Грани недели - 2015-02-14
14.02.2015
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - фальшивая риторика об оказании братской помощи - ненадежное оправдание для вооруженных авантюр; - томское ТВ-2 пополнило список независимых телекомпаний, отлученных от эфира; - почему XX Съезд КПСС не сумел искоренить идеологию культа личности; - кремлевские чиновники умело обходят запрет на использование зарубежных банковских счетов.На минувшей неделе разгорелся очередной скандал вокруг международного банка HSBC. Судя по материалам, похищенным в 2007 году компьютерным экспертом, работавшим в банке, в его швейцарском отделении хранили деньги свыше 700 человек, так или иначе связанных с Россией. Граждане России хранили на счетах около 2 млрд долларов, свидетельствуют данные доклада Международного консорциума журналистских расследований. В числе тех, кому принадлежали счета в банке, указаны, в частности, российский теннисист и депутат Марат Сафин, миллиардер Геннадий Тимченко, банкир Владимир Антонов и другие. Газета "Ведомости", принимавшая участие в расследовании, также перечисляет в качестве владельцев или бенефициариев счетов бывшего министра сельского хозяйства Елену Скрынник, президента ВТБ Андрея Костина, экс-президента "Роснефти" Сергея Богданчикова и других. Размах незаконных махинаций не удивил писателя Виктора Ерофеева: - Мы все и без швейцарских банков знали про невероятную коррупцию, которая является традиционной на Руси. И мне кажется, что люди как не верят в то, что они виновны, так не верят и в исполняемость закона. Потому, говорят, и строги российские законы, что их мало кто исполняет. Но когда люди начинают их исполнять, то, конечно, начинается паника и ужас. Вот она и началась.
В.Кара-Мурза
―
Россияне хорошо знают масштабы коррупции, уверен писатель Виктор Шендерович: - Россиянам не требовалось расследование швейцарских счетов, чтобы что-то знать о российской коррупции в верхах. Нам таких сложных путей не надо - мы это видим, для этого не нужно никаких специальных расследований. Но если кому-то нужны были счета наших чиновников в швейцарских банках - вот, они теперь есть. Не говорите, что об этом не знали. Остается дождаться времени, когда об этом будет рассказывать первой новостью программа "Время".
В.Кара-Мурза
―
Общество узнало лишь часть правды о масштабах коррупции, уверен журналист Павел Гусев: - Конечно же, я думаю, что это только один банк, но достаточно значимый. Если открыть все остальные банки - маленькие, менее значимые и не только в Швейцарии, но еще и на различных островах, где деньги накапливаются по каким-то номеркам, и никто никогда не узнает фамилии. Конечно, все это существует. Это как раз относится к тому, что коррупция в стране процветает так, как буйно начинает цвести весной сирень. Но мы же знаем, что она отцветает, что рано или поздно сирень сбрасывает свои цветы. Я надеюсь, мы доживем до этого времени.
В.Кара-Мурза
―
Согражданам не понаслышке известно об официальном запрете Кремля держать за рубежом счета госчиновников, однако силовики не подчиняются никаким запретам, убежден публицист Николай Троицкий: - Что касается игнорирования запретов - тут, собственно, все понятно. Естественно, запрещай, не запрещай - если у некоего чиновника есть приличная сумма денег на заграничном счету, то, что, он будет с ней расставаться? Или легализовать? А подтверждать коррумпированность наших чиновников, мне кажется, уже не нужно - она вообще ни в каких дополнительных подтверждениях уже не нуждается.
В.Кара-Мурза
―
Осторожно оценивает ситуацию журналист Антон Красовский: - Я, во-первых, не считаю, что были какие-то запреты Кремля отвозить туда деньги – я думаю, что были какие-то публичные высказывания Путина, но при этом никаких запретов Кремля не было. Все прекрасно знали, что деньги вывозятся огромными пачками, самолетами, банковскими переводами, миллиардами каждый год. Естественно, что-то вскрылось и будет вскрываться каждый день. Это не запрет Кремля, все там про это знали, и все люди в Кремле тоже хранят деньги в западных банках.
В.Кара-Мурза
―
Все национальные элиты в разной степени коррумпированы, настаивает политик Владимир Рыжков: - Этот скандал со швейцарским банком подтверждает коррумпированность российской элиты и, как выяснилось, не только российской. Там уши торчат практически у всех стран мира, включая демократически развитые. Я рад, что такой скандал состоялся, и надеюсь, что будут опубликованы все имена; и граждане России, Греции, Болгарии, США, Франции и остальных стран узнают имена своих коррупционеров. Очень полезное мероприятие.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, подтверждают ли утечки из швейцарских банков коррумпированность российских чиновников?
И.Чубайс
―
На какой системе ценностей выстраивалась наша страна? На протяжении тысячи лет ее главными ценностями были вера, бог и родина. Вера и патриотизм. И орден был такой "За веру и верность". Но большевики эту систему сломали, создали совершенно другое квазигосударство, и при Сталине главной ценностью была не вера и не верность - всех сплачивал и интегрировал страх, все были запуганы, были массовые репрессии. Характерно, что Сталин обладал охраной в три смены по 2000 человек. 6000 человек его охраняло - у него самая большая охрана в истории и в мире, потому что, повторяю, главное правило - это страх и попытка преодолеть страх. Несколько иначе строилась Россия при Брежневе. Здесь главный интегратор - попытка показать, что ты верен лживой коммунистической идеологии. Поэтому здесь главная ценность не охрана, а ордена, бляхи, звания. Вот Брежнев был самый-самый большой орденоносец. Есть известный анекдот, который, наверно, еще не все забыли, когда в Москве было землетрясение и ребенок спрашивает: "Что случилось"? А ему отец: "Да не бойся - это пиджак с орденами Брежнева упал со стула". А что происходит сейчас? Сейчас мы держимся не столько на страхе, формальной идеологии или орденах: главный интегратор теперь деньги. Чем их больше, тем больше власть и наоборот. Поэтому такое государство неизбежно становится коррумпированным. Хочется закончить словами Станиславского, когда я слышу сообщения от швейцарского банка о том, что там бывший министр здравоохранения и бог весть кто еще - они все одним миром мазаны и все они, конечно, коррумпированы, и все хранят деньги там, несмотря на то, что им как бы грозят пальцем и говорят: "Нет, ребята, переводите деньги сюда". Можно добавить еще и такую вещь: чем громче звучат властные лозунги, тем более вывернутый смысл получается. С начала прошлого года власти призывали вывезти деньги из оффшоров, вернуть их в Россию, не хранить за рубежом, а отток капитала на этот год прогнозируется в 150 млрд долларов. Такого не было, то есть все наоборот. Ну тупик системы. При этом Сердюков, которому приписывают колоссальные кражи, ни за что не отвечает, а бабушки-блокадницы уже нет.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Продолжаем наш выпуск. В такие же февральские дни 1956 года в Москву съезжались делегаты XX Съезда КПСС, еще не подозревавшие, что им предстоит выслушать горькую правду о преступлениях сталинской диктатуры. Главные события, сделавшие ХХ Съезд знаменитым, произошли на заключительном закрытом заседании. Оно проходило в отсутствии приглашенных на Съезд представителей зарубежных компартий. В этот день Хрущев выступил с закрытым докладом "О культе личности и его последствиях". На Съезде правили вчерашние соратники Сталина, судившие поверженного хозяина, считает журналист Павел Гусев: - XX Съезд партии открыли те, кто активно принимал участие в решении как раз тех проблем, которые создавал Сталин. Они подписывали документы о расстреле, строили концлагеря, знали всю подноготную того, что происходило в то время в стране: все репрессии, все убийства, все ужасы, которые испытал советский народ. И как они могли сами себя судить? Они судили тех, кого можно было судить: Сталина и двух-трех его соратников. Всё.
В.Кара-Мурза
―
Половинчатыми считает решения партийного форума писатель Виктор Ерофеев: - Многие решения "оттепели" были половинчатыми. Неслучайно она и зовется "оттепелью", а не "весной". Потому что и XX Съезд тоже был крайне половинчатым. Даже до смешного, по-детски половинчатые решения: все равно экономика осталась на том же месте, руль у партии и так далее. Соответственно никакие ценности не изменились, и когда задули другие ветры, мы все получили то, что имели при сталинизме.
В.Кара-Мурза
―
Подлинного развенчания культа не произошло, уверен писатель Виктор Шендерович: - Мне казалось, что все дело в публикации "Архипелага ГУЛАГ" и после этого не может быть уже никаких вообще вопросов. Но все оказалось гораздо трагичнее, гораздо более связано с национальной ментальностью, с вот этой самой матрицей, потому что весть об уничтоженных миллионах людей почему-то совершенно не помешала гражданам продолжать любить человека, который в этом прямо виновен. Это длинная работа. Гитлер был 12 лет у власти, а Сталин - 33. Во-первых. Во-вторых, немцам повезло - их победили, и было кому начать (они были вынуждены начать) эту работу. Мучительную - там самоубийства были и так далее. Очень мучительный национальный процесс. У нас процессу развенчания культа личности сверху была дана отмашка, а потом это все было очень стыдливо свернуто. Уже через 10 лет все было свернуто почти окончательно. Поэтому этой работой надо заниматься каждый день. Если говорить о Гитлере, то это работа, которой, например, немецкое телевидение занимается каждый день до сих пор. Вот вы включаете немецкой телевидение и на одном из каналов видите концлагеря, их узников и рассказы о том, что было. Это нужно делать каждый день, потому что рождаются новые люди. Дети рождаются голенькие, с пустенькими головками, и десталинизация или антигитлеризм по наследству не передается. Это надо каждый день рассказывать и объяснять. А в нашем случае уже 15 лет народу в голову забивается такое имперское и сталинское дерьмо, что ни о каком развенчании культа личности и речи быть не может. Это сегодня государственная политика.
В.Кара-Мурза
―
Полностью одобряет линию Съезда журналист Антон Красовский: - Во-первых, я считаю, что он искоренил культ личности Сталина, потому что очень мало людей из ныне живущих помнят, что это на самом деле было. Моя мама в 1953 году стояла в очереди к колонному залу Дома союзов и плакала в этой холодной, стылой мартовской очереди. Сейчас те люди, которые славят Сталина, не плачут, а радуются. Они не считают его своим отцом: он для них некая историческая фигура, с которой они могли бы быть вместе. Они не считают себя его народом, они считают себя его соратниками - в этом их главная ошибка. Я считаю, что единственное, что действительно сделал хорошего Никита Сергеевич Хрущев - это освобождение от этого ощущения детскости перед вождем и освобождение людей из тюрем. Я не согласен с тем, что не побороли культ личности Сталина. Я считаю, что не побороли само понятие "культ личности", которое в России доминирует - сейчас это культ личности Путина. Но оно не со Сталиным появилось, оно было и до него.
В.Кара-Мурза
―
Съезд ограничился лишь косметическими мерами, уверен дьякон Андрей Кураев: - Нет, то, что он хотел сделать, он сделал: культ личности он в достаточной степени искоренил. Другое дело, что на самом деле "культ личности" - совершенно не научный термин, это была не более чем драпировка, косметический ремонт, по поводу которого есть замечательная песня Александра Галича, если не ошибаюсь, о том, что в одном дворце какой-то князь развел такую грязь, что, в общем, сам он был не рад. Тогда позвал князь маляров, и они покрасили, и стала грязно-синей грязь под кистью маляров, и стала грязно-желтой грязь под кистью маляров, и стала грязно-красной грязь под кистью маляров, а потому что грязь есть грязь, в какой ты цвет ее не крась. Никто же не стал начинать с демонтажа советской партийной системы, идеологии и так далее. Поэтому, естественно, эта косметика привела к тому, что даже сегодня все эти сталинские штучки так легко выживают, реанимируются. И я опять вспоминаю Галича, у него другая песня была - "Памятники" - по поводу демонтажа как раз памятников Сталину. И там по сюжету песни у чиновников по шкафам осталось множество маленьких гипсовых бюстиков, которые были во всех кабинетах. Дальше Галич по этому поводу пишет: "Им бы, гипсовым, человечины - они вновь обретут величие". Сегодня мы это видим на наших глазах.
В.Кара-Мурза
―
Нужен был полный демонтаж всех нагромождений лжи, уверен журналист Максим Шевченко: - Культ личности Сталина нельзя было искоренить без перемены всей системы отношений в Советском Союзе. В какой-то момент Хрущев, пойдя по пути искоренения культа личности, дошел до понимания того, что дальше надо говорить о голодоморе, о Катыни, реабилитировать троцкистов (если даже идти просто по советской коннотации), и это ставило под угрозу всю систему возрождения ленинских основ социализма, которую Хрущев поставил для себя как задачу. Ведь он же критиковал Сталина, полагая, что Сталин исказил Ленина. Это был главный лозунг. А, получается, критикуя Сталина, ты идешь дальше-дальше-дальше и понимаешь, что Сталин на самом деле - лучший ученик Ленина, который творчески его развил в рамках концепции строительства социализма в отдельно взятой стране. Поэтому XX Съезд и вся эта разоблачительная деятельность была прекращена, когда они поняли, что дальше должны просто самоуничтожиться.
В.Кара-Мурза
―
Заслуги XX Съезда признает политик Владимир Рыжков: - Я не согласен с оценкой, что XX Съезд не смог искоренить. Я считаю, что как раз историческая заслуга XX Съезда, которая до сих пор эффективно работает, что Сталин был снят с пьедестала, были сняты памятники Сталину по всей стране. Сейчас они, конечно, есть, но это единичные случаи. Поэтому я считаю, что XX Съезд был громадным событием, которое переломило хребет сталинизму. Думаю, что навсегда, потому что он рассказал людям правду о сталинском терроре, и именно с этого момента наша страна повернула от тоталитаризма к свободе. Это будет длинный путь, но именно XX Съезд был переломным моментом.
В.Кара-Мурза
―
Сопоставимыми с перестройкой считает решения Съезда историк Николай Сванидзе: - Культ личности в значительной степени он искоренил, но культ конкретной личности - Сталина, персонально. А культ личности в целом как принцип был свойственен режиму, и искоренить его можно было только с уходом режима, а режим искоренять Хрущев не собирался. Поэтому XX Съезд велик как разоблачение Сталина, как предтеча некоторой перестройки, ослабления гаек, которое произошло в нашей стране. Вышли люди из лагерей уже к этому времени, и была "оттепель". Это было замечательно, появилось поколение шестидесятников как поколение. Но сами принципы тоталитарного режима искоренены не были и не могли быть искоренены. Сейчас в значительной степени идет возрождение именно тех же принципов - принципов не демократических, не либеральных, а авторитарных, тоталитарных, связанных с единовластием. Все это идет.
В.Кара-Мурза
―
Бороться со Сталиным его же методами считает бесполезным публицист Николай Троицкий: - Главная проблема борьбы с культом личности, которую предпринял Хрущев, была в том, что он боролся со сталинизмом абсолютно сталинскими методами. Собственно, этим можно было бы и ограничиться, потому что, по большому счету, Хрущев (притом, что у него, конечно, был личный грандиозный счет к Сталину) как политический деятель, и система, в которой он рос и другой себе не представлял, она, в общем, принципиально от сталинской не отличалась.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 59 лет назад открылся XX Съезд партии. Как, по-вашему, почему он не смог искоренить культ личности Сталина?
И.Чубайс
―
Вообще, конечно, тема широкая, большая, и разные грани оттуда можно коротко попробовать затронуть. Я сейчас снова смотрел материалы, документы, выступления - ведь никто не вспоминает о том, что XX Съезд решал вопрос о многообразии форм перехода к социализму, что XX Съезд - это программа шестой пятилетки о прекращении строительства паровозов и переходе к тепловозам и электровозам. Потому что все это было в рамках системы. Все это было мифом - никакого социализма, все это ложь - мирный переход, не мирный - когда социализма не было и сегодня его нет. А одна тема, которая повторяется постоянно, - это тема культа личности, критики Сталина, сталинщины, потому что всех интересовало, интересует и еще будет интересовать не то, как жил СССР, а то, как отказаться от СССР, как выйти из СССР, как демонтировать старую систему. И в этом смысле XX Съезд, конечно, интересен, потому что, хотя он и был самым долгим, но его не хватило, и Хрущев свой знаменитый доклад, свою речь о Сталине делал фактически уже после окончания Съезда, уже когда он стал первым секретарем снова, уже был избран, и поэтому у него были развязаны руки. Вот об этой речи, конечно, стоит сказать хотя бы коротко, а, может, и не коротко. Во-первых, речь и постановление ЦК, которое до сих пор цитируется, называется "О культе личности и его последствиях". Но само это название - миф. Причем здесь культ личности, причем здесь возвеличивание Сталина? Погибли десятки миллионов. Эта цифра, эти факты до сих пор не осознаны. Я недавно был на одной телепрограмме, и ведущий, такой хороший симпатичный подкованный парень, когда я сказал, что от советского режима, советского государства, советской власти в нашей стране погибло значительно больше, чем от Гитлера в ходе Великой Отечественной войны, схватился за голову. Он был совершенно к этому не готов. Он был уверен, что погибли там несколько сотен тысяч человек, а не десятки миллионов. То есть когда говорят о культе личности, а имеется в виду уничтожение десятков миллионов невиновных людей - это уже имитация. Кроме того, сам доклад, между прочим, 33 года не публиковался. О нем говорили, знали, но он был опубликован только в 1989 году. Но можно сказать больше: он и сейчас не опубликован, потому что, по свидетельству внуков Хрущева, он выступал примерно 5-5,5 часов, а тот текст, который опубликован, читается примерно за 1,5 часа, не больше. То есть значительная часть выступления так и осталась за кадром и неизвестна до сих пор. Но если теперь говорить по сути, то надо сказать вот что: нет ответа и на такой вопрос "А почему вдруг XX Съезд решил критиковать Сталина"? Как говорил Хрущев: партия сама развенчала культ личности, партия сама дала нелицеприятную оценку сталинским преступлениям. Дело в том, что это тоже ложь, тоже миф. Летом 53-его года в нашей стране на севере - в Воркуте и Норильске - было два очень мощных восстания заключенных. Воркутинское восстание заканчивалось тем, что 100 тысяч заключенных подходили к Воркуте, в 20 км от города с третьей попытки авиация разорвала на куски повстанцев, и восстание было сломлено. Так вот Хрущев имел всю эту информацию и понял, что будет третье восстание, и его не удержат, его не спасут, поэтому начался демонтаж сталинщины. Он начался летом и осенью 1953 года, а Съезд проходил только в феврале 1956 года, то есть тогда, когда основная работа была уже выполнена. Но задача Съезда заключалась не в том, чтобы отказаться от старой системы, ведь Хрущев не распустил КГБ, колхозы, не отменил цензуру - все это осталось. Он сохранил старую систему, исключив из нее важное звено - Сталина. Оказалось, что такая реформа тоталитарной системы возможна, и она произошла. Но она не решила проблему: эта система сохранена до сих пор, и ее суть заключается в том, что она сама себя назначает - она нелегитимна, ее никто не выбирает. Чиновники сами себя ставят, утверждают и контролируют, а общество - это небольшая помеха (иногда мешает, иногда нет). Вот эта система фактически сохранилась до сих пор и является главным препятствием на пути выхода России из того страшного затяжного кризиса, который мы переживаем с 1917 года.
В.Кара-Мурза
―
А стало ли пощечиной обществу установление памятника Сталину в эти дни в Ялте?
И.Чубайс
―
10 лет не могли этот памятник поставить и вот сейчас, наконец, решились - в самое неподходящее место для памятника. Вообще нет на Земле такого места, где можно было бы поставить памятник Сталину, но когда это делается в Крыму, где прошли массовые депортации, где крымские татары были полностью высланы, и огромная часть этого народа погибла, где были депортации болгар, греков, российских немцев, и там ставят памятник Сталину… Это очень цинично и показательно: а нам наплевать, а у нас своё, а мы будем делать то, что хотим. И если подводить какие-то итоги, эта тема действительно неисчерпаемая, очень сложная и трагическая, но все-таки, я думаю, каждый школьник, который любит Россию и живет в нашей стране, должен знать то, чему, к сожалению, в школе не учат - он должен знать, к чему привел сталинизм, каковы итоги коммунистического режима. Между прочим, буквально несколько дней назад Зюганов выступил с инициативой: давайте прекратим критику Советского Союза - это необоснованно и неправильно. Давайте подведем очень короткие итоги, к чему привел советский режим. В результате правления большевиков, когда они брали Россию, ее площадь составляла 22,4 млн кв.км, сегодня это 17 млн кв.км с небольшим. 5 млн с лишним кв.км территории потеряно. В начале XX века Дмитрий Иванович Менделеев сделал прогноз: в 2000 году население России должно было составить 593 млн, а нас сегодня 143 млн. 450 млн - это цена коммунистического эксперимента, это население тех земель и территорий, которые отпали, это те не въехавшие в страну (в начале XX века Россия была на втором месте по количеству мигрантов). Это эмигранты, которые выехали из страны, это жертвы трех искусственных голодоморов: более 15 млн человек было уморено голодом в нашей стране. Это жертвы репрессий, расстрелов, ГУЛАГа и так далее. То есть 450 млн потеряно. Кстати, иногда со мной (не со мной, а с Менделеевым) спорят и говорят: да мало ли, что он там насчитал. Так вот я проанализировал, что население Финляндии, которая вышла из состава России в конце XVII - начале XVIII века (тогда были ратифицированы документы), за эти столетия увеличилось в той самой пропорции, о которой говорил Менделеев. А наше население сократилось в разы. В начало XX века Россия входила, претендуя на европейское лидерство, причем эта претензия осознавалась и нашими соседями - они признавали, что Россия через 20-30 лет будет лидером в Европе; сегодня Россия закончила распадом и находится в изоляции. Вот итоги сталинщины. Тот, кто хочет ставить памятник Сталину, не имеет ни сердца, ни ума.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе прекратил свое вещание томский телеканал ТВ-2. Руководство пытается оспорить в суде действия государственных структур, аннулировавших их лицензию, но суды могут идти долго - месяцы и даже годы. Столько времени без эфира компания не выдержит и будет разорена. В Томске с закрытием ТВ-2 остаются лишь государственные СМИ - это томская гостелерадиокомпания, филиал канала "Россия" и созданный недавно на деньги из областного бюджета губернаторский канал. Сотрудники ТВ-2 уже получили уведомление о сокращении. Когда компания будет закрыта, более 100 человек останутся без работы. Жители Томска, вышедшие на митинг в поддержку журналистов, уверены, что закрытие ТВ-2 - политическое решение. В стране идет зачистка независимой прессы. Однако остальной России как будто нет дела до происходящего в Томске. О равнодушии общества сожалеет журналист Николай Троицкий: - Факт остается фактом: история с томской телекомпанией не получила широкого и громкого резонанса в СМИ, в том числе и в тех СМИ, которые не являются официозными и считаются даже в какой-то мере оппозиционными или, по крайней мере, стоящими на критических позициях к действующей власти. Я думаю, что проблема во многом, в том числе в неком столичном снобизме и отношении к какой-то провинциальной телекомпании, которую, не признаваясь в этом открыто, многие мои коллеги считают второстепенной и не столь важной проблемой.
В.Кара-Мурза
―
Наша страна преступно равнодушна, сожалеет писатель Виктор Шендерович: - Страна, не приходя в сознание, пережила Беслан и отмену выборов. Какая там томская телекомпания? Хотя должен сказать, что меня впечатлили тысячи томичей, которые вышли в защиту своей телекомпании. Я просто знаю этих людей: это последнее и долгие годы лучшее с большим отрывом единственное просто было российское свободное телевидение. Это было совершенно уникальное ТВ и коллектив. Можно огорчаться тому, что их закрыли, но можно и удивляться, как они дожили до рубежа 2015 года.
В.Кара-Мурза
―
Об исчезновении одного за другим легендарных журналистских коллективов искренне скорбит их московский коллега Павел Гусев:- Тв
―
2 не последняя телекомпания и не последнее СМИ, которое будет закрыто в России. Сегодня есть четкая тенденция на ликвидацию, закрытие, уничтожение или просто создание такой обстановки, чтобы то или иное СМИ, которое говорит чуть по-другому, просто не замечали, чтобы оно исчезло само собой, чтобы не дошло до людей. И это сегодня идет по всей России. И сегодня по всей России экономически независимые СМИ (а это сегодня очень сложно) уничтожаются, уходят бесследно, и местные чиновники на региональном уровне делают все, чтобы их не стало.
В.Кара-Мурза
―
Равнодушие аудитории к происходящему печалит писателя Виктора Ерофеева: - Равнодушие закономерно, потому что опять-таки очень мало людей защищают те общечеловеческие ценности, о которых мы любим говорить и спорить как раз на тех площадках, которые называются "Эхо Москвы", или свободное томское телевидение, или "Дождь", или "Новая газета". Но это маленький процент, и дальше равнодушие. Когда мы не вложились в обучение народа, мы это и получили. 90-е годы, я вот сейчас смотрю, какая яркая, впечатляющая пропаганда. Она шарашила просто, и что? Народ купился. Почему в 90-е годы мы не устроили пропаганду просвещенного общества? Почему мы не сделали так, чтобы эти ценности, которые мы защищаем, не вошли в народ? Это наша ошибка тоже.
В.Кара-Мурза
―
Рядовые россияне не виноваты в случившемся, напоминает политик Владимир Рыжков: - Я не могу согласиться, что страна равнодушна к закрытию ТВ-2. Страна просто мало знает о том, что в Томске есть такая замечательная телекомпания, но в Томске это вызвало огромный резонанс. Люди выходили на улицы и продолжают выходить. Поэтому для Томска (для меня это почти родной город) и для томского региона это огромной важности событие, и люди выходят, люди требуют, люди возмущаются. Это совершенно не прошло незамеченным.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, признал ли Кремль себя стороной конфликта, участвуя в Минских переговорах о мире?
И.Чубайс
―
Вы знаете, Кремль не признает себя участником конфликта, хотя он является не только участником, но он является инспиратором и организатором всего этого конфликта. Причем, если посмотреть в прошлое, то мы опять имеем то, что называется дежавю - "повторение истории". Ведь сегодня у нас готовятся отметить 70-летие победы в Великой Отечественной войне, но почти никто не говорит о том, кто был инспиратором Второй мировой войны. А кто ее развязал? Ее развязал Гитлер, Муссолини и еще в большей мере Сталин. Сталин напал вместе с Гитлером на Польшу, Муссолини отказался. С этого началась Вторая мировая война. А сегодня об этом никто не говорит у нас, а говорят о победе. Вот и что касается Украины: Россия здесь ни при чем, Россия не участвует в конфликте, Россия не является стороной конфликта, но очевидно, общеизвестно, что лидеры сепаратистов, вожди сепаратистов являются гражданами России. Они назначаются российскими спецслужбами, сменяются российскими спецслужбами, правда, они плохо говорят по-русски. Недавно слушал немножко выпуски новостей, выступление Захарченко и Плотницкого, и я удивился, что эти люди говорят на каком-то суржике. Притом, что президент Порошенко свободно говорит на 5 языках. Причем вот эти самые лидеры ДНР и ЛНР говорили полную несуразицу, и на нашем телеканале их показывали. Они говорили, что вот они-то действительно за Майдан, за настоящий Майдан. Я только не понял, почему тогда в Москве создано движение "Антимайдан"? Они, что будут бороться с ДНР, ЛНР? То есть полный абсурд. Вот, поэтому конечно, Россия является участником конфликта, инициатором этого конфликта. Но можно пойти немножко дальше. Вот вброшено в оборот, причем давно, понятие "русский мир". Но сейчас это понятие как-то проясняется и становится все более ясным. Что же такое "русский мир"? Вот в чем цель Путина в восточной Украине? В том, чтобы создать некий плацдарм, который будет только в составе Украины. Он не входит в Россию, он будет полностью Украиной, но при этом он будет полностью под политическим контролем России, а финансироваться будет Украиной. И вот "русский мир" - это и есть попытка собрать вне России людей, которые принимают кремлевскую политику, которые смогут в перспективе объединиться и создать какие-то территории контроля, контролируемые ими территории, которые будут финансироваться своими властями, а подчиняться Кремлю. А, может быть, потом в перспективе войдут и в состав России. То есть деньги западные, а идеи кремлевские. Я думаю, что такой план едва ли может быть задуман, я не представляю, как его можно реализовать. Думаю, что это нереализуемо. И еще раз отвечаю на ваш вопрос "является ли Россия участником конфликта". Она не просто участник, она разжигатель и император этого конфликта, как было не раз и в нашем советском прошлом.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Продолжаем наш выпуск. 26 лет назад в феврале 89 года Советский Союз полностью вывел свои войска с территории Афганистана. Эта война длилась 9 лет, один месяц и 19 дней. По официальным данным, через неё прошли около 620 тысяч советских военных. Преступную войну беспощадно осуждает историк Николай Сванидзе: - Конечно, это была преступная авантюра, но это нисколько не бросает тень на людей, которые воевали, выполняли свой воинский долг и присягу. И нисколько не бросает на них тень само осуждение войны. Но война должна быть осуждена, потому что это была абсолютная авантюра. Это был безответственный шаг со стороны руководства нашей страны, со стороны Политбюро. Этот шаг, в конечном счете, провёл к развалу Союза.
В.Кара-Мурза
―
Тема Афганистана чересчур болезненна, признает писатель Виктор Шендерович: - Недавно вышла поразительная книга бывшего английского посла в Советском Союзе "Афган: русские на войне". Совершенно поразительная книга, которую следует почитать, и она немножко усложняет картинку. Это, конечно, была безумная преступная авантюра, но то, что это преступная и бессмысленная авантюра (самая трагическая), понимало даже брежневское Политбюро. Еще в феврале проклятого 79 года они отказывались учувствовать, отказывались вводить войска, но "коготок увяз - всей птичке пропасть". Вот пошаговый вход в катастрофу. И, должен сказать, что сегодня очень полезно перечитать эту книгу, чтобы понять, как история смеется над людьми, как шаг за шагом люди приходят к решениям, о которых сами не думали, и каждый следующий ход как в шахматах в цугцванге становится вынужденным и все хуже и хуже.
В.Кара-Мурза
―
Авантюрой считает преступную войну политик Владимир Рыжков: - То, что это была авантюра, безусловно, так. Советское руководство приняло решение о введении войск, неадекватно оценивая ситуацию в Афганистане и ошибочно полагая, что туда планируют зайти американцы с какими-то ракетами. Сейчас понятно, что это была полная чушь. Преступна ли эта авантюра? Понимаете, это была холодная война, и холодная война заключалась в том, что горела, пылала вся мировая периферия. То есть была невозможна война между СССР и США, но по периферии мира - там, где сталкивались их интересы, войны шли везде. Полыхало везде, поэтому американцы влезали куда надо, не надо, Советский Союз влезал куда надо, не надо. Это просто была реальность того периода. И афганская авантюра - была она преступной, не была. Она была преступной в той же мере, как и авантюра американцев, и она не была преступной в той же мере, как авантюра американцев по всему миру.
В.Кара-Мурза
―
Надуманной считает официальную мотивировку афганской войны дьякон Андрей Кураев: - То, как эта война оправдывалась и тогда, и сейчас, означает разрешение на превентивную войну. То есть: а если бы мы туда не вошли, там были бы американцы. Это касается и Крыма сегодня, и чего угодно. Но тогда где предел? Если задача помешать кому-то, если мы заранее все делаем вот в будущей войне, чтобы занять заранее выгодную высоту, базу и так далее, но на самом деле такой род деятельности всегда приближает войну. Прекрасный тому пример - Русско-японская война начала XX столетия. Поэтому при всем сострадании к тем людям, которые через эту войну прошли, надо иметь мужество сказать, что с нашей стороны эта война была а) ненужная; б) несправедливая.
В.Кара-Мурза
―
Готов признать войну авантюрой журналист Максим Шевченко: - Преступная - нет, авантюра - да. Я не считаю, что это была преступная война, потому что на самом деле мотивы ввода войск, с точки зрения мировоззрения той эпохи, были вполне не преступные. СССР не входил в Афганистан, чтобы грабить Афганистан, чтобы вывозить из Афганистана полезные ископаемые, чтобы превратить Афганистан в свою колонию. Мотивы ввода войск были на самом деле (в это, может быть, современным людям трудно поверить) в оказании помощи в строительстве социалистического хозяйства, то есть создании школ, фабрик, больниц, инфраструктуры. Включение Афганистана в систему социализма, которая казалось незыблемой и хорошей. Но то, что это была авантюра; то, что Афганистан не был изучен; то, что не был принят во внимание менталитет его жителей; то, что входили, не понимая, о чем они думают, как устроено; то, что полагались на заверения каких-то местных коммунистических активистов и не принимали во внимание доклады разведки, которая давала достаточно серьезный анализ… Не принимались во внимание позиции вооруженных сил, как известно, Дмитрий Устинов был против ввода войск, между прочим, как и некоторые другие. Это было абсолютно волюнтаристское решение, которое было авантюрно. В процессе войны, безусловно, были совершены преступления, но изначально мотивы, конечно же, не были преступными.
В.Кара-Мурза
―
Ничем иным как преступлением считает войну в Афганистане журналист Антон Красовский: - Да, конечно, это преступная авантюра. Там погибло 13 с лишним тысяч русских мальчиков. Я жил в той стране и помню, как моя мама бесконечно… Может быть, из-за этого у меня неплохое образование, потому что меня все время пичкали учебниками, не дай бог в Афганистан. И да, конечно, это чудовищная преступная авантюра в чужой, непонятно зачем нам нужной стране, в которую потом вляпались американцы.
В.Кара-Мурза
―
Двойственной находит ситуацию с исторической оценкой войны писатель Виктор Ерофеев: - Тут есть 2 ответа. С точки зрения государства, я думаю, это была преступная авантюра, потому что это нарушение международных правил. То самое, что время от времени болезненно и отвратительно случается в России. Но, с точки зрения солдата, который выполнял приказ, старался выполнять грамотно, старался выполнять победить, и, в общем, это стоило крови. И поэтому для него такую войну назвать преступной - это, безусловно, шок. Поэтому мы должны исходить из этого. Я считаю, что солдаты, конечно, невиновны, но советское государство, которое развязало, виновно. Вот и такая вот получилась ерунда.
В.Кара-Мурза
―
Кардинальной коррекции требует оценка событий в Афганистане, по мнению журналиста Павла Гусева: - Я часто размышляю над этим. С одной стороны, если такую оценку соотносить с руководством страны и с коммунистической партией, это преступно. Если же говорить о наших ребятах, о наших военных, о тех, кто прошел Афганистан, которые выполняли свой долг военный, прежде всего (потом его назвали интернациональный долг), они ни в чем не виноваты. Я не вижу их вины. Они выполняли и делали то, что им приказывали, и то, куда их послало правительство тогда, послала их страна. Руководство страны совершило преступление. Они не должны были это делать. Войска не совершали преступление - они выполняли свой долг.
В.Кара-Мурза
―
Аккуратнее относиться к оценке войны как преступной авантюры призывает публицист Николай Троицкий: - Притом, что я вообще не люблю, когда к историческим событиям прикладываются хлёсткие лозунги, более, конечно, уместные для митингов или для политической борьбы, в принципе это словосочетание отражает характер той операции, и, собственно, это трудно оспорить, особенно глядя на последствия. Другое дело, что многие государства зачастую втягиваются в такие преступные авантюры не потому, что они такие злобные и хотят сделать какую-то нехорошую вещь, и не потому, что они такие вот, без злого умысла, а ради того, что они понимают под этим отстаивание национальных интересов, или ради каких-то идеологических причин. В 79 году продолжалась холодная война, шло соревнование, в основном холодное между двумя системами, и, естественно, система условно социалистическая выискивала слабые места у другой системы, которую называли капиталистической. Та отвечала тем же. Это ни в коем случае никого не оправдывает, но такого рода преступные авантюры ведь совершались не только в Афганистане и не только Советским Союзом. Но, в принципе, с этим определением не согласиться невозможно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, вот 26 лет назад СССР вывели свои войска из Афганистана. Справедлива ли оценка той войны как преступной авантюры?
И.Чубайс
―
Вы знаете, вот когда я думаю об Афганистане, мне кажется, что мы смотрим какой-то такой очень странный сериал, в котором много серий, но на самом деле только одна серия, которая непрерывно повторяется, как будто она новая. На самом деле это та же самая серия. Вот война в Афганистане была между двумя другими войнами, которые я назову. В 1939 году Сталин (Советский Союз) напал на Финляндию, развязал войну с Финляндией. В 1940 году Советский Союз за эти агрессивные варварские действия был исключен из Лиги Наций. Проходит 75 лет, в 2014 году российские войска входят на Украину. Во всяком случае, в Крым. Это признано, но, очевидно, что они находятся и в юго-восточной Украине. Начинается война. 2015 год: Россию лишают права голоса в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ). То есть никаких уроков, никаких выводов. При этом наша власть еще и очень недовольна, что такое происходит: мы же так правильно действуем, все делаем. А теперь вернемся к Афганистану, который между двумя этими событиями. Оценка событий, происходивших в Афганистане, непрерывно меняется. Вообще у нас любят говорить наши руководители о том, что у нас страна с ручным управлением. Но с ручным управлением у нас не только экономика, у нас с ручным управлением всё. С ручным управлением у нас история, а, значит, истории нет. В 1979 году, когда войска туда вводили, это называлось оказанием интернациональной помощи - братской помощи братскому афганскому народу. Спустя всего 11 лет, в 1990 году II Съезд народных депутатов СССР заявил, что решение о вводе войск заслуживает морального и политического осуждения. Проходит еще некоторое время, и в конце 2014 года депутат Клинцевич, а позднее и председатель Совета Федерации Матвиенко заявляют, что необходимо переоценить эти события, дать другую оценку. Слушайте, сколько можно переинтерпретировать? Мы что здесь дикари какие? Что же такое? Это на нашей памяти, на наших глазах происходит: то это братская помощь, то это варварство, то это опять непонятно что. Если в стране нет истории, то у страны нет будущего. Я добавлю, что надо не только помнить о том, что войска были введены, но и о том, чем закончился ввод войск. Потому что распад Советского Союза напрямую связывают с войной в Афганистане. Если сегодня при нашей худосочной, угасающей экономике будут продолжаться подобные действия на Украине, то перспектива России наимрачнейшая. Я не знаю, руководители как-то вообще переживают за свою страну, или они переживают только за себя? Но вот всё это вписывается в контекст событий, которые происходят. Я уже не говорю о том, что все-таки надо помнить, что погибло до 2 миллионов человек, было убито в Афганистане (по признанию президента Афганистана). 5 миллионов человек были вынуждены эмигрировать. Это из маленькой страны, где все население было меньше 20 миллионов. 5 миллионов покинуло страну, какое варварство происходило. Тот, кто не уважает чужую власть, тот, кто не уважает чужую территориальную целостность, расплачивается собственной территориальной целостностью. Об этом всегда надо помнить.
В.Кара-Мурза
―
Опытных экспертов-градостроителей возмутила та кулуарность, с какой был решен вопрос о закрытии станции метро Бауманская. Как известно, вся Арбатско-Покровская линия строилась в сторону Измайлово по законам военного времени. Строительство началось в далеком 42 году. Строили с огромными расстояниями между станциями даже в центре Москвы, с недостроенными входами и выходами. И вот вместо того, чтобы завершить начатое: не закрывая станции, построить вторые выходы, на которых сэкономили в военную пору, Бауманскую закрыли. Даже в лихие 90-е и в начале нулевых такие вопросы обсуждались открыто. Заседание экспертно-консультативного общественного совета проходили в режиме свободного доступа. Столице просто необходима гласность, убежден журналист Максим Шевченко: - Надо подобные вещи обсуждать с органами местного самоуправления, с москвичами и выносить это на референдум в Москве - закрытие станций метро и изменение коммуникационной сети. Я думаю, что это разумная мысль, что, по крайней мере, правительство города должно объяснять горожанам, почему станция метро в центре Москвы, которая несла на себе большую нагрузку… Там рядом находится МГТУ, то есть тысячи студентов ежедневно через станцию Бауманская входили, выходили. Если какие-то альтернативные системы строятся, там транспортные, то, мне кажется, что правильно правительству Москвы публично презентовать эти системы перед горожанами. Повесить плакаты, рассказать по телевидению, взять контракт по радио "Эхо Москвы", столь любимому москвичами, по другим радиостанциям рассказать об этом. Если это просто сделано, и москвичей поставили перед фактом, то это абсолютное безобразие.
В.Кара-Мурза
―
Всякий раз, когда ставился вопрос о замене эскалаторов на Бауманской, он напрямую увязывался с необходимостью строительства второго выхода со станции, но прошло 15 тучных лет, и по-прежнему на переполненных станциях центра нет второго выхода. Его нет ни на Парке культуры, ни на Добрынинской, ни на Павелецкой кольцевой. Нет, и теперь, судя по всему, не будет его и на Бауманской. Удивлен отсутствием гласности о жизненно важных решениях журналист Павел Гусев: - Я когда услышал эту новость, был немножко удивлен. Я всегда считал, что такие акции, как ремонт той или иной станции метро... Я помню это по Советскому Союзу еще, да даже в 90'х годах что-то где-то ремонтировали, на Комсомольской площади, всегда закрывалась часть. То есть один эскалатор работает, а остальные ремонтируются, и так шло чередование. Но чтобы вот так закрыть станцию - это впервые. Я не знаю, насколько это разумно, но, наверно, это дешевле.
В.Кара-Мурза
―
Пассажиры фатально не доверяют начальству подземки, признает писатель Виктор Ерофеев: - Мне кажется, когда нет доверия между государством и гражданами, когда граждане ожидают от государства каких-то неожиданных подвохов или ударов, то все, что происходит в смысле негативных каждодневных или напротив одноразовых государственных решений (таких непопулярных), вызывает бешенство. Потому что как же так, нас опять обманули? Если государство было бы лояльно гражданам, как я вижу это в других странах, то граждане говорят: "Ну да, вот закрыли, но найдем какие-то средства и возможности". А тут обманули опять, в очередной раз. Причем очень интересно, что политически люди никак не реагируют, а социально они очень воспалены. И эта разница - это наша страна. То есть власть любят абстрактную и готовы поддерживать рейтинг высокий (не президентский, а сильной власти), а социально все кипит. И достаточно немного переключить стрелки, как все это взорвется.
В.Кара-Мурза
―
Вопросы безопасности ставит на первый план политик Владимир Рыжков: - Если ради безопасности людей понадобится закрыть 10 станций метро, их надо закрывать. Есть такие вещи, где на первом месте человеческая жизнь. Если в данном случае речь идет об эскалаторах, которые работали 70 лет, то, конечно, их надо закрывать, везти в музей, вешать бронзовую табличку и быстро монтировать новые. Так быстро, как это возможно. Но если была малейшая угроза здоровью людей, станцию надо было закрывать, если не было другого выхода.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, как, по-вашему, уместен ли директивный характер в столь тонких вопросах, как закрытие метро, например, станции Бауманская, что немедленно создало проблемы всему центру Москвы?
И.Чубайс
―
Вы знаете, о станции Бауманская, о том, что она закрыта, и что интересы граждан будут соблюдены (пустят специальный транспорт, автобусы и так далее), радио повторяет каждый день. Примерно так, как наши руководители по поводу и без повода говорят, что все социальные обязательства будут выполнены, хотя они абсолютно не выполняются. Вот так же нам говорят о том, что транспорт будет обеспечен. Но ситуация со станцией Бауманская, по-моему, не просто какая-то местная - она имеет резонанс для всей страны. Я как раз хочу попробовать этот смысл выявить. Дело в том, что решение по станции Бауманская принимали не люди, которые живут рядом с ней. Казалось бы, это естественно: они живут, они решили, провели опрос, референдум, сказали: "Сейчас мы прикроем" или наоборот. Но все вопросы местного самоуправления решаются в самом центре. У нас в стране отсутствует местное самоуправление. И когда сталкиваешься с этой ситуацией, многие даже не понимают: а что такое местное самоуправление? Когда-то не так давно Солженицын писал, что самое важное - это местные органы власти. Потому что мы здесь не решаем вопрос: начинать Третью мировую войну или нет. Это, конечно, важный вопрос, но все-таки он решается не на уровне района. А вот какой киоск открыть, какую станцию закрыть, какой магазин сделать или не делать - это же наше все, мы здесь живем, но мы это совершенно не решаем. Причем эта проблема давно решена в Европе. Я не так давно беседовал с одним московским руководителем, который мне рассказал с удивлением такую историю. Говорит, один из наших президентов (не нынешний) был во Франции, и там его интересовала судьба кладбища Сент-Женевьев-де-Буа, где похоронены русские люди. И он хотел сделать так, чтобы Россия могла оказывать влияние, финансировать и так далее. И с президентом Франции договорились: да, конечно, мы поможем. Так вот французскому президенту потребовалось 3 или 4 года, чтобы этого добиться. Не потому, что он тянул резину, не потому, что ему было наплевать, а потому что он не может влиять на решения местных органов власти. Он решает фундаментальные вопросы, а все остальное расписано: вот дорога от сих до сих находится в ведомстве вот этого муниципалитета, а никакого не президента. И потребовалось очень много усилий, чтобы добиться и все это решить. На это ушли годы. У нас все вопросы решаются на самом верху, и получается, что как бы закрыты все ходы и выходы. Вот я сейчас смотрел фильм "Левиафан" Звягинцева, он мне и понравился, и ужасно не понравился одновременно. Потому что он показывает гнилость, лживость, неадекватность, неприемлемость всей существующей системы снизу доверху, но не показывает никакого выхода: а что делать? А выход есть, он существует и заключается в том, чтобы демонтировать существующую политическую систему. Ее нужно не реформировать, как это делал Хрущев, XX Съезд - ее нужно демонтировать, иначе от страны ничего не останется. Вот Украина сейчас борется за совершеннейший демонтаж старой политической системы, борется за нашу и вашу свободу, и она должна получить нашу гражданскую поддержку. И вот этот маленький эпизод со станцией Бауманская показывает, что мы абсолютно бесправны, что эта система абсолютно неэффективна и контрпродуктивна - ее нужно менять, она себя исчерпала полностью.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.