Грани недели - 2015-01-31
31.01.2015
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - Россия щедро раздает угрозы и развешивает ярлыки в адрес отечественных и международных правозащитников; - день рождения Бориса Ельцина, судя по всему, не входит в число приоритетных для Кремля памятных дат; - Игорь Шувалов пополнил список столь услужливых поклонников режима, что иной раз бывают опаснее врага; - миф об аннексии ГДР в 1989 году обещает занять высокое место в рейтинге анекдотов, рожденных в стенах Госдумы.На минувшей неделе Верховный суд России отказался ликвидировать правозащитную организацию "Мемориал", так как общество полностью устранило нарушения закона в своей деятельности. Тем не менее, над международным центром "Мемориал" подобная угроза продолжает висеть. К тому же и "Мемориал", и музей Сахарова продолжают бороться за право снять с себя несправедливое клеймо "иностранных агентов". Правозащитники портят картину всеобщего одобрения политики Кремля, считает политолог Глеб Павловский: - "Мемориал" или дом Сахарова - это помеха не для пропагандистской машины. Как раз пропагандистская машина прекрасно с ними обходится в том смысле, что выливает на них бочки дерьма; и это всегдашний повод показать лицо какого-то мифологического врага. Проблема в другом. Это помеха в нашей атмосфере стерильного согласия. Согласия нет, но когда нет и возражений вслух, то все, что не укладывается в картину, является дырой в ней. Дом Сахарова, "Мемориал" - это дыры в фальшивой картине согласия, которого, конечно, нет, и со временем это обнаружится. Но сегодня это досадная прореха в картине этого российского единомыслия.
В.Кара-Мурза
―
Не питает беспочвенных подозрений в адрес правозащитников журналист Александр Минкин: - Я бы стал разбираться всерьез, кто там больше "иностранный агент". Может, музей Сахарова "иностранный агент", а, может, и Кремль. Потому что в результате нашей политики Запад наступает. И если посмотреть по результатам, то даже теперь, а скоро еще откровеннее это проявится, как мы потеряли союзников. Эти союзники не остались в безвоздушном пространстве - они попали в другие руки. Если считать, что есть две силы, условно говоря, евро-американские и мы, то, как только мы теряем союзника, его получают американцы и Европа. Таким образом, действия Путина, которые ведут к нашим неудачам, к потере друзей, рынков, того, сего, пятого, десятого - это действия человека, который ими (вольно, невольно - это уже неважно) укрепляет врага.
В.Кара-Мурза
―
Закономерными считает гонения на правозащитников писатель Дмитрий Быков: - Это абсолютно закономерно, но пока еще полной вседозволенности не чувствуется. Видите, все-таки музей Сахарова и "Мемориал" пока продолжают существовать.
В.Кара-Мурза
―
Гордостью отечественной культуры считает общество "Мемориал" и музей Сахарова журналист Владимир Сунгоркин: - Я небольшой специалист в теме музея Сахарова, но мне кажется, пропагандистская машина Кремля - это настолько могучая организация, что в ее же интересах надо обязательно сохранять такие образования, как музей Сахарова, "Мемориал" и так далее для какого-то баланса. Я считаю, не должно это быть неким соперничеством: Кремль и "Мемориал" или Кремль и музей Сахарова. Мне кажется, это незакономерно, и так не должно быть.
В.Кара-Мурза
―
Не удивлен проблемами, возникшими у правозащитников, политолог Станислав Белковский: - Концепция "иностранных агентов" была взята на вооружение еще в начале 2012 года, формально она является калькой с аналогичной концепции США, где любые лоббистские организации, получающие финансирование из-за рубежа, должны регистрироваться в таком качестве. Это и есть главное оправдание для Кремля. Но Владимир Путин, на мой взгляд, искренне склонен считать, что США последовательно финансируют политическую дестабилизацию постсоветского мира и особенно России через систему некоммерческих организаций, и поэтому любые организации, которые незамечены в достаточной лояльности к Кремлю, так или иначе, будут подводиться под статус "иностранных агентов". На мой взгляд, это не так плохо. "Иностранный агент" в России - это миссия достаточно почетная. Самый влиятельный "иностранный агент" в нашей истории - это профессор Воланд, который по своему могуществу был сопоставим с самим генералиссимусом Иосифом Сталиным. Поэтому на месте некоммерческих организаций я бы так не расстраивался. Если очередная страница российской истории будет перевернута, то "иностранные агенты" окажутся как раз в авангарде самых уважаемых и почитаемых общественных сил.
В.Кара-Мурза
―
Задушить последние оазисы свободы - заветная мечта обитателей Кремля, напоминает писатель Виктор Шендерович: - "Мемориал" и музей Сахарова - это маленькие, крошечные островки свободы. Они, конечно, никаким образом не составляют конкуренции федеральным СМИ, первому, второму каналу и так далее - смешно об этом говорить. Но ментальный кризис уже вошел в такую фазу, что само существование "Мемориала" или музея Сахарова в Москве становится раздражающим фактором. Власть перестала стесняться. Если раньше они валяли Ваньку, то сейчас уже время стеснения прошло.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев, лидер движения "За права человека". Добрый вечер, Лев Александрович. Закономерно ли, что и общество "Мемориал", и музей Сахарова становятся досадной помехой для пропагандистской машины Кремля?
Л.Пономарев
―
Здесь надо немножко разобраться. Дело в том, что российский "Мемориал" выиграл суд, более того, там судья говорил о том, как общество "Мемориал" нужно России, и что оно занимается полезным делом. И надо объяснить, в чем дело. Дело в том, что российский "Мемориал" судился не потому, что его признали "иностранным агентом". Российский "Мемориал" никто не признавал "иностранным агентом" - там была чисто бюрократическая история: надо было подтвердить, что у российского "Мемориала" есть нужное количество региональных структур, надо было изменить устав. Я эту процедуру прошел в движении "За права человека" и тоже благополучно, без всяких обвинений в "иностранных агентах". Но уже потом наше движение сделали "иностранным агентом". То есть мы прошли первую проверку, все сделали, провели съезд. Так же и "Мемориал": провел съезд, подтвердил количество регионов, изменил устав, как этого требовало новое законодательство, и их признали (признали, что они занимаются полезной деятельностью). А вот правозащитный центр "Мемориал", тем не менее (это другое юридическое лицо, но оно входит в структуру "Мемориала"), объявили "иностранным агентом" и внесли в реестр так же, как мое движение "За права человека". Таким образом признано, что если заниматься восстановлением памяти о миллионах погибших в советское время, это еще пока можно и даже полезно, а вот заниматься острой современной действительностью - на Кавказе защищать... "Мемориал" же больше всего действует на Кавказе, защищает от произвола полиции, свободу совести и так далее. Собственно, Кавказ - это та же Россия, но там еще больше проблем, потому что там идет вялотекущая гражданская война, как хорошо известно. Поэтому нарушений прав человека там еще больше. И вот считают, что признание этого факта и борьба с нарушениями, особенно в Чечне ("Мемориал", в том числе резко высказывался о тех порядках, которые есть сейчас там), - это считается вредной для государства деятельностью. И искусственным образом правозащитный центр "Мемориал" признан "иностранным агентом" и внесен в соответствующий реестр.
В.Кара-Мурза
―
Да. И еще музей Сахарова тоже как-то чем-то мешает Кремлю.
Л.Пономарев
―
Вот сегодня мы проводили пресс-конференцию, там был и я, и музей Сахарова - они рассказывали, чем они занимаются. У них есть публичные дискуссии о том, что происходит в стране. То есть приходят люди и разговаривают друг с другом. Мне кажется чрезвычайно важным в наше время, чтобы люди умели это делать, потому что ненависть сейчас пропитывает все наше общество. И еще пропаганда ненависти идет с федеральных телеканалов. Так вот они занимаются очень важным делом - устраивают дискуссии на важные политические темы. Ну так как они финансируются, в том числе, из зарубежных источников, решили, что эта дискуссия внутри страны - вредное для государства дело, и их внесли в реестр. Значит, этим нельзя заниматься. Вот федеральные каналы натравливают людей друг на друга - это можно, а вот дискуссия фактически запрещена.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе в центре всеобщего внимания оставался вопрос о полномочиях российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы. В результате делегацию вновь лишили права выступать и голосовать на заседаниях Ассамблеи, участвовать в работе руководящих органов, а также в миссиях наблюдателей на выборах. Глава российской делегации Алексей Пушков заявил, что до конца 2015 года Россия сохранит членство в Совете Европы на уровне правительств. Однако если ПАСЕ лишит Россию голоса, можно говорить о выходе из Совета Европы, - заблаговременно предупреждала спикер Сената Валентина Матвиенко. Политической мудрости не достает нынешнему поколению парламентариев, признает журналист Александр Минкин: - Это вопрос сложный на самом деле, потому что хлопнуть дверью и уйти из Совета Европы... В таких делах нужно, чтобы сидели люди такие, как, скажем, Евгений Примаков - опытный, умный и умеющий думать на несколько ходов вперед. В отличие от большинства наших (опускаю неприличные слова), которые думают на один ход, как Остап Бендер в шахматы играл: Е2-Е4, а дальше урвать и убежать. Значит, как быть с членством в Европе и тому подобное - надо считать, думать, потому что для этого нужно иметь огромную базу понимания политики.
В.Кара-Мурза
―
Далеко идущих последствий рискованного шага опасается журналист Владимир Сунгоркин: - Там же возникают очень интересные последствия, если мы выходим из Совета Европы, расходимся с ЕСПЧ, мы соответственно, например, можем вернуть смертную казнь, потому что это наше обязательство по участию в ПАСЕ и других общеевропейских структурах. Но ситуация ведь такая, что не мы сейчас выходим, а нас оттуда выводят. Мы сопротивляемся, делаем всякие заявления, что мы готовы вернуться и так далее. Поэтому я считаю, что процесс должен идти, и нас надо туда возвращать хотя бы для наличия больших площадок для ведения дискуссии, а не для противостояния.
В.Кара-Мурза
―
Россия не пожелала долго стоять у позорного столба, понимающе оценил ситуацию политолог Глеб Павловский: - Я думаю, что позор мы уже получили - что касается позора, у России с этим все в порядке. Споры в ПАСЕ и в самом Совете Европы отражают уже, я думаю, процесс расставания, потому что Россия действительно на выходе из Совета Европы. И здесь тоже нет ничего особенно нового - когда-то нас исключали из Лиги Наций из-за войны против Финляндии. Ну, позор будет, когда придется проситься обратно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев. Как, по-вашему, Лев Александрович, следует ли России выйти из Совета Европы, а, значит, и из юрисдикции Страсбургского суда?
Л.Пономарев
―
Я правозащитник и совершенно четко знаю, и по некоторым обращениям в ЕСПЧ, что это последняя инстанция не только для конкретного человека, хотя судьба человека очень важна. Вот я сейчас сразу вспомнил, когда человек якобы за убийство получил 19 лет, по-моему, и он подал жалобу в Европейский суд, которая была зарегистрирована. И ЕСПЧ рассмотрел ее и признал нарушения. Там нельзя признать невиновным, но выявил нарушения в его судебном рассмотрении. И Верховный суд рассмотрел. Просто это не политическое дело, и иногда Верховный суд идет навстречу ЕСПЧ, рассматривает по существу. И он был признан невиновным, отсидев 8 лет. Вот представьте: он должен был отсидеть 19 лет, ему было больше 60, и он бы просто не вышел живым. Вот судьба отдельного человека - он вышел на свободу, будучи невиновным. Российский суд рассмотрел заново и признал невиновным, подчеркиваю. Это не то, что какие-то там взятки - российский суд признал его невиновным. И вот конкретно судьба человека, насколько важен Европейский суд. Но я могу привести и другой пример. Когда чернобыльцы, уже пенсионеры, стали жаловаться на то, что им не индексируют чернобыльские выплаты, а ведь это абсолютно циничная история. Люди своей жизнью спасли нас, страну, миллионы других людей. Некоторые из них даже не знали, что рискуют, некоторые сознательно рисковали своей жизнью, подставляли себя, когда боролись с чернобыльской катастрофой. Это были тысячи людей. Сотни или тысячи, я сейчас уже не могу сказать точно, потому что они проходили волнами - там же долго нельзя было работать. Поработал - уходишь, другой приходит. И их наша замечательная страна стала обирать. Не учитывали инфляцию и так далее - там было много нарушений, когда они к нам обращались. И они стали подавать массовые иски в Европейский суд и выиграли. И, в общем-то, хотя бы частично им это компенсировали. Вот другой пример, совершенно из другой сферы ЕСПЧ. Поэтому Европейский суд - это истина в последней инстанции, в общем-то. А потом опросите население: доверяет ли оно российскому суду? Опросы показывают, что если и доверяют, то там очень маленький процент. Сейчас я не подготовлен, не могу точно сказать, но большинство населения России не доверяет нашим судам - они несправедливы, они заказные. Опять-таки это не по политике даже. Я уже не говорю о политических преследованиях, политических заключенных, а просто об обычных гражданах. Потому что это традиция еще с советского времени: если гражданин просто судился с какой-то государственной структурой, как с Чернобылем было, то советский судья всегда стоял на стороне государства (автоматически). И эта традиция, к сожалению, не была преодолена за 10 лет с 90-х годов. Эта традиция - долгая вещь. Вот если бы мы продолжали идти по пути демократии, то тогда, глядишь, может быть, что-то и изменилось. Но когда снова вернулись те же советские времена в 2000 году, то все встало опять на круги своя. Опять судья считает, что если человек судится с государством, то государство всегда право, и поэтому судья автоматически выносит решение в пользу государства, чиновников, госструктур. Мы уже на пороге выхода. Вчера заседала ПАСЕ, и там российская делегация заявила о том, что они на грани выхода, потому что их опять лишили права голоса на какой-то срок. Они заявили, что на грани выхода, но, по крайней мере, сделали пока только заявление, то есть решения такого, видимо, Путин еще не принял. А тогда не будет юрисдикции ЕСПЧ. Граждане России очень много потеряют, я гарантирую, а власть, может быть, будет чувствовать себя еще более уютно. Я уже не говорю про пытки. У нас в колониях просто массовые пытки, массовые издевательства и избиения. Следователи и полиция, как правило, выбивают показания путем пыток. Россия - единственная европейская страна, где пытки настолько распространены. Это фактически почти единственный механизм получить признательные показания - они очень часто выбиваются.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Лев Пономарев. Продолжаем наш выпуск. В ближайшее воскресение, 1 февраля, день рождения первого президента России Бориса Ельцина, ему исполнилось бы 84 года. Он был единственным главой российского государства, который добровольно ушел от власти, и первым российским лидером, кто перед уходом в отставку попросил прощения у соотечественников за свои ошибки. Тем не менее, официальная пропаганда старается не замечать памятных дат, связанных с его именем. Ельцин откровенно не вписывается в идеологию нынешней власти, убежден писатель Виктор Шендерович: - Борис Ельцин для нынешний власти, конечно, довольно неудобное имя. Владимир Путин выполнил все приватные обязательства перед Ельциным, не тронув его близких, не развязав репрессии и так далее - то, за счет чего он, собственно, и был приведен к власти. Он стал фактически действительно преемником формально, но ясно, что имя Ельцина в памяти россиян связано не с его плохими последними годами, а, прежде всего, с этим странным десятилетием свободы, с конца 80-х годов (с 1989-1990 года), с этим невиданным подъемом, совершенно другим общественным воздухом. И Ельцин, конечно, для нас - это и 1990, и 1991 год, прежде всего. При всей сложности ельцинской эпохи, зачем же об этом вспоминать? О том, что в России недавно была свобода.
В.Кара-Мурза
―
Все свое далеко не богатырское здоровье Борис Ельцин без остатка отдал служению обновленному российскому государству. Официальной причиной его внезапной смерти была названа остановка сердца. По одной из версий, роковым образом на здоровье отставного политика отразилось увиденное им за несколько дней до этого по западным телеканалам зрелище жестокого подавления мирного протеста российской оппозиции. Избиение участников "Марша несогласных", собравшихся 14 апреля на Пушкинской площади, сопровождалось неоправданными зверствами: демонстрантов волокли за волосы по асфальту, перекидывали через заграждения и забрасывали в милицейские автобусы. ОМОН действовал исключительно грубо даже в отношении пожилых людей, которые не пытались оказывать сопротивление. Объектами нападения стали политики, много лет проработавшие вместе с Ельциным. Почему сегодня Ельцина вспоминают так неохотно, прекрасно понимает писатель Дмитрий Быков: - Я думаю, по двум причинам. Во-первых, Ельцин напоминает нам о временах, когда от нас что-то зависело. Вспоминать об этом грустно. Во-вторых, времена Ельцина были трагическими, вспоминать об этом тоже грустно. Но жизнь вообще не самое легкое занятие.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен идеализировать начало 90'х журналист Владимир Сунгоркин: - Мне кажется, сейчас есть какая-то историческая память у людей, и они интуитивно ощущают, что это были очень тяжелые, трудные годы, и их ассоциируют с Ельциным и с Горбачевым, кстати, поэтому и не хотят вспоминать. Я думаю так.
В.Кара-Мурза
―
В тот день, когда политик мирового масштаба ушел из жизни, указом президента Путина была создана госкомиссия по организации похорон, а общероссийским телерадиоканалам было поручено вести прямую трансляцию траурной церемонии. На всей территории страны были приспущены государственные флаги. Что и говорить, преемник первого президента умеет хорошо скрывать свои истинные мысли и чувства, напоминает политолог Станислав Белковский: - На мой взгляд, Борис Ельцин остается для Владимира Путина политическим отцом и пользуется безусловным уважением со стороны нынешнего президента России. Это проявляется и в том, что он полностью гарантировал интересы семьи Ельцина, не только в главном, то есть в бизнесе, но и в мелочах. Например, когда Борис Николаевич умер и, по закону, его вдова должна была оставить государственную президентскую дачу, именно Путин дал указание не трогать эту ситуацию. Но с политической точки зрения отождествлять себя с ельцинской эпохой Путину сейчас невыгодно. Поскольку он не может ни ругать Ельцина, ибо это противоречило бы его моральным обязательствам перед предшественником и усопшим президентом; ни хвалить Ельцина, ибо это ослабило бы консолидацию 85% российского народа вокруг него, то лучше всего в такой ситуации идти путем умолчания, каковым Кремль и идет.
В.Кара-Мурза
―
Соболезнующие в те дни в основном разделились на 2 лагеря: тех, кто говорил о демократических завоеваниях эпохи Ельцина, и тех, кто высказывался более осторожно об оценке наследия первого президента страны. Никогда не причислял себя к сторонникам Ельцина журналист Александр Минкин: - Да и я неохотно о нем вспоминаю, потому что он прогулял гигантский энтузиазм нации, на котором можно было фантастически продвинуть страну. Вот в 1991 году, в августе, он проявил себя решительно, и 21 августа ГКЧП рухнуло. В этот момент восторг планеты и населения России был очень большой, и на этом огромном энтузиазме, на этой любви Запада, на этом подъеме можно было бы горы своротить. Нет, все пропили и разворовали. Просто невозможно с этим смириться. И теперь, когда еще Гайдару памятник открывают, у меня волосы дыбом: ну что же это такое? Мы же еще не умерли, мы же еще знаем, что там произошло (после 1991 года).
В.Кара-Мурза
―
Всем запомнилось специальное заявление в связи с кончиной Ельцина, с которым выступил его преемник президент Путин. Он отметил, что ушел из жизни человек, благодаря которому началась целая эпоха, родилась новая демократическая Россия – свободное и открытое миру государство, в котором власть действительно принадлежит народу. Теперь очевидно, что завтрашний именинник зачислен в отрицательные герои современной России, уверен политолог Глеб Павловский: - Властью создан определенный миф, мифическая история Российской Федерации и Советского Союза. В этом мифе Ельцин играет исключительно черную роль, поэтому Путин испытывает сложность. С одной стороны, он не любит высказываться плохо о Ельцине, а с другой - он уже герой мифа, который он сам запустил в массы, и Путин не может спорить с этим мифом. Поэтому я думаю, что это будет спрятано.
В.Кара-Мурза
―
Даже в дни круглых юбилеев первый президент России по-прежнему не в моде, признает историк Николай Сванидзе: - Немодный политический деятель, от него сейчас привычно и удобно дистанцироваться. 90-е годы, лихие и так далее. Вот нынешняя власть, нынешнее светило - это да. А вообще есть советская традиция, когда любой предшественник замалчивается. А замалчивать Бориса Николаевича, который ушел непопулярным лидером, вроде бы как очень удобно и легко. Вот его и замалчивают. Хотя, конечно, его позитивная роль в нашей истории, несомненно, очень велика.
В.Кара-Мурза
―
Горе-теоретикам правящего режима откровенно не завидует публицист Артемий Троицкий: - Но, естественно, у нынешней власти отношение к Ельцину абсолютно шизофреническое. То есть клинико-комико-шизофреническое. С одной стороны, во всех российских бедах винят лихие 90-е, проклятых либералов и демократов, читай Бориса Ельцина; с другой, всем прекрасно известно, что Владимир Путин был, собственно говоря, этим самым Борисом Ельциным лично посажен на трон и что в течение долгого времени Путин проводил согласованную с Ельциным политику, защищал интересы его семьи и все такое прочее. Поэтому, естественно, отношение к Ельцину крайне зябкое и неохотное, крайне неудобно и как-то неловко об этом дяденьке нынешним властям что-то говорить - что хорошее, что плохое.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Лев Пономарев. Лев Александрович, 1 февраля день рождения Бориса Ельцина. Почему нынешние власти так неохотно вспоминают о нем?
Л.Пономарев
―
Это все легко понять на самом деле. Совершенно ясно, что то, что сейчас происходит в стране... Если мягко выразиться, идет реставрация. Вот была мирная демократическая революция 90'х годов (я бы сказал, конца 80'х - начала 90'х). Мирная, подчеркиваю. Во время этих событий конца 80'х - начала 90'х погибли действительно во время путча ГКЧП три человека, но при этом революция все-таки была мирная. Я бы так сказал: это была первая "оранжевая революция" на территории бывшего СССР. Почему-то об этом забывают. Всегда называют Украину, Грузию, а ведь первая была здесь - в Москве. И, конечно, основную роль играли москвичи. И начались демократические преобразования, и я должен сказать, что Ельцин был попутчиком демократов, ведь он же был член Политбюро и так далее. Но он очень честно и искренне занял эту позицию и проводил демократические преобразования. Экономически очень трудно было, но чего только ни было сделано при нем: и судебная реформа, и суды присяжных. Вот я по своей сфере говорю как правозащитник. И суды присяжных получили очень большую сферу ответственности, и в Администрации президента был специальный отдел, который занимался судами присяжных. Очень молодой юрист в то время - Сергей Паршин - ездил по всей стране и обучал судей регламенту судов присяжных. Это только одно я сказал, а на самом деле возьмите любую сферу - закон о свободе совести был принят. Конституция России в 1993 году была одной из лучших в мире по той части, которая касалась прав человека в так называемой первой главе. И она, собственно, в этом смысле осталась. Но с 2000 года, с прихода Владимира Путина, началась реставрация... Я так скажу, что исторически, может быть, это все объяснимо. Историки так и будут говорить, что всегда бывает революция, всегда бывает реставрация, но совершенно очевидно, что те люди, которые ведут эту реставрацию, я бы сказал, реставрацию тоталитарного режима фактически, хотя сейчас свободы немножко побольше, чем в советское время, но с каждым днем она уменьшается. И поэтому те люди, которые занимаются этой реставрацией, о тех, кто делал ту демократическую революцию, могут говорить только плохие слова. Они так и делают, всячески дискредитируют, обвиняют в том, в чем они сами виноваты, 90-е годы. И Ельцин как вождь этой демократической революции, естественно, подвергается клевете и забывчивости, скажем так. И это, несмотря на то, что Ельцин привел Путина к власти.
В.Кара-Мурза
―
Вот об этом хотел спросить. Удивило ли вас то, как легко Ельцин отказался от власти, извинился перед всеми и больше не вмешивался в дела?
Л.Пономарев
―
Вы знаете, он действительно был очень больным человеком. В 1996 году он уже перенес несколько инфарктов, во время выборной кампании, то есть он вообще-то вел себя удивительным образом, сильный человек был. Но, конечно, к концу 90'х годов он реально отошел от власти и все выбирал, кого поставить своим преемником. Мы видели, какая была череда премьер-министров. Да, это большая вина перед Россией. Вот он хоть и извинился, уходя, но самая большая вина была в том, кого он рекомендовал на пост президента. Я, конечно, надеюсь (я человек немолодой), хотелось бы очень дожить до того момента, когда снова будет демократический подъем в России. А он неизбежен. Другое дело, что мы пройдем для этого, какую череду катастроф. Вот сейчас война на Украине - это катастрофа для России, бесспорно. Я вчера узнал в Фейсбуке о том, что женщина, мать пяти или семи детей обвинена в госизмене. У нее семь детей, маленький еще ребенок последний, и ее взяли под стражу, повезли в Москву. Государственная измена! Обстоятельства мы не будем обсуждать, они смехотворны, но я должен сказать, что вообще возбуждение этого уголовного дела - это фактически признание России воюющей страной на Украине. Мы каждый день узнаем что-то новое и хватаемся за голову. Просто на Россию надвигается катастрофа, она усиливается каждый день.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Лев Пономарев, лидер общероссийского движения "За права человека". В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. В минувшую пятницу на думской трибуне появился вице-премьер Игорь Шувалов, однако правительство выбрало явно не самого лучшего кандидата для презентации своего антикризисного плана. Судя по реакции аудитории, многим в зале было памятно незабываемое выступление докладчика на недавнем форуме в Давосе. С его высокой трибуны Шувалов заявил, что россияне не допустят свержения президента Путина и выдержат любые лишения, не поддаваясь на давление извне. "Мы выдержим любые лишения, которые будут внутри страны. Меньше потреблять продуктов, меньше электричества. Но если мы будем ощущать, что кому-то извне хочется поменять нашего лидера, мы будем просто едины, как никогда. Чем больше будут санкции, тем хуже будет экономике, но в политической сфере у президента Путина будет очень большая поддержка", - откровенно позабавил Шувалов зарубежных фигурантов списка "Форбса". Не воспринимает Шувалова как заступника и выразителя своих интересов журналист Александр Минкин: - Как это может Шувалов совпадать с настроением общества? Общество не монолит, наверняка есть и такие, как Шувалов, а есть и другие. Со мной он не совпадает. На мой взгляд, это безобразная весть, просто объект для Салтыкова-Щедрина - так вылизать, так бесстыдно, так позорно. И какой же это страх над ним висит, что он так льстит? Он, может быть, помнит все время, что у него дом 4,5 тысячи метров в Сколково (личный особняк)? Его коснутся новые налоги на недвижимость?
В.Кара-Мурза
―
Личной ситуацией самого вице-премьера объясняет его поведение и достойный анекдота пассаж писатель Виктор Шендерович: - Торжественная клятва Шувалова ни за что не сдавать Путина связана с безвыходным положением самого Шувалова, потому что коготок увяз - всей птичке пропасть. Общество тут вообще ни при чем.
В.Кара-Мурза
―
Эмоции Шувалова не передают раздражение остальной элиты, констатирует политолог Станислав Белковский: - В элитах нарастает раздражение от понимания того, что Путин больше не является гарантом их интересов. Но Шувалов транслирует кремлевскую доктрину, согласно которой терпение русского народа велико, а пример царя - священен, поэтому по-своему Шувалов прав. Вопрос лишь в том, насколько в элитах именно хватит запаса прочности, чтобы следовать этой логике и не трогать существующий порядок ни единым пальцем.
В.Кара-Мурза
―
Разницу в риторике простых обывателей и состоятельного вице-премьера видит писатель Дмитрий Быков: - Для Шувалова, еще раз говорю, сказать так - это не вопрос личного мнения, это вопрос статуса. И он клянется не в верности Путину, а в том, что будет держаться за кресло до последнего.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен преувеличивать прочность публичных клятвенных обещаний политолог Глеб Павловский: - Существует такая, я бы сказал, мировая история торжественных клятв. Они как правило не переживают серьезных критических моментов - тот, кто торжественно клянется, ведь ничем не рискует, потому что никто в действительности не вспомнит о нем на основании его клятвы. Поэтому это беспроигрышный аппаратный ход.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев, лидер движения "За права человека". Лев Александрович, как, по-вашему, совпадает ли торжественная клятва вице-премьера Шувалова ни за что не сдавать Путина с настроением всего российского общества?
Л.Пономарев
―
Формально вроде бы совпадает, потому что регулярно подтверждается, что Путину доверяют 85%. Но, во-первых, я бы хотел провести анонимный опрос людей, которые окружают Шувалова и его самого. Я сомневаюсь, что это так. Точнее, я уверен даже, что это не так. Прежде всего, в элите. Я думаю, что очень многие люди - те, которые просто могут просчитать, к чему ведет тот катастрофический курс в России (и политический, и экономический, особенно экономический), и мы видим, как много очень влиятельных людей уже определенно и жестко высказываются по всему этому. Возьмите Примакова, например - вот старожил политики, очень осторожный человек, но он очень определенно высказался на "Эхе Москвы". Многие вещи, которые он говорил, совпадали с тем, что я думаю и хотел бы предотвратить или, может, наоборот развивать. Можно взять и Горбачева, который хоть и принял Крым, но опять-таки оба старожила политики довольно определенно высказываются о том, что не тем курсом идем, товарищи. А уж я не говорю о людях, которые профессионально понимают, куда вся страна катится (и министры, и все остальные). Но, конечно, если телевидение промывает мозги, то очень многие люди бездумно готовы поддерживать Путина. Но я должен сказать, что такие настроения быстро меняются. Я абсолютно уверен, если будут продолжаться ухудшения экономические... Неслучайно именно сейчас беспрецедентно (по-моему, на 11%) повышают пенсии при учете инфляции, которая была. То есть формально инфляция была 10%, и прям ровно на те же цифры увеличивают пенсию на будущий год, потому что боятся потерять эту поддержку. Но ведь поддержка основана только на словах и на пиаре, а пиар - вещь недолговечная. Потому что, еще раз говорю, политика катастрофическая, и рано или поздно до людей это все дойдет.Но то, что сейчас происходит, конечно, нелепо.
И вообще как далеки депутаты от народа - это очевидно. Во-первых, кто в депутатском корпусе? Если задуматься, там есть всего три или четыре категории граждан: это силовики, прежде всего. Очень высоко они представлены, поэтому все, что связано с армией, с полицией - там сильные лоббисты в этом смысле. Там очень богатые люди, связанные с госкорпорациями, и популисты а ля Жириновский, которые уже столько лет вообще дискредитируют весь парламент. То, что он остается там, показывает, что это клоунский парламент. Он, скорее, для развлечения населения, для того, чтобы население разочаровалось в парламентской форме правления и все больше и больше доверяло Путину. Собственно, это очень разумно. Чтобы понимали, что парламент - это невесть что, его опустили до самого предела, набрали туда клоунов, и тогда народ уповает только на президента.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Лев Пономарев. Продолжаем наш выпуск. В такие же январские дни 82 года назад к власти в Германии пришли национал-социалисты. 30 января 1933 года Адольф Гитлер был провозглашен рейхсканцлером в полном соответствии с тогдашней Конституцией. Речь шла не о захвате, а, скорее, о передаче власти. Гитлер был председателем самой сильной партии в рейхстаге - парламенте страны. Но, заметим, ни на одних выборах в 1932 году его партия не получила больше 40% голосов. В ноябре ее рейтинг даже упал до 33%. Так что волна "всенародной любви" к фюреру не нарастала, а спадала. Тем не менее, успеху простых решений, в изобилии предложенных Гитлером нации, не удивлен писатель Виктор Шендрович: - Гитлер не был экстремистом, когда приходил к власти - он был популистом. Ничего экстремистского в его речах не было: они были абсолютно бесстыже популистскими. А популисты предлагают простые решения, и в кризисные времена всегда побеждают именно популисты, потому что у народа нет времени и желания выслушивать доводы и смотреть слишком далеко. Популисты предлагают быстрые и простые решения. Вот есть богатые, есть евреи, есть мировой капитал, есть безработица - завтра все будет по-другому, только голосуй за меня. А люди с мозгами подвергают это анализу, более-менее понимают последствия, но людей с мозгами везде меньшинство, а люди без мозгов всегда голосуют за популистов, поэтому Гитлеры будут побеждать и дальше - в периоды обрушений только они и будут побеждать.
В.Кара-Мурза
―
Гитлер встал во главе страны, которую привел, в конце концов, к катастрофе, как и весь континент. Специалисты задаются вопросом, как мог такой человек оказаться во главе народа, который почитал себя народом поэтов и мыслителей? Какую роль тут сыграл исход Первой мировой войны, чувство национального унижения? А какую - мировая депрессия, оставившая каждого третьего немца без работы? В дни кризиса немецкое общество предпочло довериться радикалам, признает политолог Станислав Белковский: - Общество в периоды кризиса доверяет экстремистам, поскольку обществу нужен эмоциональный выход. Не просто рациональная программа действий, а четкое понимание того, как можно быстро и беспроблемно решить ключевые вопросы вместо того, чтоб втравливать себя в долгую кампанию по разрешению тех или иных проблем. Но общество эволюционирует в истории, и я думаю, что новый Гитлер в Европе уже невозможен. Возможны популисты, возможны радикалы, но до гитлеровского предела уже не дойдет. Но за пределами Европы и европейской цивилизации, конечно, возможно все, и, конечно, опыт Гитлера столь же важен и ценен, как и многие годы тому назад.
В.Кара-Мурза
―
Консервативные элиты страны, которые помогли прийти Гитлеру к власти в уверенности, что он сам докажет свою полную несостоятельность, жестоко просчитались. Общество часто бывает слепо, признает историк Николай Сванидзе: - Шекспир сказал в "Короле Лире": в смутные года слепой всегда идет за сумасшедшим. Вот в смутные года общество слепо, растеряно и идет за сумасшедшим экстремистом. Это давняя история. К сожалению, она сегодня продолжается в недемократических государствах. В государствах, где отсутствуют демократические традиции.
В.Кара-Мурза
―
Не оправдались и надежды тех 60% немцев, которые никогда не голосовали за партию Гитлера, на то, что он придет и уйдет так же, как его предшественники, продержавшиеся на посту канцлера всего по несколько недель. Нацисты пришли к власти на гребне настроения общества, соглашается публицист Артемий Троицкий: - Я не думаю, что Гитлер пришел в Германии к власти в период какого-то острейшего кризиса. Он пришел к власти приблизительно в такой же период, как Путин в России, то есть страна обиженная, закомплексованная, страна, которая считает, что с ней поступили несправедливо. Есть, естественно, какие-то проблемы в экономике, соответственно, если появляется человек, который готов дать людям счастье и снова возвысить их надо всеми, естественно, страны с определенным устройством, с определенной ментальностью могут на это очень даже положительно отреагировать. Я не думаю, что такая история, как с Гитлером, могла бы произойти в любой стране. Не думаю, что она могла бы случиться, скажем, в Британии, в Японии. В Японии, естественно, была императорская династия и так далее, но все-таки там была история несколько иная. Страна была милитаристская, но никак не фашистская. В Германии вот случилась. Нечто похожее происходит, к сожалению, и в России сейчас, притом, что, как известно, то, что русскому в кайф, немцу смерть. Но есть некоторые параллели, какие-то общие черточки, и, в первую очередь, это обиженность, закомплексованность и фантомные мечты по поводу былого величия и мирового господства.
В.Кара-Мурза
―
Дорвавшись до власти, Гитлер до самого конца не выпускал ее из рук. Всего за несколько месяцев он сумел установить диктатуру, основанную на терроре. Уже в феврале 1933 года новый рейхсканцлер отменил свободу печати и свободу собраний, в марте фактически лишил власти парламент, в апреле упразднил правительства федеральных земель, в мае разогнал свободные профсоюзы, в июле - запретил все партии, кроме национал-социалистической. Не склонен упрощать причину успеха нацистов политолог Глеб Павловский: - Приход Гитлера к власти, конечно, не связан только с кризисом и, к сожалению, не связан исключительно со слепотой. Просто он был слишком многим полезен (слишком многим сильным группам) и оказался на первых порах еще более полезен, когда смог найти контакт с массами. Какой баланс? Для тех, кто ценил, Германию, прежде всего, наверно, отрицательный. Но кто-то просто снял свою прибыль с прихода Гитлера и вовремя ушел. В таких случаях надо вовремя уйти.
В.Кара-Мурза
―
Затем начались бойкоты принадлежавших евреям магазинов, евреям было запрещено работать врачами, адвокатами, журналистами, учителями в школах и преподавателями в вузах. А весной 1933 года были созданы первые концентрационные лагеря для политических заключенных. Феномен Германии стоит особняком в сознании журналиста Александра Минкина: - Германия была страшно унижена поражением в Первой мировой войне, жутким Версальским миром, когда у них все отняли, поставили на колени, наложили гигантскую контрибуцию, и они были такие побежденные, у которых так же, как у советских людей, горело внутри, что вот был великий Советский Союз, и вот он рухнул, и надо любыми средствами вернуть это величие, когда мы повелевали половиной планеты. Вот и у немцев было такое стремление, и вдруг Гитлер им говорит: "Я сейчас". Мы сейчас не будем говорить, какое горе он принес миру. Но что стало с Германией в результате его "великолепного" руководства? Сколько миллионов немцев было убито, сколько городов разбомблено. Германия лежала в руинах.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - Лев Пономарев, лидер общероссийского движения "За права человека". Лев Александрович, в такие же январские дни 1933 года к власти в Германии пришел Гитлер. Как, по-вашему, почему в периоды кризисов общество слепо доверяет экстремистам?
Л.Пономарев
―
Вот я недавно с социологами говорил, спрашивал, могут ли они объяснить, почему 80% проникнуты имперским синдромом в России? "Вы могли бы это предсказать"? - я их спросил, вот по предыдущим опросам, которые проводятся регулярно из года в год. Они говорят, что некоторые намеки они видели. Но мы же понимаем, что взрыв произошел сейчас буквально в течение нескольких месяцев, и все дружно вдруг стали экстремистами, условно говоря. То есть все готовы идти с оружием в руках на Украину и защищать там непонятно что. Конечно, это очень сложное социальное явление: по-настоящему наука, по-моему, объяснить его не может. Но про почву, на которую ложится, можно сказать заранее. Синдром был такой в Германии, потому что они считали несправедливыми результаты Первой мировой войны, у них отторгли ряд территорий, и они как бы приняли это, но боль осталась (коллективная боль всей нации). Группа демагогов в Германии воспользовалась этой национальной болью, ущемленностью людей и пришла к власти. Поражает даже не только то, что они пришли (это можно как-то объяснить), а то, как тонка кожа цивилизации. Вот говорят, что все-таки Азия отстает немножко от цивилизованной Европы. Ну вот Германия - крупнейшее государство Европы с огромными парламентскими традициями, с огромными достижениями в области искусства, культуры, чего угодно. И в течение нескольких лет нация озверела, можно сказать. И чем это кончилось? Что там выделывали из человеческой кожи перчатки, например, или абажуры. Известно, что так было. Какие опыты проводились. У нас сейчас юбилей холокоста, и довольно много об этом пишут. Представить себе это и практически объяснить нельзя. Мы просто как бы смиряемся с этим фактом, что такое может быть. Это, значит, может быть не только в этой стране. Вот у нас сейчас происходит движение в этом направлении. Бесспорно. У нас тоже имперский синдром, и волонтеры из России и переодетые, скажем так, военнослужащие (это я говорю достоверно, потому что ко мне обращаются матери солдат и сами солдаты), так вот и там уже воюют и многие это делают добровольно. Некоторые отказываются, и мы им помогаем, чтобы их вернули со срочной службы, но, тем не менее, многие идут добровольно. Вот я был в Донецке и спрашивал. Это было еще до того, как там были Гиркин и Стрелков с оружием. Просто городская администрация уже была в баррикадах вся, то есть это были местные люди (украинцы), еще не было людей с оружием. Ну нет, автоматы у них были, но еще не стреляли. Это был мирный захват администрации, донецкий майдан, скажем так. И я с ним разговаривал, там был человек, который водил меня и знакомил, и я его спросил (ему лет 45, чувствую, что какое-то образование имеет): "Зачем ты взял в руки автомат? И с чем ты борешься?" Он мне ответил, что "придут сюда из Западной Европы и напишут такие законы, по которым я не смогу наказывать своего сына". Я говорю: "Как не сможешь наказать"? "Ну потому что там такие законы, что если я хлопну по заднице своего сына, он может пожаловаться, и меня посадят". Я говорю: "Во-первых, откуда ты это взял"? Хотя откуда взял, это понятно - с российского телевидения. Но чтобы взять в руки оружие, понимаете? Мы с ним поспорили, он говорит: "Ну хорошо, всё, не надо меня убеждать". Я говорю: "А вторая причина есть"? "Есть. Вот они сюда придут и навяжут нам закон, по которому гей-браки будут разрешены". Я говорю: "Тебя это касается"? "Нет", - отвечает. "А, во-вторых, откуда ты взял, что это будет навязано"? Опять-таки не в каждой стране это разрешено, например, в Польше. Так люди берут оружие. То есть это некое сумасшествие, и прямая аналогия с Германией здесь вполне возможна. Что-то происходит с сознанием людей, когда им проветривают мозги, а это делают наши федеральные телеканалы на Украине. Это их вина.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Лев Пономарев, лидер общероссийского движения "За права человека". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе председатель Госдумы Сергей Нарышкин поручил комитету по международным делам проработать возможность принятия заявления, осуждающего аннексию Германской демократической республики Федеративной республикой Германией. Ранее в Страсбурге он объявил, что воссоединение Крыма с Россией было осуществлено на основании результатов самой демократичной процедуры - референдума, когда 97% жителей Крыма высказались за воссоединение со своей родиной - Россией. По мнению Нарышкина, "если следовать логике тех, кто называет это историческое событие аннексией, то тогда с такой же легкостью "авторам этой логики можно говорить о том, что ФРГ аннексировала Восточную Германию". "Но Россия категорически против такой логики как в случае с ГДР, так и в случае с Республикой Крым. Мы всегда против двойных стандартов", - заключил спикер. Бывший президент СССР Михаил Горбачев назвал заявление об аннексии ГДР чушью. Российская Федерация куда уязвимее с правовой точки зрения, считает политолог Глеб Павловский: - Есть ведь поговорка: кто живет в стеклянном домике, не должен кидаться камнями. Так сказать, легитимность возникновения РФ, а тем более ее правопреемство от Советского Союза значительно меньше, чем вхождение ГДР в состав ФРГ по решению на тот период вполне легитимных властей ГДР и Конституции ФРГ, в которой всегда был записан этот тип воссоединения - просто распространение законов на территорию Восточной Германии. И нам это не мешало иметь дипломатические отношения с ФРГ, так что здесь нам трудно возражать, если мы одновременно не складываем на стол свое место в Совете Безопасности, суверенитет РФ и, конечно, абсолютно незаконно возникший СССР.
В.Кара-Мурза
―
Абсурдным считает пересмотр общепризнанных фактов писатель Дмитрий Быков: - Абсурд - это большой, значимый элемент путинской эстетики. Вопрос: хорошо ли это. С одной стороны, это укрепляет. Как говорит Воннегут: в бессмыслице - сила. С другой, это подрывает авторитет. Думаю, что второе соображение сильней.
В.Кара-Мурза
―
Симметричным ответом на претензии Запада считает сомнительную инициативу журналист Владимир Сунгоркин: - Я думаю, что эта процедура "давайте разберемся с так называемой аннексией Германии" запущена как некий ответ на разные выступления со стороны Запада в исторической сфере. Например, Освенцим освобождали украинцы и так далее. В Думе говорят: ну хорошо, раз вы с таким набором тезисов, мы вам такой тезис выкатим. Я думаю, это просто некая информационная игра, и за ней не стоит ничего сущностного. Просто одни играют, другие тоже.
В.Кара-Мурза
―
Неадекватность нынешнего депутатского корпуса бросается в глаза писателю Виктору Шендеровичу: - Дума, наш бешеный принтер, давно сошла с ума, поэтому вся их повестка дня, включая изобретение машины времени, свидетельствует только о тяжести психиатрического диагноза, а никак не об исторических реалиях.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев. Как, по-вашему, Лев Александрович, отвечает ли реалиям истории намерение Думы объявить незаконной аннексию ГДР Западной Германией?
Л.Пономарев
―
Про историю эту я прочитал. Ну это, конечно, анекдот. Вот я думал, как все-таки сказать про этих депутатов? Знаете, они действительно потеряли разум, живут в каком-то собственном пространстве, решают собственные задачи и не могут посмотреть на себя со стороны, хотя бы чуть-чуть. Потому что и в российских школьных учебниках, как бы они ни пересматривались в последнее время, пишется некоторая правда относительно того, что там произошло. Произошло просто объединение немецкой нации. Искусственное разделение было ликвидировано, это было мирное действо, никто никого не захватывал, никакого насилия не было, более того - происходило это все в праздничном настроении. Да, очень важно вот что: если бы захватывали, то хотя бы какое-то сопротивление со стороны жителей ГДР было бы. Пусть они приведут хотя бы один случай такого сопротивления захватчикам со стороны ФРГ. С оружием в руках, или что кто-то в знак протеста себя сжег, покончил жизнь самоубийством. Потому что мы-то знаем эти картинки, на которых было ликование жителей ГДР и ФРГ. Поэтому так ляпнуть - это уже просто совсем ничего не имеется у людей в голове.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Лев Пономарев - лидер общероссийского движения "За права человека". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.