Грани недели - 2014-12-20

В.Кара-Мурза

- на итоговой пресс-конференции президент Путин уточнил, что видит в Михаиле Ходорковском не врага, а политического оппонента;

- сторонники и противники Сталина анализируют действия генералиссимуса в канун его очередного юбилея;

- День работников госбезопасности напоминает о бездарности "рыцарей плаща и кинжала", которые завели в тупик российскую экономику;

- в такие же декабрьские дни 1976 года идеологи Кремля провели операцию по обмену диссидента Владимира Буковского на чилийского коммуниста Луиса Корвалана.

135

- Когда людей больше 2-3, они не в состоянии видеть явление объемно и многоцветно. Им нужна либо одна сторона - белая, либо другая - черная. Поэтому для одних Сталин - великий мудрый строитель, воин, вождь, заботливый, неусыпный и бескорыстный, а для других Сталин - это вообще не человек: это изверг, кровавый тиран, коварный убийца. Хотя на самом деле присутствовало и то, и другое. Вот они и спорят. По науке это называется самоструктуризация социума. У нас на 2 половины: кто за и кто против.

В.Кара-Мурза

- Как не может быть раскола, когда половина страны сидела, а половина страны сажала. У них есть дети, которые воспитываются в своих семьях. Правда, детей тех, кто сажал, больше, чем детей тех, кто сидел, потому что у тех, кто сидел, многие дети не выжили. Поэтому, естественно, уже это, несомненно, должно было породить общественный раскол. Плюс еще по-разному оцениваются не только те вещи, которые делал Сталин, а он делал вещи, которые, так или иначе, вошли в историю. Но, по мнению одних, в великую историю, по мнению других, в страшную историю. Тут еще все зависит от того, что у нас происходит сейчас. Пока мы не подобьем исторические бабки, пока не поймем, где мы сейчас находимся и как оценивать ту историческую точку, в которой мы сейчас находимся. Пока эта общественная оценка не станет единой, будет продолжаться раскол по поводу Сталина.

В.Кара-Мурза

- Когда начиналась Перестройка, мне кажется, в обществе было нечто, похожее на консенсус. По крайней мере, антирейтинг Сталина был весьма значительным и показательным. А после того как люди под лозунгами десталинизации начали все курочить и крушить (по крайней мере, такое впечатление возникло у множества граждан, едва ли не у большинства), то русский человек стал чертыхаться: "Сталина на вас нет". Поэтому чем более упитанными и наглыми будут наши чиновники и олигархи, тем выше будет рост популярности разных исторических деятелей.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что причина этого раскола в противоречивости самой фигуры Сталина. С одной стороны, масштаб произошедшего при нем - масштаб действительно огромный; с другой - масштаб цены, которая за это заплачена. Для одних на первом месте цена, для других - прыжок, который совершился. Этот прыжок тоже можно по-разному оценивать. Кому-то кажется, что Сталин оставил страну с атомной бомбой, кому-то, что с культурной пустыней. Но, в любом случае, это внутреннее противоречие не так легко зарастает, как кажется.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, что раскол в обществе в отношении Сталина - один из самых трагических моментов, потому что десталинизации общества до сих пор не произошло, а пора бы ей наступить, чтобы споры о том, был ли он великий менеджер или великий диктатор и тиран, должны решиться раз и навсегда. Вот тогда и будет свобода. Вот Бродский написал: "Свобода - когда забываешь имя тирана". Вот пока мы не забыли имя тирана, это будет нас преследовать еще долго.

В.Кара-Мурза

- Потому что нет адекватного открытого, публичного обсуждения сталинской фигуры, феномена сталинизма и всего того, что было сделано в XX веке. И я считаю, что XX Съезд и его решение, безусловно, историческое, нас не может удовлетворять как основа этого подхода. Потому что это были внутрипартийные склоки, они решали свои вопросы, в конце концов. И если бы у Хрущева не было задачи захвата власти и ликвидации Кагановича, Молотова и Маленкова, он бы и не осудил сталинизм. Поверьте, это не было его внутренним убеждением - осуждение сталинизма, потому что, осудив Сталина и перегибы, он не осудил коллективизацию, массовые репрессии, многие люди не были реабилитированы тогда (в советское время). Мы же по-прежнему смотрим или с этой точки зрения, или с точки зрения... Ну, у Солженицына более глубокий, безусловно, подход, но все равно он как бы радикальный. Есть апологеты, там, Александр Андреевич Проханов, есть другие - Зюганов, например; мне кажется, уже давно можно научиться смотреть на исторические процессы более-менее объективно. И я считаю, что российская наука, в том числе философская, должна такой феномен как сталинизм и социализм в XX веке на территории СССР описать. Знаете, просто словами "безвременье", "черная дыра" или "мы запустили в космос Гагарина" не отделаешься от того, чтоб описать феномен массового искреннего соучастия огромного количества людей в тоталитарном режиме. Здесь надо, мне кажется, Ханну Арендт, может быть, поизучать и ее переписку с Мартином Хайдеггером, и многие другие вещи. Авторханова полузапрещенного, да и Буковского "И поднимется ветер", и Зиновьева с его "Homo Sovieticus". Мы просто прячем подлинное философское знание о человеке, которое родилось в страшных муках XX века, куда-то под спуд. Нам страшно говорить про себя, поэтому мы постоянно воспроизводим ту же самую модель, только уже комическую, пародийную, сталинизма.

В.Кара-Мурза

В.Борщев

Сегодня на первый план выходят мифотворцы. Это миф, что он установил порядок. Какой порядок? Уничтожение деревни, уничтожение крестьянства, уничтожение самого работающего слоя села - так называемых "кулаков". И деревня не восстановилась, она погибла. Кто в этом виновен? Сталин. Какой же это порядок, когда это уничтожение того, на чем держалась Россия? Уничтожение интеллигенции, уничтожение Церкви. Это был интереснейший период среди священников - тогда же состоялся Собор 1917 года. Это величайшие были решения, которые восстановили патриаршество, утвердили многие демократические нормы в Церкви. Например, большая роль общины, новый устав. Это был подъем, интереснейшие люди в церковной среде, и они все были уничтожены. Сталин провел, в общем-то, селекцию нации, народа. Это естественно. Те, кто посмелее, кто обладали чувством собственного достоинства, кто имели смелость держаться своего мнения, были уничтожены. Соответственно, они не родили детей, не дали потомства. А те, кто приспосабливались, старались быть тише воды, ниже травы, и быть покорными, дали потомство. Вот вам и селекция нации, и все то, что мы сегодня имеем.

Да, в 60-70-е годы появилось правозащитное движение, но оно было немногочисленным. Нас было не так много, а основная масса людей - это те, которые генетические связаны с теми людьми, которые приняли режим Сталина, его поддержали. Они сегодня говорят, что при нем было больше порядка. Во-первых, порядка не было, во-вторых, самый страшный и главный наш раскол в обществе - это отношение к ценности человеческой жизни. То есть не человек - главная ценность для тех людей, кто страдает по Сталину, не жизнь человека и соответствующей страны, а некая мощь державы, некая ложно понятая мощь государства, ложно понятый порядок. То есть критерий отношения к ценности человеческой жизни - вот, что является развитием линии между сталинистами и антисталинистами. Поэтому это вопрос не по поводу персоны Сталина.

Он был человеком отнюдь не мудрым. Сейчас мало кто знает, а я в свое время читал его, к вопросу языкознания. Как вы помните, Алешковский написал: "Товарищ Сталин, вы большой ученый, в наказаньях познавший толк". Это был бред, натужная попытка изобразить нечто умное. Не был он умным. Он был мастером интриги, это правда. Власть свою он оберегал очень тщательно. Опять же "порядок": уничтожить перед началом войны почти весь командный состав. Это преступление! Какой порядок? Поэтому наше разделение принципиальное. Оно принципиально тому, каким общество будет завтра: или человек является высшей ценностью, или миф державности (мы самые сильные, нас все боятся, здесь вот 5-ая колонна, надо ее уничтожать). Все это опять возвращается, только еще не вернулось понятие врага народа. Но я думаю, что в этой атмосфере могут и вернуть. Уже говорят "нацпредатель", "пятая колонна", "иностранные агенты" - вот наша разделительная линия. Поэтому это не вопрос отношения к этому человеку, в общем-то, невысокого ума и не ахти каких талантов, а это вопрос того, каким мы будем строить будущее: или человек является высшей ценностью, или некий миф державности.

В.Кара-Мурза

В такие же декабрьские дни 1976 года в Цюрихе состоялся первый в истории политический обмен между СССР и Западом: диссидента Владимира Буковского обменяли на генсека чилийской компартии Луиса Корвалана. Владимир Буковский - один из основателей демократического движения в СССР, зародившегося осенью 1960 года на площади Маяковского. Первым демонстрантам власти отвечали в свойственной им манере - разгоном бульдозерами и снегоочистительными машинами, избиениями и арестами. Маяковка была только началом. По биографии Владимира Буковского можно изучать историю инакомыслия в СССР. С его именем связан и знаменитый митинг гласности на Пушкинской площади в декабре 1965, и митинг против политических арестов, и, пожалуй, самое важное его дело - общественная кампания против карательной психиатрии, которую КГБ использовал против инакомыслящих. За право жить не по лжи Владимир Буковский заплатил 12-ю годами в тюрьмах, лагерях, специальных психиатрических лечебницах и ни разу не признал вину, не попросил о помиловании, не отказался ни от одного слова, не предал ни единого товарища. 18 декабря 1976 года заключенного Буковского в наручниках привезли на Чкаловский военный аэродром, откуда спецрейсом в сопровождении сотрудников КГБ доставили в международный аэропорт Цюриха. В документах ЦК КПСС это называлось "мероприятиями в связи с освобождением товарища Корвалана". Победить своего врага внутри страны система так и не смогла. В начале 90-х Буковский и народный депутат Старовойтова уговаривали российское руководство провести суд над коммунистической системой и КГБ, чтобы помочь стране осознать свое прошлое и избежать его повторения. Вновь приехать в Россию Буковский смог только в 1991 - сначала до августовского путча, а потом сразу после, когда у Белого дома еще разбирали баррикады. В декабре 2007 года на собрании избирателей в Москве Владимир Буковский был официально выдвинут кандидатом в президенты России. Несмотря на это, 7 лет спустя в МИДе России официально заявляют, что проверка документов Владимира Буковского показала, что они являются необоснованно выданными. Согласно новому законодательству, нет оснований для выдачи паспорта без возвращения в Россию на ПМЖ. Теперь правозащитнику на общих основаниях необходимо обратиться в комиссию по вопросам гражданства при президенте страны.

Напомню, что сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко", член Московской Хельсинкской группы. Валерий Васильевич, как, по-вашему, лишение российского гражданства Владимира Буковского означает ли то, что Кремль опасается инакомыслящих и берет на вооружение методы расправ с ними из застойных времен?

В.Борщев

В.Кара-Мурза

В.Борщев

В.Кара-Мурза

- Я не могу понять, почему, аннулировав октябрьскую революцию как факт и стараясь о ней не упоминать вообще, мы продолжаем отмечать день создания карающего меча этой самой революции - органов ЧК, ВЧК, ГПУ, НКВД, КГБ, ФСБ. Мне это непонятно, это как минимум непоследовательно. Я думаю, что эти люди весьма компетентны в своем деле, ибо они не ставили первоочередной своей задачей процветание и охрану государства, но ставили ею личное обогащение, в чем сильно преуспели.

В.Кара-Мурза

- Во многих странах недаром существует законодательство, не позволяющее людям из секретных служб и целого ряда сходных профессий занимать государственные посты. Не потому что эти люди плохие, а потому что это очень специфическая профессия, накладывающая определенный отпечаток на сознание, способ поведения, действия и принятие решение. И здесь мне представляется, конечно, секретные службы, ЧК, как хотите называйте, - они неизбежная и необходимая профессия в любом государстве, но в нашей стране в XX веке, к сожалению, эти службы свои функции не выполняли, а стали мощным репрессивным механизмом подавления общественной жизни.

В.Кара-Мурза

- Они сыграли, конечно, роль, потому что чекисты созданы не для того, чтобы управлять экономикой - они созданы для того, чтобы управлять системой национальной безопасности в достаточно узком ее понимании. А они решили, что им выгоднее это понимать широко: и экономика - это национальная безопасность, и внешняя политика тоже, всё - национальная безопасность. И сели на все ключевые посты. Я думаю, что это сильное превышение пределов своей компетенции.

В.Кара-Мурза

- Они компетентны. Роснефть - это одно из самых успешных предприятий в мире, по большому счету, среди холдингов, выстроенных в мировом масштабе, поэтому я не понимаю, в чем их некомпетентность. Между прочим, финансовым сектором экономики руководят никакие не чекисты - это Набиуллина и Улюкаев. Но именно они привели финансовый сектор экономики к тому, что мы видим, поэтому не надо все валить на чекистов. Свалили бы лучше на выпускников чикагских школ и Высшей школы экономики. Мне кажется, они виновны, может, гораздо больше в крахе финансового сектора.

В.Кара-Мурза

- Эта некомпетентность не только чекистская: некомпетентность - это вообще закон русской жизни, потому что отрицательная селекция начальства существует всегда. Чекисты просто самые брутальные в этой компании.

В.Кара-Мурза

В.Борщев

Я помню период, когда была надежда, что наши спецслужбы, наш КГБ станет другим. Я тогда был депутатом Моссовета и членом президиума Моссовета и хорошо знал Евгения Савостьянова, когда его поставили возглавлять московское отделение КГБ, и он пытался что-то сделать. Я помню, он шел вместе с нами, это действительно было событие - руководитель московского КГБ шел в одной колонне, когда мы везли Соловецкий камень, чтобы установить на площади. Помню даже его выступления по рязанскому "сахару" по телевидению на НТВ, где он весьма серьезные критические суждения высказывал в адрес ФСБ. И что, где он? Его нет. То есть та линия, то поколение, та часть людей из спецслужб, которая держалась несколько иной точки зрения (обновления), проиграла - идет реставрация. Хотя мы пытались. Вот Сережа Григорьянц - большой специалист в этом вопросе, скоро выйдет его солидная книга по исследованию КГБ в России - это 50-80-е годы. Он устраивал общественные дискуссии "КГБ вчера, сегодня, завтра". Я тоже в них участвовал. Была попытка как-то действительно помочь этой структуре избавиться от того страшного анамнеза, который она имеет. Но нет, она не избавилась, и люди, которые пришли во власть из КГБ, несут многое из того, что было в той системе.

Прежде всего, у них обязательно в голове пункт, что должен быть враг - образ врага. Вот это непременно, это главное условие, главный принцип деятельности. И, несмотря на всю риторику, что вот там демократия, уважение к деятельности общественных структур - это все слова. Вспомним, с чего начал Владимир Владимирович свою деятельность в отношении гражданского общества? С уничтожения комиссии по помилованию. Я был ее членом и прекрасно помню, как это происходило: он поручил это дело другому генералу КГБ - Виктору Петровичу Иванову, который нынче возглавляет Госнаркоконтроль. И вот как уничтожалась наша комиссия: пошла травля в прессе, то есть по тем законам, которыми раньше пользовался КГБ. Ложь, главной целью которой была компрометация, там пошли дурацкие статьи о том, что якобы члены комиссии берут деньги. Ну да, Булат Окуджава, Анатолий Приставкин, Лев Разгон, Феликс Светов, Мариэтта Чудакова, Марк Розовский... Я бы мог долго перечислять. Ну это же очевидный бред, чудовищная ложь. Тем не менее, она была в прессе с целью скомпрометировать членов комиссии, чтобы общество не выступило активно в ее защиту, за ее сохранение. Это был важный институт, который осуществлял общественный контроль над судами. Комиссия не пересматривала дела, у нее не было такой компетенции, она просто принимала решение освобождать. Конечно, у нас были какие-то субъективные взгляды, мы были живые люди, представители общества. Я, например, никогда не голосовал за помилование тех, кто обвинялся в изнасиловании, мне возражала Мариэтта Чудакова, говорила: "Валера, вы не знаете женщин". Ну, наверно, она права, но, тем не менее, у меня был такой пункт. У кого-то были другие, но в целом за год мы освобождали 12-13 тысяч человек. Сегодня это 12 человек, может, 100. То есть был уничтожен важнейший институт гражданского общества. И дальше пошла эта борьба с гражданским обществом целенаправленно, и как ее вершина - пресловутое обвинение в "иностранных агентах". Это тоже методика спецслужб, КГБ - сказать, что все они служат иностранцам. Так же, как тогда нам, диссидентам, говорили, что, дескать, мы работаем на Запад, хотя было совершенно очевидно, что деятельность диссидентов была абсолютно бескорыстной. Они это прекрасно знали, но метода была в том, чтобы обязательность связать, что вот работают на врага. Вот это суть. Поэтому когда они пришли к власти, стал действовать принцип силового решения, постоянной апелляции к врагу. И в политике сегодня создан образ врага - мощный и зловещий настолько, что, в общем-то, у России нет и союзников. Практически все враги, даже на Лукашенко и Назарбаева уже косо смотрят. Ну нет союзников. Это следствие и непременное условие деятельности представителей спецслужб. Это у них в крови. Вот сегодня тоже Путин давал пресс-конференцию и, отвечая на вопрос "Дождя" по поводу 5-ой колонны, националпредателей, все равно не исключил, что есть 5-ая колонна, которая, дескать, отражает интересы зарубежных государств. Кто эти люди? Пусть приведет хоть одного человека, кто действительно этим занимается.

Он процитировал Лермонтова, его суровые стихи в отношении России "Прощай немытая Россия". Да, вот он оппозиционер, но патриот. А почему же нынешние оппозиционеры, которые критикуют власть, не патриоты? Они такие же патриоты, как и Лермонтов, только критикуют нынешнюю власть. И вот это обязательное создание образа врага и употребление всех сил на борьбу с этим врагом - это тоже специфика спецслужб. И, конечно же, никакого другого пути решения вопроса, кроме силового, они не представляют. И все, что мы сегодня имеем, я имею в виду по ситуации с Крымом, - это тоже следствие их психологии. Это следствие и решения экономических проблем. Как они занимаются проблемами с бизнесом, чтобы как-то бизнес был покорным? Да очень просто - посадить. Сначала посадили Ходорковского, теперь вот взяли, посадили Евтушенкова - очень такого лояльного и так далее. То есть принцип создания атмосферы страха. Это тоже непременное условие спецслужб - создание в обществе атмосферы страха, который касался бы абсолютно всех слоев населения (не только гражданских активистов, не только неправительственных организаций, но и бизнеса тоже). Да всех, в том числе и политиков. Это непременное условие. И решать сложные вопросы путем политическим, экономическим они не настроены. Вот они полагают, что лучший путь - это путь силовой. Вот мы и получили то, что мы сегодня получили. Россия оказывается в изоляции, мы впали в состояние холодной войны. Россия проигрывает экономически, политически, и это следствие вот этой методики деятельности людей из спецслужб, потому что они полагают, что единственный правильный путь - это давить, силу показать. Но есть политика, есть дипломатия, есть экономическая методика воздействия, есть множество способов.

Вот у нас состоялся федеральный совет "Яблока", и там было принято очень такое важное, на мой взгляд, заявление, что сегодняшнее происшедшее - это следствие той самой циничной реальполитик, которая считается прагматичной и которая прямо противоречит сахаровскому направлению нравственного выбора. И, к сожалению, приход людей из спецслужб к власти, в общем-то, имел почву - им путь проложили. Это вот та самая реальполитик, которая велась в 90-е годы. То есть где главная цель, где вопрос о выборе средств, то есть борьба интересов. Что такой реальполитик? Реальполитик отрицает мораль и идеологию, и она часто переходит к циничным, глубоко аморальным действиям, и это у нас было. Реальполитик утвердилась уже в 90-е годы, а нынешние представители спецслужб довели ее до логического конца, я бы даже сказал, до абсурда. Поэтому их приход к власти - это серьезная драма для страны. Они завели страну в тупик. Я думаю, что общество увидело, что этот путь правления недопустим и неприемлем.

В.Кара-Мурза

- Сам факт – это, я бы сказала, может быть, оптимистический момент. Значит, мировое законодательство все-таки как-то работает, и, значит, это факт признания, что все-таки, скажем, история с "ЮКОСом" была вовсе не проблемой хозяйствующих субъектов, а был политический момент. Может быть, это отчасти и есть то признание неправомерности подобных решений.

В.Кара-Мурза

- Чиновник на месте всегда роет землю активнее, чем чиновник в столице. Ему надо прогибаться под центр, ему надо угадывать веяния. Епископы всегда правовернее Папы Римского, так что любая крамола встречает в провинции гораздо больший отпор, чем в Москве. В гробу они видали Ходорковского, они крестятся при этой фамилии.

В.Кара-Мурза

В.Борщев

И этот факт очень важен. Это важный факт, потому что, в общем-то, в принципе в нормальном государстве сейчас бы суд и общественное мнение должны были бы вернуться к вопросу: а как, собственно, возникла эта проблема? Как были украдены активы "ЮКОСа"? И я думаю, что было бы логично господина Сечина вызвать в суд. Я думаю, что было бы естественно завести дело. Но почему мы, налогоплательщики, должны платить такую огромную сумму из-за того, что какой-то группе людей захотелось украсть чужой бизнес? Почему мы должны платить, когда эта группа людей получала огромные дивиденды? Известно, какая сумасшедшая зарплата у господина Сечина, а мы должны платить за это. В принципе, это повод для серьезного судебного разбирательства.

Я рад, что нашлись умные люди, которые приняли решение, что заплатить штраф - это правильно. Я хотел поблагодарить их, что они выиграли эту битву, потому что битва там была страшная. Но это только начало вопроса. Мне кажется, что это повод вообще поставить вопрос о рейдерстве в нашей стране, о произволе, о полном игнорировании законодательства. И дело "ЮКОСа" – это, в общем-то, дело, которое касается всех нас. Потому что, повторяю, деньги, которые будет платить государство, - это деньги налогоплательщиков, то есть деньги всех нас. Думаю, что придет время, когда суд над этими людьми состоится. Не знаю, состоится ли он в ближайшее время, не уверен, но то, что общество должно дать оценку этим действиям: людям, которые украли чужой бизнес и сейчас обязаны заплатить огромную сумму, я думаю, они должны предстать перед судом, и думаю, такой суд будет. Те, кто делает выбор, что дешевле путь изоляционистский, глубоко заблуждаются - и этот путь губительный. Да мы уже видим, к чему приводит политика наших руководителей: мы находимся в изоляции, пусть еще не полной, пусть еще есть надежда контакта, надежда договоренности, диалога, но путь к изоляционизму обозначен совершенно откровенно. И он губительный, разрушительный во всех отношениях: и экономически, и политически, и морально. Поэтому те люди, которые говорили, что нам дешевле выйти с этой группой, они хотели сделать приговор нашей стране: поставить ее в ситуацию КНДР. Но КНДР может себе позволить быть такой маленькой изоляционистской страной, а Россия нет. Даже СССР не мог себе этого позволить. Когда он попадал в изоляцию, он страдал от этого, вспомните 80-ый год например, как дорого обошелся Афганистан Советскому Союзу. Поэтому сегодня уже этой партии, исповедующей изоляционизм, победить было не так-то просто. Мы дорого платим за политику изоляционизма. Дорого. Разрушительно. Я думаю, что та ситуация в России, которая сложилась, - это тоже следствие ориентации на "сила прежде всего, наши законы самое главное не будем обращать внимания на международное общественное мнение, на международные правовые акты". Вот к чему мы пришли: к серьезной драме во всех отношениях. Поэтому, думаю, что ситуация такова, что партия изоляционистов, в общем-то, уже оказалась не так сильна. Во всяком случае, то, что принято решение платить за "ЮКОС", за рейдерство, а не устраивать демарши (выход из Совета Европы, непризнание международных договоров) – это, в общем-то, характеристика ситуации. Ну, что же, я думаю, что, в общем-то, это оставляет некоторую надежду, что правовой путь для России еще не закрыт.

В.Кара-Мурза

Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.