения свободы. Дай бог ему скорейшего освобождения и мужества, чтобы все это перенести.
В.Кара-Мурза
―
Нормальной считает ситуацию вокруг Олега Навального журналист Максим Шевченко: - Это ведь не захват Олега Навального ночью людьми в масках - он получил приговор в зале суда. С этим приговором можно не соглашаться, но этап есть этап, к сожалению. По пусть и несправедливому, но все-таки приговору законного государственного суда.
В.Кара-Мурза
―
Формой давления на близких борца с коррупцией воспринимает всю ситуацию политолог Глеб Павловский: - Несомненно, речь идет о давлении, причем в разных формах. Самое отвратительное, что в этом будут участвовать разные инстанции, стараясь угадать, что они могут сделать приятного начальству. В итоге здесь возникает веер инициатив. В лагерной сфере все эти инициативы носят мерзкий характер и ведут к страданиям человека.
В.Кара-Мурза
―
Не хочет верить в очевидное журналист Николай Троицкий: - Сам срок и вся эта коллизия, безусловно, является давлением на брата Олега Навального - Алексея, но не этот частный случай.
В.Кара-Мурза
―
Удивлен бесплатной раскруткой семейства оппозиционеров журналист Шод Муладжанов: - История с Навальными для меня полна загадок. И самая главная загадка – что, в принципе, власти от них надо? Я не очень все это понимаю. То, что происходят такие вещи, как сложности в этапировании, мне кажется, это когда мелкие сошки хотят порадовать крупных начальников. И вот они начинают щипать и колоть там, где делать это совершенно необязательно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Михаил Шнейдер - ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", сопредседатель московского отделения партии РПР-ПАРНАС. Скажите, Михаил, выглядит ли неразбериха с этапированием Олега Навального в колонию способом давления на его брата Алексея по знакомой схеме заложничества?
М.Шнейдер
―
Могу сразу сказать, что в заложники Олега взяли в зале суда 30 декабря 2014 года, и он в заложниках у власти с тех пор. Нам стало известно неделю назад (4 марта, кажется), что его этапируют в Орловскую область в одну из колоний. Сейчас Зоя Светова сказала, что, скорее всего, это исправительная колония ИК-5 в поселке Нарышкино. Это 25 км от Орла. С точки зрения транспортной схемы, это удобное место, чтобы Алексею навещать своего младшего брата. Но сам факт того, что не сообщают о том, куда везут, того, что об этом с декабря по март ничего не было известно, - это, конечно... Но я думаю, что это не какая-то специальная игра на нервах, а инерция нашей прогнившей судебной системы и системы исполнения наказаний.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость Михаил Шнейдер. Продолжаем наш выпуск. Расправа над неугодными - одна из незыблемых традиций кремлевских политтехнологов. 37 лет назад советская пресса опубликовала постановление Президиума Верховного Совета о лишении гражданства СССР Мстислава Ростроповича и Галины Вишневской. "Учитывая, что Ростропович и Вишневская, - говорилось в указе, - систематически совершают действия, наносящие ущерб престижу СССР, Президиум Верховного Совета постановляет лишить их советского гражданства". Указ подписал лично генсек Брежнев. Ограниченность инструментария репрессий, остававшегося в руках КГБ, отмечает политолог Глеб Павловский: - Советское Политбюро находилось, что странно для наших современников, в довольно узком коридоре возможностей, потому что весь советский аппарат поднялся на том, что возврата к массовым репрессиям, опасного для самого аппарата, больше не должно быть, а, значит, нужны нормы. И в пределах этих норм надо было как-то бороться с оппозицией. Собственно говоря, в этом противоречии они и метались до самого конца. С одной стороны, они, естественно, хотели раздавить оппозицию, а с другой - хотели так ее давить, чтобы не вернуться к террору и не быть раздавленными сами. Поэтому появлялись вот такие, на взгляд особенно сегодняшнего даже регионального губернатора, странные вещи. Для чего людей, которых можно просто избить, отнять у них право давать концерты, высылать на Запад? Сегодня это в нашем полностью беззаконном контексте кажется удивительным.
В.Кара-Мурза
―
Депортация из СССР казалась непереносимой карой для русской интеллигенции, считает журналист Юрий Сапрыкин: - Я перечитывал недавно биографию Пастернака - работу Дмитрия Быкова - и там есть момент, когда его хотят выслать из страны. Когда в ЦК начинает обсуждаться этот вопрос, Пастернака привозят к генеральному прокурору Руденко, и тот начинает ему угрожать, что "мы вот вас сейчас вышлем". И Пастернак переживает эту угрозу как нечто очень страшное - что-то, что заставляет его писать покаянные письма, идти на какие-то компромиссы с властью, отказываться от Нобелевской премии и так далее. То есть я думаю, что в сознании русского интеллигента 60-70'х годов… Тем более не таких космополитов, как Бродский, которые могли к этому относительно спокойно отнестись, таких были единицы. И то для Бродского тоже момент отъезда был некоторой травмой. Но для остальных это было как путешествие куда-то в буквальном смысле в мир иной. То есть тебя не просто высылали за пределы одной страны в другую: тебя высылали из мира, где тебе все понятно, знакомо, где ты устроен, понимаешь, по каким правилам все это существует; в мир, который устроен абсолютно иначе, про него ничего непонятно, и это не другая страна - это другая планета. И, конечно, даже притом, что Ростропович и Вишневская ездили на гастроли и пользовались огромным международным авторитетом и всех знали, это была для них серьезнейшая травма. Людей вырывали из знакомой среды и насильно направляли в абсолютно незнакомую и непонятную. Сейчас такое представить себе уже невозможно.
В.Кара-Мурза
―
Газета "Известия" в те дни разразилась редакционной статьей. "Выехавшие несколько лет назад в зарубежную поездку Ростропович и Вишневская, - писали её авторы, - не проявляя желания возвратиться в Советский Союз, вели антипатриотическую деятельность, порочили советский общественный строй, звание гражданина СССР. Они систематически оказывали материальную помощь подрывным антисоветским центрам и другим враждебным Советскому Союзу организациям за рубежом. В 1976-1977 годах они дали, например, несколько концертов, денежные сборы с которых пошли в пользу белоэмигрантских организаций". Политические изгои несли потери в основном в моральном аспекте, напоминает журналист Николай Троицкий: - Человек, лишенный советского гражданства, становился отрезанным ломтём. Он не мог уже вернуться на родину. Мало того, у человека могли оставаться здесь родственники, близкие, друзья. И человека именно лишали возможности общения или, по крайней мере, личного общения. Ведь до поры до времени казалось, что это навсегда, что раз лишили гражданства, то это не вернется никогда. Это был свет такого старинного, еще античного уголовного наказания - изгнания, которое вообще когда-то считалось самым тяжким.
В.Кара-Мурза
―
"Формально оставаясь гражданами Советского Союза, - продолжали авторы статьи, - Ростропович и Вишневская, по существу, стали идейными перерожденцами, ведущими деятельность, направленную против Советского Союза, советского народа". Дежурными всплесками подозрительности объясняет лишение неугодных гражданства журналист Шод Муладжанов: - Я думаю, что вообще тогда такие решения принимались не для того, чтобы добиться какого-нибудь результата. Тогда делали не для чего, а почему. Вот просто была ненависть. Думали, что бы им плохого сделать, и решили так наказать. Только и всего. А какой результат могли ожидать на Лубянке от этого шага? Ну что, например? Да ничего. Просто не нравились они кому-то сильно. На Западе их уважали и любили, прежде всего, конечно, как выдающихся артистов. И в отличие, скажем, от чистого политика Солженицына, чью прозу толком на Западе не могли понять в связи со спецификой русского языка, и его воспринимали исключительно как величину политическую (в основном); Ростропович и Вишневская были, конечно, величинами в культурной сфере и к тому же изгоями советского режима. Теми, кто заявил о себе по-человечески и политически. Конечно, для меня они были своего рода образцом всегда. Я по-разному отношусь к тем, кого называли диссидентами, я много о них знаю, в том числе и очень неприятного, а вот эти два человека для меня всегда были образцом. Это были люди, во-первых, выдающиеся в своем деле и, во-вторых, абсолютно чистые и честные в политике. Даже если Ростропович иногда делал некие смешные жесты, они все равно были честные и от души, и я за это его очень уважал.
В.Кара-Мурза
―
Мстислав Ростропович со своей стороны опроверг пункт за пунктом обвинений коммунистических властей. "Известия" написали, - сказал он, - что мы не проявили желания возвращаться на родину. Должен сказать, что у нас не было никакого желания ее покидать". Отвечая на обвинения, согласно которым он помогал диверсионным центрам и белогвардейским организациям, Ростропович сказал, что дал 63 благотворительных концерта в разных странах мира, а вырученные деньги шли исключительно на помощь больным. Сомнительным методом считает изгнание диссидентов писатель Сергей Шаргунов: - Эта мера была свойственна герметичному обществу. Больше того, если почитать в архивах дискуссии в Политбюро, например, по вопросу о Солженицыне, то пример с его высылкой считался как раз добрым и вегетарианским по сравнению со сценарием его посадки. И, видимо, в данном случае руководствовались тем же, чем руководствовались тогда, когда выдворяли из страны многих инакомыслящих. Разумеется, я отношусь к подобной практике крайне отрицательно, если люди сами не хотели выехать из страны.
В.Кара-Мурза
―
Великий виолончелист заявил: "Я никогда не дал и гроша ни одной политической антисоветской организации. Я дал два концерта в пользу русских инвалидов Первой мировой войны. Помочь своим соотечественникам считаю своим долгом". Талант, дарованный от бога, все равно не отнимешь, считает журналист Орхан Джемаль: - Они же не могли отобрать у Ростроповича гений виолончелиста. Ведь Ростропович помимо того, что он инакомыслящий (таких было много), еще и потрясающий музыкант. Его можно лишить гражданства, но его любят, к нему прислушиваются, обращают на него внимание не потому, что он гражданин, а потому что он гениальный виолончелист.
В.Кара-Мурза
―
На пресс-конференции была зачитана телеграмма, присланная Солженицыным: "Как русский писатель заявляю, что коммунистическая власть своей историей сама не имеет на нашу родину того права, которого бесстыдно лишает нас". Не считает серьезным наказанием для инакомыслящих высылку в эмиграцию музыкальный критик Артемий Троицкий: - Дело в том, что и Ростропович, и Вишневская до того, как их лишили советского гражданства, довольно много времени проводили за границей на гастролях. Поэтому я не думаю, что, скажем, на их жизни это отразилось настолько сильно. Да, пришлось, к сожалению, забросить прекрасную дачу в Жуковке с замечательным концертным залом, где, кстати, они и Солженицына приютили на какое-то время. Но, в общем и целом, я думаю, многие наши диссиденты в то время вздохнули и сказали: "Эх, нам бы так - за границу уехать".
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Михаил Шнейдер - ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", сопредседатель московского отделения партии РПР-ПАРНАС. Михаил, 37 лет назад советские идеологи лишили гражданства СССР Ростроповича и Вишневскую. Почему эта мера считалась суровым методом борьбы с инакомыслием?
М.Шнейдер
―
При Совке в то время, когда высылали Ростроповича и Вишневскую, считалось... У нас всегда было сакральное отношение к матери-родине, оно и сейчас остается. Но тогда изгнание означало разрыв пуповины. То есть ты не мог вернуться - тебя изгнали из страны и всё, у тебя прекращались все связи, если не считать отдельных телефонных разговоров. И то многие боялись говорить, потому что все разговоры прослушивались. Никаких интернетов, естественно, тогда не было. Невозможность вернуться на родину, встретиться с друзьями, потеря гражданства - это, конечно, тяжелое испытание. Особенно для таких общественных людей, у которых был огромный круг знакомств среди тогдашней культурной элиты, да даже среди власти. Невозможность вернуться в страну была для них тяжелым испытанием. И, конечно, в массовом сознании люди прекрасно понимали, что изгнание из страны - это тяжелый удар. Их жалели, это обсуждалось на кухнях, и лишение гражданства воспринималось как тяжелая кара.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Михаил Шнейдер. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. 30 лет тому назад на смену последнему престарелому вождю КПСС Константину Черненко пришел 54-летний Михаил Горбачев. После смерти Черненко внеочередной пленум избрал Горбачёва генеральным секретарем ЦККПСС. Искренне обрадовался приходу Горбачева музыкальный критик Артемий Троицкий: - Когда Горбачев пришел к власти, ситуация в стране была крайне мрачной. То есть Черненко - это уже был такой реальный зомби, и было видно, что коммунистическая верхушка находится в состоянии реальной агонии. Поэтому когда пришел молодой Горбачев, да еще к тому же со своей молодой женой, как пел Гребенщиков в песне "Поезд в огне", ощущение, по крайне мере того, что это какая-то перемена, было. То есть было совершенно непонятно, куда все это приведет и что из этого будет, но уже одно то, что на верхушке оказался человек, который был достаточно молод, мог говорить без бумажки, не перевирал слова и не задыхался на каждой фразе, означало, что что-то там переключилось.
В.Кара-Мурза
―
Неслучайным счел приход Горбачёва к власти журналист Юрий Сапрыкин: - Можно было ожидать скорого обновления системы - вот того, что называлось в те годы "свежим ветром перемен", какой-то гуманизации и очеловечивания вот этой государственной машины. Я очень хорошо помню, что первым символом того, что сейчас все пойдет по-другому, был момент, когда Горбачев во время визита в Ленинград вышел из машины и отправился разговаривать с людьми. Конечно, в 85 году всем казалось, что единственное, что сейчас изменится, - эти вот партийные каменные истуканы вдруг сейчас приобретут человеческое лицо, начнут разговаривать с простыми людьми, как-то к ним лучше прислушиваться и больше для них делать. Для того чтобы приблизить, куда это все зайдет, в столь короткие сроки, нужно было быть каким-то очень тонким предсказателем будущего. Мне кажется, что 99% наблюдателей ничего такого не предполагали.
В.Кара-Мурза
―
По поручению Политбюро, кандидатуру Горбачева тогда предложил Андрей Громыко. В первые же месяцы работы в новой должности начинающий генсек начал кадровые перестановки в партийном руководстве: он отправлял на пенсию наиболее консервативных ответственных работников. Прекрасно помнит то время журналист Шод Муладжанов: - Я уже в то время работал в "Московской правде" долго, и это была газета вполне коммунистическая. И должен сказать, что мы тогда в значительной степени посмеивались над тем, что говорил и делал Горбачёв. Нам казалось, что это всё ненадолго, что экономическая ситуация заставит правящую верхушку (то же Политбюро) подумать о том, что это не вариант, что надо кого-то другого поставить посерьезнее, поосновательнее и похозяйственнее. То, что случилось… Уже ближе к 89 году стало понятно, конечно, что не устоит режим в таком, во всяком случае, виде. Мы не думали, что он так быстро рассыплется, но было понятно, что в прежнем виде существовать не сможет. Мне кажется, что как разрушитель Горбачёв себя показал великолепно, как созидатель он себя показать не смог.
В.Кара-Мурза
―
С приходом Горбачёва новые назначения получили Николай Рыжков, Егор Лигачев, Борис Ельцин, а затем и Эдуард Шеварднадзе. При этом коммунистический строй казался незыблемым, вспоминает журналист Николай Троицкий: - 30 лет назад, когда Горбачев стал генеральным секретарем ЦК КПСС, я очень хорошо помню, ни о каком падении коммунизма, конечно, никаких мыслей не было. Единственное, что - он выгодно отличался от своих предшественников, хотя бы тем, что он был намного моложе, тем, что он был более человекообразный. Я помню свои ощущения того времени. И даже его формальная, партийная, номенклатурная речь была чуть более человеческой, чем были речи до этого. И надеялись, что сейчас хоть немножко свежего воздуха запустят, но о том, что все рухнет, конечно, не думали.
В.Кара-Мурза
―
Занимая пост генерального секретаря, Горбачев был председателем Совета обороны, верховным главнокомандующим, членом Президиума Верховного Совета СССР. При такой монополии власти падение коммунизма не представлялось возможным, утверждает политолог Глеб Павловский: - Горбачев пришел к власти как наследник ряда генсеков, которые умирали один за другим, и никакого падения коммунизма это не сулило совершенно. Этого не было в голове ни у него, ни у его соратников. Более того скажу, что сам хорошо помню приход Горбачёва: первый год Горбачёва был, скорее, годом закручивания гаек в стране и ничего особо хорошего не повлек. Но как часто бывает, попытка аппаратно спастись, попытка усилить свои позиции вынудила Горбачева обратиться за помощью к обществу. Это, правда, он тоже сделал неуверенно, и последствия нам известны, но, как часто бывает в истории, человек, отправляющийся в путешествие, попадает не туда.
В.Кара-Мурза
―
В мае 1985 года, выступая в Ленинграде, Горбачев впервые открыто заявил о снижении темпов экономического роста. Слово "ускорение" в те годы стало основным термином для обозначения начавшихся перемен. Тем не менее, неудовлетворен плодами перестройки писатель Сергей Шаргунов: - Перестройка дала обществу много свобод, в том числе свободу слова, отмену цензуры. С другой стороны, к сожалению, многие из плодов перестройки оказались раздавлены уже вскоре. Михаил Горбачев, видимо, не по своей воле, а по своему прекраснодушию не смог удержать политическую власть, а вместе с ней и груз всего Советского Союза.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость Михаил Шнейдер - ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", сопредседатель московского отделения партии РПР-ПАРНАС. Скажите, Михаил, вот 30 лет назад к власти пришел Михаил Горбачев, сулило ли его появление скорое падение коммунизма?
М.Шнейдер
―
Если говорить о моих личных впечатлениях того времени, я прекрасно помню то время: его приход, избрание, назначение, вернее скажем так, генеральным секретарем ЦККПСС, вдохнул определенные силы, дал какую-то основу для того, чем я дальше стал заниматься на самом деле. Потому что в то время среди моих друзей царило абсолютное уныние. К 85-ому году общее мнение было такое, что в нашей стране ничего изменить нельзя, что это на века. Вот этот застой, о котором сейчас многие просто не знают, о том ощущении безысходности, которое было в то время 30 лет назад. И, конечно, появление Горбачёва, его слова… Потому что для России, для российского народа слова всегда имеют огромный такой сакральный смысл, и люди всегда вслушивались, потому что действия могло и не быть, но главное, что человек сказал, главное, что он сказал так, а не иначе. Главное, что он сказал, что будет хорошо, и главное, что начались первые действия - появления в толстых литературных журналах книг, которые мы не могли прочитать или могли читать только в самиздате. И надежды, конечно, были. Но что касается того, куда это все приведет через буквально 4-5 лет, этого никто предвидеть не мог. Не только мы, но и ЦРУ, как известно, нам никаких прогнозов о падении коммунизма в Советском Союзе не давало, и ничего они не знали. Надежды были связаны просто с переменами, вот какое-то ожидание перемен, которые вот-вот должны наступить, и будет очень здорово. В принципе мало было людей, которые ненавидели политически этот строй. Много было людей, которые верили в то, что все-таки социализм с человеческим лицом возможен, опыт был в Чехословакии в 68 году, которой окончился неудачно. И многие в России, в Советском Союзе думали, что Михаил Сергеевич поведет нас всех по этому пути, с которого столкнули нашу братскую страну Чехословакию в 68 году в августе. Вот примерно такой был комплекс мыслей и к ожиданий. Что произошло через 5 лет после прихода к власти Горбачёва – это, конечно, просто фантастика.
В.Кара-Мурза
―
В минувший вторник на заседании столичного правительства мэр Москвы Сергей Собянин сообщил об отставке главы московского Департамента культуры Сергея Капкова. Его место уже занял глава Мосгорнаследия Александр Кибовский. Однако министр культуры Владимир Мединский заявил, что сделал Капкову новое предложение. Даже переход Капкова на схожую должность федеральной структуры счел бы потерей для Москвы публицист Артемий Троицкий: - Если Капков уйдет, я думаю, это будет потеря для столичной культуры, поскольку человек он активный, способный, держит нос по ветру, не чужд всяких новых веяний и так далее. Есть подозрения, что если он уйдет, то заменят его каким-нибудь банальным служакой, в общем, таким обычным чиновником, который не будет иметь никаких амбиций, никакой смелости, и соответственно культура в столице войдет в какое-то сонное и неинтересное русло.
В.Кара-Мурза
―
Об отставке креативного менеджера сожалеет журналист Юрий Сапрыкин: - Мне кажется, уход Сергея Капкова станет потерей для города в целом, потому что то, чем занимался Департамент культуры, далеко выходит за пределы собственно культуры, собственно досуга. Он менял городскую среду, создавал иную атмосферу в городе, давал какие-то модели поведения и организации пространства, которых раньше в Москве не было. И что самое главное: у Капкова было очень четкое видение, как все должно быть устроено, энергия и воля для того, чтобы это видение реализовать, и какой-то политический ресурс для того, чтобы отстоять это свое видение перед разными этажами власти. Я боюсь, что это настолько уникальное сочетание, что вряд ли оно повторится в ближайшем будущем.
В.Кара-Мурза
―
Высокого мнения об опальном функционере журналист Шод Муладжанов: - Сергей Капков человек яркий и очень эффективный именно в этой сфере. Я не знаю, каков он мог бы быть в другой какой-то сфере, но в этой сфере он вполне эффективный. Он создал хорошую команду под себя, под свой стиль и идеи. И они значительно изменили облик Москвы. Это правда.
В.Кара-Мурза
―
Для судьбы культуры безразлична смена конкретных бюрократов, убежден публицист Николай Троицкий: - Для каких-то, видимо, режиссеров, которым он покровительствовал, это может стать потерей, может быть, и не только режиссеров. Но в целом для культуры, я не думаю, что что-то принципиально изменится, потому что Кибовский, который приходит ему на смену, мне кажется, ничего принципиально менять не будет, и линия эта продолжится.
В.Кара-Мурза
―
Жизнеспособность всходов, заботливо ухоженных неравнодушным энтузиастом, докажет только время, уверен политолог Глеб Павловский: - Вопрос о том, что будет со столичной культурой - это вопрос не о человеке, а о инфраструктуре, во-первых. Создал ли Капков за время, когда он был в этой области действительно почти единоличным руководителем и распоряжался очень солидными бюджетами (насколько я понимаю, честно распоряжался), что-то, что останется после него? Вообще-то говоря, это первая задача, ведь руководители в таких сферах приходят не для того, чтобы провести какие-то разовые мероприятия. Вот, собственно, сейчас это должно выясниться. Но сам уход таких людей всегда вызывает оживление всякой сволочи, и происходит испытание наследства на разрыв. И сейчас мы вступаем именно в этот период.
В.Кара-Мурза
―
По достоинству оценивает все многообразие, затеянного Капковым, писатель Сергей Шаргунов: - Я с удовольствием ходил в парки, благоустроенные с подачей Капкова. Мне очень нравится то, что стало с парком Горького - я с ребенком туда ходил и, надеюсь, буду ходить. Я надеюсь, что Кибовский, которого я знаю, ничего не сломает, не затопчет газоны, не зальет бетоном эти пляжи, на которых играют в футбол. Поэтому мне кажется, что европеизация города - это хорошо. Но еще есть другие важные направления: город не должен быть таким дорогим, и кое-что из архитектуры осталось, что еще не уничтожено и не снесено. Вот очень хотелось бы, чтобы это сохранилось.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Михаил Шнейдер - ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", сопредседатель московского отделения партии РПР-ПАРНАС. Скажите, Михаил, стал ли потерей для сферы столичной культуры уход с нынешнего поста Сергей Капкова?
М.Шнейдер
―
Вообще Сергей Капков за годы работы (как известно, он 30 сентября 2011 года подписал контракт с мэрией на 4 года), конечно, очень много сделал, я не скажу, что для культуры, а для инфраструктуры, в которой она могла бы развиваться. Начну с музеев: он отменил плату за входные билеты в московские музеи в дни новогодних и рождественских каникул. Установлен единый день проведения акции "Вечер в музее": по четвергам все музеи работают до 9 вечера. Провел благоустройство огромного числа московских парков культуры и отдыха, начиная с парка Горького и заканчивая Измайлово, Сокольниками и так далее. Кадровые назначения в театрах знаковые театралы могут оценить. Библиотеки: разработаны пилотные проекты и уже частично начали реализовываться по их превращению в московские городские гостиные с единой электронной базой данных, с единым каталогом изданий и так далее. Реализованы проекты создания пешеходных зон. То есть в плане того, как могла бы развиваться культура в Москве, и, может быть, даже (поскольку Москва - это культурный центр России) волны этого развития пошли бы и по стране, в этом плане уход Сергея Капкова является большой потерей.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Михаил Шнейдер - ответственный секретарь политсовета движения "Солидарность", сопредседатель московского отделения партии РПР-ПАРНАС. В начале минувшей недели Министерство культуры Украины провело марафон "Шевченко мобилизует". Участие в мероприятии, приуроченого к очередной годовщине со дня рождения поэта, приняли 529 человек. Среди них - президент Петр Порошенко с женой, премьер-министр Яценюк, члены правительства. Открыл марафон святейший патриарх Украины Филарет. Не относит себя к числу почитателей таланта "Кобзаря" журналист Орхан Джемаль: - Я не считаю Шевченко великим поэтом: были у украинцев поэты и поинтереснее, но Шевченко, безусловно, символ. Понимаете, ведь Украина, она сложная, и история Украины - это история очень сложных отношений и с Россией тоже. Вот сейчас любой, знаете ли, кубанский хор в рамках своих патриотичных выступлений вам споет замечательную такую казацкую песню "Ой, на горі та женці жнуть". Там поется, как идет войско запорожское, ведет его попереду Дорошенко, а позаду Сагайдачний. Но был только один поход, где этот авангард вел Дорошенко, а НРЗБ Сагайдачний вел поход поляков на Москву. А сейчас это патриотическая песня. История Украины - это история, в том числе и сопротивления вот такой вот москальской гегемонии, когда москалиты пытались в рамках конфликта с Польшей, в рамках конфликта с Турцией оседлать Украину; и одновременно история дружбы и взаимодействия людей, осуществления единого поля человеческого, когда казацкое восстание гукнет там, а аукнется тут. И вот Шевченко - это тоже символ, во-первых, сопротивления вот этому имперскому диктату, а, во-вторых, умения дружить, умения взаимодействовать с людьми. И Шевченко как символ хорош, хотя как поэта я его не люблю.
В.Кара-Мурза
―
Большая литература, безусловно, смягчит нравы военных, убежден писатель Сергей Шаргунов: - На самом деле, чем больше читают стихов вне зависимости, какой из сторон, тем лучше. Мне кажется, что литература все равно может и облагораживать, и смягчать нравы, несмотря на то, что у Тараса Григорьевича были и вполне воинственные строчки. Кстати, не стоит забывать, что дневники свои он вел на русском языке. Хотелось бы, чтобы на самом деле было ощущение единого культурного пространства, в котором есть и Бабель, и Багрицкий, и Гоголь, и Булгаков, и, конечно, Шевченко и Леся Украинка.
В.Кара-Мурза
―
Горячо приветствует инициативу по пропаганде творений своего однофамильца журналист Максим Шевченко: - Читать Тараса Григорьевича Шевченко никогда не плохо. Это великий писатель. Это так же, как читать Пушкина, как читать круглосуточно Достоевского. Просто мне кажется, в данном случае, в украинской ситуации это приобретает характер такой коллективной медитации. Я не знаю, как сам Тарас Григорьевич бы к этому отнесся. Он был человек достаточно злого и острого ума и, возможно, сам бы высмеял круглосуточное чтение своих текстов. Ну, те украинцы, которые сегодня командуют Украиной, создают такие политтехнологические системы и схемы манипуляций коллективным бессознательным, очевидно пытаясь инсталлировать украинство через поэзию Шевченко в сознание всей этой огромной массы людей, которые оказались сегодня в подчинении этого Киева.
В.Кара-Мурза
―
Война все спишет - этой нехитрой мудростью руководствуется политолог Глеб Павловский: - Поскольку фактически имеет место война, я бы не хотел вдаваться в обсуждение свойств и качества украинской пропаганды, находясь под зонтиком российской. Мне кажется, что она отличается от российской только в сторону большей нелепости, большего количества всяких провинциальных эксцессов и меньшей массированности. Но одна стоит другой. Просто идея, что всех украинцев надо патриотически перевоспитать, так же глупа, как идея в том, что надо патриотически перевоспитать всех россиян.
В.Кара-Мурза
―
Русским классиком считает украинского поэта журналист Николай Троицкий: - Для них, может быть, и органично, но я бы просто хотел напомнить братьям-украинцам, что Шевченко, например, дневник вел на русском языке, письма писал по-русски, рассказы, повести писал по-русски. Может быть, они бы и их тоже читали заодно со стихами - вот это было бы совсем органично и справедливо.
В.Кара-Мурза
―
Бьющий через край патриотизм откровенно смешон, утверждает журналист Шод Муладжанов: - Бредовых идей в принципе на нашем веку мы видели и слышали немало, в Китае такие бывали во времена Мао Цзедуна. Но если говорить серьезно, под патриотизмом понимают не слова, а дела. Вот мы иногда даже посмеиваемся над суперпатриотизмом американцев, например, граждан США, но их патриотизм обусловлен выдающимся продвижением этой страны в экономической, военной, политической, вообще в любой сфере; и тем, что они точно знают, что государство не оставляет в беде граждан США. Иногда это даже смешно выглядит, когда там президент США возвращается из отпуска, потому что где-то там попал в плен американский летчик. Это было в истории. Представить себе, что у нас президент вернулся из отпуска, потому что в плен попал российский летчик, я не могу. А уж то, что Порошенко не из-за кого там убитого или попавшего в плен ничего такого переживать не будет, я абсолютно уверен. Поэтому патриотизм - это вещь абсолютно материальная, на мой взгляд. Или она материализуется в позиции страны, в делах государства, или не материализуется, а Шевченко тут ни при чем. Мы его любим, конечно, но не настолько, чтобы круглые сутки слушать.
В.Кара-Мурза
―
Стихийный всплеск патриотических настроений на Украине приветствует публицист Артемий Троицкий: - Да, я читал про эту штуку - круглосуточное чтение стихов. Ну, мне трудно сказать, я же все-таки не украинец, с творчеством Тараса Шевченко знаком крайне поверхностно. Может быть, это и здорово, может быть, это и духоподъёмно, а, может быть, это смешно. В принципе, разумеется, Украина сейчас находится в гиперстрессовой ситуации, поэтому неудивительно, что они там иногда прибегают к каким-то методам и средствам, которые кажутся достаточно странными на взгляд постороннего человека. Но я не берусь судить об этом.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.