Грани недели - 2014-11-22

В.Кара-Мурза

- негласный бойкот, объявленный кремлевскому режиму, оттеснил его на обочину мировой политики;

- наблюдатели обсуждают возможность отставки министра Колокольцева - организатора памятных событий на Болотной;

- в такие же ноябрьские дни 1957 года Борис Пастернак опубликовал за границей роман "доктор Живаго";

- российские либералы объединяются в коалицию "Европейский выбор".

На минувшей неделе Россия демонстративно выпала из общемировой повестки дня. Кровавый теракт в иерусалимской синагоге ни на секунду не отвлек внимание главы государства от задушевного общения с активистами "Народного фронта", приветствовавшими своего лидера после провального саммита в Австралии. Лишь поздним вечером чиновники со Смоленской площади удосужились разместить на портале своего ведомства скупой комментарий департамента информации и печати МИДа России в связи с нападением на синагогу в Иерусалиме, явив тем самым весьма резкий контраст с уровнем соболезнований, поступавших от политических лидеров всего мира.

Делегация Кремля отсутствовала и на главном событии минувшей недели - 25-летии "бархатной революции" в Чехословакии. Тысячи людей вышли в понедельник на улицы Праги, чтобы отпраздновать четверть века со дня падения коммунистического режима. Как известно, 17 ноября 1989 года чешские студенты, приняв эстафету после падения Берлинской стены, положили начало серии протестных выступлений, заставивших коммунистическое правительство уйти в отставку. Так начиналась "бархатная революция". В декабре того же года, в результате демократических выборов, проведенных впервые за несколько десятилетий, президентом Чехословакии был избран драматург и диссидент Вацлав Гавел. Подобно тому, как не было российской делегации на недавних похоронах великого диссидента, так не было ее и на трибунах для почетных гостей в дни нынешних торжеств. Не считает обязательным соблюдать в подобных случаях дипломатический этикет журналист Максим Шевченко:

- А почему надо соболезновать жертвам теракта в Израиле и не соболезновать жертвам бесконечного теракта в Палестине? Израильтяне убили в Палестине сотни детей. Мне кажется, что в равной мере человеческие жизни имеют равную цену. И жизнь палестинца, и жизнь израильтянина в равной мере ценна. Я лично соболезную всем. И мне кажется, что вообще Кремль, как никакая другая политическая точка на земле, делает для урегулирования палестино-израильского конфликта. Потому что Россия имеет отношения и с Израилем, и с Палестиной. Одна из немногих великих стран на земле. Поэтому здесь обвинения мне кажутся совершенно неправомочными. Что касается "бархатных революций", а что тут праздновать особенно?

В.Кара-Мурза

- Конечно же, этого не должно быть. Любые экстремистские, террористические действия в любом месте земного шара, где бы они ни случались, - это трагедия, которая может коснуться любого. Это может коснуться любой страны и национальности, неважно, где ты находишься. Поэтому, на мой взгляд, это абсолютно неверная позиция и для меня абсолютно непонятная.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Но если говорить о годовщине "бархатной революции", я напомню, что 17 ноября 1989 года был Международный день студента, и чешские студенты в Праге вышли на митинг. Митинг протеста, который требовал изменения политической структуры, но они говорили тогда об отказе от руководящей роли коммунистической партии. Для нас это в переводе на современный язык - отказ от вертикали, которая существует в России (власти фактически одного человека). Так вот эта студенческая демонстрация получила тут же поддержку интеллигенции, как, кстати, и в Киеве. Там в ноябре прошлого года студенты тоже протестовали, милиция их избивала, и их спрятала украинская православная Церковь, точнее говоря РПЦ Киевского патриархата. То есть они их спасли. А в Праге тогда в 1989 году спасли театры. Студенты скрылись в театрах, где их не трогали. Студенческий протест вызвал поддержку интеллигенции, чешских и словацких интеллектуалов. Затем чехословацкий кардинал тоже поддержал молодежный протест, затем начались рабочие демонстрации, забастовки, и отказ от руководящей роли КПЧ произошел буквально за месяц. Я бы сказал, что здесь есть целый ряд уроков, которые стоит вспомнить, о которых стоит сказать сегодня, потому что то, что там происходило, для нас очень поучительно. Вот на эти 25 лет почему никто из официальных российских государственных политиков и деятелей не полетел ни в Прагу, ни в Братиславу? Они мне не объясняли, почему, но я думаю, что, в общем-то, причины очевидны. В Чехии и Словакии 25 происходит возрождение, а у нас идет вырождение. У нас страна не с колен встает, а проваливается и угасает, а там 25 лет не потеряны, а произошел колоссальный рывок, продвижение вперед. И когда наши власти проводят такую политику на Украине, которую мы знаем и которой многие возмущены и недовольны, то в Чехии еще больше народу недовольно. И в Чехии уже возникла группа против приезда президента Путина в Прагу, хотя он туда приглашен. Все это помешало поездке нашей официальной делегации на празднование.

Но есть и другие причины, и я их, пожалуй, назову. По крайней мере, если 25 лет в Чехии и Словакии - это победа "бархатной революции", то у нас пишут о том, что в России фактически чекистская контрреволюция произошла. Поэтому кто же у нас поедет из официальных деятелей туда? Это нелепо. Стоит сказать о такой вещи: у нас часто просто врут. У нас говорят: "чем вы недовольны? Вы что, хотите революции в стране? Сколько это крови!" Так вот революция и в России, между прочим, в феврале 1917 года императору просто пришлось отречься от престола - никакой крови не было. И даже 25 октября 1917 года, когда большевики пришли в Зимний, в общем-то, крови тоже не было. Кровь бывает только там, где у власти находится страшный диктатор. Вот когда Каддафи отстраняли от власти, это было связано с гражданской войной. Когда от Януковича требовали, чтобы он ушел, он упирался до последнего. И там только на Студенческой улице, рядом с Майданом, 110 человек погибло в последний день и 3000 человек было ранено. Поэтому на что вы намекаете, говоря про революцию с кровью? Что у нас диктатор во главе государства? Я надеюсь, что это не так, и думаю, что если народ потребует... А это решают граждане: по нашей Конституции источник власти - народ. И революция должна быть без крови. Повторяю, что большинство революций проходят без крови. В Чехословакии "бархатная революция" поэтому так и называется, потому что она была мирной.

Еще один очень важный урок, который дает революция в Чехословакии. У нас все негативное, что происходит в стране, - это всегда вина, происки Запада. Правда, довольно смешная ситуация. Нам повторяют, что Путин - самый сильный политик, согласно журналу "Форбс", самый влиятельный, но с кучей проблем в стране он ничего не может сделать, так как за все отвечает Запад. Так вот и распад СССР якобы произошел потому, что все это было спланировано спецслужбами Запада и так далее. Вот в Чехословакии не было ни Ельцина, ни Горбачева, в федеративной республике Югославия не было ни Ельцина, ни Горбачева, но все социалистические федерации распались, потому что лживые идеи не интегрируют, не сплачивают. Коммунистическая идея в СССР была лживой, потому что никакого коммунизма не было. Поэтому страна и распалась. Вот об этом надо думать - о том, что нас сплачивает, объединяет, какие ценности являются нашими. Этот вопрос власти не могут решить, не способны.

Еще один урок из чехословацкой "бархатной революции" - Чехословакия распалась. Но сегодня (по крайней мере, мне об этом многие словаки говорили, да и чехи) самые близкие отношения, самые близкие союзники, самые братские страны - это Чехия и Словакия. Да, они разделились, но словаки с огромной симпатией относятся к чехам, а чехи к словакам. И не знаю, в каком состоянии надо быть, чтобы представить, что Словакия начнет войну с Чехией, или Чехия начнет войну со Словакией. В нашей стране СНГ сопровождалось войной с Грузией, а теперь и войной с Украиной. Значит, вот вам чешский и словацкий урок: они смогли организовать нормальные, цивилизованные отношения. И не просто цивилизованные, а очень близкие.

В.Кара-Мурза

- Я не вижу на сегодняшний день нашей либеральной оппозиции, да и вообще оппозиции, а также лидеров и, к сожалению, возможности объединиться на какой-либо основе. Здесь, конечно, государство хорошо поработало, и политтехнологи, и те, кто работает на государство. Они всю эту оппозицию раздробили, растоптали где-то, унизили, отлучили ее от основных СМИ (особенно телевизионных). И как результат эта оппозиция сегодня мало представляет интерес. Да, скорее всего, она будет возрождаться, только когда и как? Наверное, та экономическая ситуация в стране, которая сейчас складывается, даст повод для нового возрождения оппозиционных взглядов.

В.Кара-Мурза

- Человек, который процветал во власти, имел определенные клички, а потом его из власти убрали, и он резко перешел в оппозицию, потому что хочет вернуться во власть обратно; не может сделать ничего, кроме как вернувшись во власть, продолжать линию власти себе на радость. Если честно, к моему глубочайшему сожалению, я мало верю в коалицию российских либералов, ибо, когда власть была у них, они демонстративно плевали на обнищание народа, они так и не провели нужных реформ, зато провели кучу ненужных. И для сохранения своей власти они поставили хранителя и блюстителя существующего строя. А теперь они недовольны, что при этом строе для них мало места у кормушки и руля.

В.Кара-Мурза

- Что подразумевается под европейским выбором? К сожалению, у нас есть еще и такой лозунг: демократия для демократов. Это когда принципы свободы распространяются лишь на узкий кружок лиц. А реальные проблемы, например, право миллионов жителей Украины на второй русский язык, - это ведь европейское требование... Так вот в той же Финляндии 5% шведов, и у них второй государственный шведский. Мне кажется, что многие наши квази-европейцы об этом и не помышляют. Поэтому за европейский выбор, за американский - главное, чтобы в итоге это не был сомалийский или нигерийский сценарий.

В.Кара-Мурза

- Сколько раз они собирались, столько раз мы удостоверялись, что это не прочная коалиция, а просто союз амбиций, которые разрывают на части. В принципе неплохое дело - формирование демократической оппозиции, но они не способны это сделать. Это не смогли сделать люди выдающегося ума уровня Гайдара, Чубайса, Хакамады в то время. Это тем более не смогут сделать современные, которые, скажем так, на порядок менее масштабны, чем демократические лидеры 90'х годов.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Кроме того, если сопоставить этот лозунг, как он работает на Украине, и как он звучит у нас... Хотя, повторяю, что на Украине этот лозунг тоже можно всюду встретить ("За европейский выбор"). О нем говорит президент Украины и политики, но по существу это означает, прежде всего, отказ от советчины. Что такое европейский выбор? Что такое ассоциация с Евросоюзом? Это признание приоритета права. То есть право есть закон в стране, закон действует. Это в СССР закон не действовал, и 30 ноября 1917 года Ленин отменил весь корпус российских законов. И мы до сих пор живем не в правовом государстве, потому что мы официально правопреемники Советского Союза. Вот Украина говорит о правопреемстве, о приоритете права, Украина говорит о том, что существует свобода слова и гарантируется действие закона, свобода и политические права граждан. Украина говорит о том, что существуют свободный выбор и свободное голосование, говорит о люстрации, о том, что необходимо увольнение чиновников, которые скомпрометировали себя в советское и постсоветское время - они не могут работать во власти. Что касается конференции, о которой мы сейчас вспоминаем, то просто лозунг "За европейский выбор" не сопровождается конкретизацией. Вы, ребята, за люстрацию или нет? Вы об этом ничего не сказали. Вы за реституцию, за возвращение собственности историческим собственникам? Причем у нас это сделать сложно, но можно. Я приведу пример: у нас есть целый ряд писательских усадеб, усадеб, где были когда-то художники. "Ясная поляна" - там же руководил долгое время правнук Толстого. Ну вы верните. То есть если эта собственность вернется потомкам, то это начнет восстанавливать нормальные отношения. Тогда собственность станет собственностью. Собственность будет не результатом розыгрыша на аукционах, а станет настоящей. Повторяю, что лозунг "За европейский выбор", который звучал на конференции, о которой мы говорим, - это лозунг, который нужно пояснять. Он не был раскрыт.

Кроме того, когда мы говорим о европейском выборе, еще целый ряд вопросов возникает. Например, вообще у нас идет то более громкая, то более тихая дискуссия: Россия - это Европа, или Россия - это Евразия? Или Россия - это Азиопа? Или, как говорит Мединский, мы вообще не относимся ни к европейской, ни к азиатской культуре, а сами по себе. Свою позицию могу коротко изложить. Россия, конечно же, Европа. Но все дело в том, что когда мы говорим "восток", мы понимаем, что есть Дальний Восток, а есть Ближний, а есть центральная Азия. Восток не един. А когда мы говорим "Европа", "Запад", мы как бы забываем, что вообще есть два Запада. Есть наследники западной Римской империи, а есть наследники и потомки восточной Римской империи - Византии. И Россия, находясь в Европе, является продолжательницей восточной Византии. Поэтому у нас есть своя специфика. У нас кириллица, у них латиница, у нас православие, у них католицизм, у нас мораль, а у них главное право, у нас огромна роль коллективизма, а у них - индивидуализма. Это не значит, что мы хуже или лучше, или та Европа хуже или лучше. Просто у нас есть своя специфика. Запад - это две субцивилизации: российская и запад Запада.

В.Кара-Мурза

- Я не верю, что Колокольцев организовывал эти столкновения. Я думаю, что там вышло недоразумение с сотрудниками полиции. Какие-то уполномоченные действовали не так. Обвинения министра в этом, на мой взгляд, тяжелые и неправомочные.

В.Кара-Мурза

- Я очень хорошо знаю Колокольцева, неоднократно с ним встречался, беседовал и вел разные разговоры, касающиеся, прежде всего, Министерства внутренних дел. Мне очень импонирует его позиция как человека крайне квалифицированного. Просто удивительно квалифицированного. Как сыщика, как человека, который знает, как найти преступника, понимает, что такое уголовщина, понимает, как обезопасить граждан от уголовной среды. К сожалению, на мой взгляд, МВД вменены обязанности, которые не должны соответствовать МВД. В других странах есть жандармерия, а есть полиция. Жандармерия занимается митингами и общественными мероприятиями, четко на этом специализируясь. И у них есть свои руководители, свои службы. Полиция занимается уголовщиной, преступлениями - той работой, которая необходима гражданам, чтобы защитить их от тех людей, которые нарушают закон. Вот если бы у нас было такое разрешение этой ситуации, я думаю, что мы бы к Колокольцеву не имели таких претензий. Потому что он совершенно блестящий работник полиции.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Но есть вещи, которые забыть нельзя, и о которых я хочу сказать. Дело в том, что именно Колокольцев был главным по Москве, по милиции 6 мая 2012 года, когда произошла провокация силовых структур, когда более 600 человек было схвачено на Болотной площади и доставлено в отделения милиции. Я могу сказать, что и сам был в их числе. Тогда меня тащили, выворачивая руки и носом по асфальту. Тогда я ничего не думал, а сейчас я думаю, что я по возрасту близок к возрасту отца Колокольцева. Он своего отца тоже так бы тащил, если бы ему дали команду? Но дело даже не только в том, что там кого-то тащили, меня и так далее. Мы получили сутки. Но несколько человек до сих пор находятся в заключении по фиктивным обвинениям в организации массовых беспорядков. За это отвечает Владимир Колокольцев, притом, что никаких массовых беспорядков нет. Третий год люди сидят в тюрьме, слепнут, теряют близких, родственников, их не выпускают даже на похороны собственной матери. За все это несет ответственность Колокольцев. Я даже не знаю, хотел бы я, чтобы Колокольцев ушел, или чтобы его не уволили, я ведь не знаю, кто придет вместо него. Может, кто-то еще краше - мы никогда этого не знаем. Мы здесь не субъекты политической жизни, нам просто вертикаль сообщает время от времени. Но я бы хотел, чтобы господин Колокольцев, если он российский, русский человек, думал и помнил о том, что он делал, чтобы у него была моральная ответственность, угрызения совести за тех людей, которые до сих пор сидят. Ведь даже среди высших чиновников такой осторожный человек, к которому я, прямо скажу, отношусь довольно критически, господин Лукин, который уполномоченный по правам человека был; он заявил тогда, что не было самого факта массовых беспорядков. Это не помешало Колокольцеву проводить эти репрессии фактически и преследования моих соотечественников - москвичей, которые оказались в заключении и находятся там до сих пор.

В гражданском движении мы вспоминаем слова одного из высших милицейских чиновников на митинге, который сказал: "Сегодня вас 50 тысяч, и мы вас будем ограничивать. Когда вас будет 500 тысяч, мы будем с вами". Я хочу сказать, чтобы это помнили москвичи, чтобы они выходили на митинги, когда для этого есть серьезный социальный повод и причины. Москва - огромный город. И хотя здесь мало независимых экономических и финансовых структур, она настолько велика... А сейчас они захотели сделать ее еще в 2 раза больше, но это, конечно, утопические планы, слава богу; но и того, что есть, достаточно, чтобы организовать массовый протест, митинг. И часть людей не опасаются того, что это резонансом скажется на их карьере, на их работе, потому что здесь в лицо мало кто знает друг друга.

В.Кара-Мурза

В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Без малого 6 десятилетий назад, 23 ноября 1957 года, в Милане, в издательстве "Фельтринелли" увидел свет роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго". За полтора года до этого поэт предложил рукопись только что оконченного романа журналам "Новый мир" и "Знамя" и альманаху "Литературная Москва", однако получил категорический отказ в публикации. Тем не менее, сам факт издания книги за рубежом был воспринят властями как предательство. Раздутой считает политическую шумиху, поднятую вокруг романа Пастернака, историк Николай Сванидзе:

- Невинный роман. По нынешним временам просто говорить-то не о чем. У нас же после этого был Солженицын, издавался Варлам Шаламов, да тот же Гроссман. Пастернак по сравнению с этим, по уровню антисоветскости, оппозиционности, ну детский сад. Лирический, по сути своей, роман. Но у нас тогда все, что выходило за рамки утвержденного, вызывало ярость начальства. И сам по себе Пастернак вызывал ярость начальства. Интеллигент, такой аристократ от искусства, независимый человек, не наш человек. Не наш человек написал не наш роман. И пошли гнобить.

В.Кара-Мурза

- "Я пропал, как зверь в загоне", - писал на эту тему Борис Пастернак. Но при этом я всех отсылаю к очень любопытному исследованию Ивана Толстого о путях доставки рукописи романа за рубеж и о том, какая большая политическая игра велась по поводу этого романа. И, конечно, постсталинское суровое советское общество, против которого тоже велась очень жесткая борьба, восприняло это все в штыки, и началось противостояние. Но, в любом случае, Борис Леонидович Пастернак - прекрасный русский писатель. Для меня, прежде всего, поэт. И я испытываю чувство горечи в связи с той травлей, которой он тогда подвергся. А через некоторое время в условиях разрядки случился еще один нобелевский лауреат - Михаил Шолохов. Это как раз пример того, что когда страну уважают, то готовы считаться и с теми писателями, которые были абсолютно лояльны советскому государству.

В.Кара-Мурза

- Вообще соцреализм должен был постоянно доказывать свою не просто единственность, точнее не только то, что он - самый лучший, но что он единственный. И чисто стилистический отход Пастернака от этих постулатов соцреализма был угрозой не советской власти, а, условно говоря, Союзу писателей этой власти. И вообще вся история с Пастернаком была инициирована не столько, условно говоря, политической властью Советского Союза, сколько Союзом писателей СССР.

В.Кара-Мурза

- Ты не смеешь принимать решения и что-то делать через мою голову. Заграница - это наш враг, и что бы ты там ни сделал, что бы ни напечатал, ты это напечатал за границей, у наших врагов, без нашего ведома, поэтому плевать, что ты там напечатал. Сам поступок твой идеологически враждебный. А уж то, что роман не враждебный, - это дело десятое, это неважно. Сегодня ты напечатал, завтра другой, послезавтра начнут против Хрущева романы публиковать в Италии, Франции, Америке. Конечно, это нужно было пресечь. Уж авторитарный строй, так авторитарный: только с разрешения, только через Главлит.

В.Кара-Мурза

- Советская власть того периода с подозрением давно уже относилась к нему как к писателю, к личности, которая думает немножко не так, как думает все советское общество. Второе - для советского писателя всегда было нонсенсом, с позиции советского государства и коммунистической партии, издание любой книги за рубежом. И то, что это касалось еще и вопросов, связанных с тем прошлым, откуда и начало свое существование советское государство, причем еще с тех позиций, которые не могли никак устроить это советское государство. Я думаю, что Пастернак оказался изгоем, в ситуации, когда он не мог получить Нобелевскую премию, когда он не мог вообще отстоять свое право думать и мыслить так, как он мыслил - как гений.

В.Кара-Мурза

- Они были идиотами, времена были идиотские, хрущевские. И, как говорится, люди действовали в страхе удержания своего места, на котором они сидели, и руководствовались при этом демагогической сталинско-марксистской идеологией. В романе "Доктор Живаго" не было ничего эксклюзивного, чего не было бы в "Хождении по мукам", например. Или чего-то другого. Очевидно, что кто-то испытывал неприязнь к Пастернаку, кто-то – к этому роману, кто-то боялся, что его не так воспримут и поймут. Я вообще не понимаю советскую власть, честно говорю. Одновременно там издают булгаковскую "Белую гвардию", которая гораздо более воспевает белых; и не позволяют публиковать "Доктора Живаго". Ну странно. Опубликовали бы тогда в 60-е годы "Доктора Живаго", он вполне бы вошел в сокровищницу советской литературы. А так он стал сокровищницей антисоветской литературы.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Но если немножко говорить о самих работах, сочинениях Бориса Леонидовича Пастернака – вообще-то Нобелевскую премию он получил за свою лирику (за поэзию, а не за прозу). Но мы чаще всего вспоминаем "Доктора Живаго", в котором есть и стихи. Есть, кстати, великолепный фильм "Доктор Живаго". Слава богу, я смотрел его еще в глубоко советское время. Там, насколько я помню, в главной роли Омар Шариф, а еще там великолепная музыка. Я, конечно, не могу ее воспроизвести, но это входит вообще в подсознание. То есть это очень сильное произведение само по себе. Что же касается романа "Доктора Живаго", то его невозможно пересказать. Он очень сложный. Очень сложный сюжет. Я только скажу, что этот сложный сюжет не случаен. Это не искусственная заумь, а отражение тех чудовищных потрясений, которые выпали на долю русских людей в начале XX века. И поэтому сюжет такой запутанный, и о чем он, тоже одним словом не скажешь. Такая глубина, как у Шекспира, хотя мне бы хотелось лучше назвать какие-то российские имена. Но там и про любовь, и про историю, и про смысл жизни, и про смерть, и про человека в истории. Обо всем этом роман. Он очень глубокий. Я считаю, что он недоразобран. Может, Дима Быков, который этим занимался, мог бы больше за 5 минут рассказать. Но я, вспоминая этот роман, думаю о том, что у нас, на мой взгляд, нужно вообще целое направление дополнительное вводить, целый жанр, которого у нас нет. Настоящая русская литература очень философична. Пастернак связан со всем настоящим пластом русской культуры, и к нему нужно обращаться сегодня. Однако нужна серьезная философская рефлексия для того, чтобы выявить смыслы.

В.Кара-Мурза

В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Тело умершего на прошлой неделе в Лондоне предпринимателя, экс-министра экономики Грузии Кахи Бендукидзе в четверг доставили в Тбилиси - в дом родителей на улице Мосашвили. В субботу в здании "Свободного университета" состоялась гражданская панихида. Бендукидзе похоронен на Кукийском кладбище рядом с могилой матери. Нереализованные таланты бизнесмена могли бы принести еще много пользы, уверен историк Николай Сванидзе:

- Когда человек уходит в таком цветущим для бизнесмена, для интеллектуала, для действующей фигуры возрасте... Это спортсмены на четвертом десятке уже ветераны, а люди-то нет. Конечно, он не успел реализоваться. Очень яркий человек. Разумеется, нет, не успел.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, он бы принес большую пользу, если бы работал в России и оставался здесь работать, если бы ему дали возможность претворять свои экономические преобразования. Предположим, можно было бы Калининградскую область создать как некий особый экономический район или Дальний Восток, если бы он согласился. Судя по тому, что он делал в Грузии и других регионах, он очень неординарно мыслил и делал неординарные экономические предложения. Но я думаю, что все эти экономические предложения, когда их начинаешь понимать и оценивать, все-таки близки к той либеральной, свободной экономической политике, которая сегодня проводится в большинстве стран Европы и других частях мира. В том же Сингапуре и Китае, где на экономику и экономические преобразования смотрят не через политический прицел, почему они могут быть вредны для политики, а что это даст для общества и страны в целом. Вот именно с этих позиций он и был очень ценен.

В.Кара-Мурза

- Безусловно, Каха отличался от большинства, в том числе либеральных реформаторов тем, что он не обращался к рецептам. Там, если мы берем, допустим, фигуру Гайдара, то его базовая философия заключалась в том, что те рецепты, которые были эффективны для таких стран, как Испания, или стран Латинской Америки, которые позволили им интегрироваться в мировую экономику, хороши и для России. У Кахи были свои рецепты, иногда они могли казаться парадоксальными, но всегда были очень интересными. Он, например, предлагал вместо того, чтобы развивать свою патентную систему, присоединиться к патентной системе одной из развивающихся стран. Это бы сэкономило нам огромное количество денег. То есть у него были какие-то парадоксальные идеи. Я не экономист и не могу оценить степень его, насколько он был воплощен, но то, что они сделали для Грузии, пока это уникальная ситуация. Пока ни у кого из бывших республик своего рецепта разрушения советской стены и перехода к свободной экономике не было. Страны Прибалтики просто с ущербом для себя восприняли те рецепты, которые им предложило европейское сообщество; нашей стране и Украине похвастаться вообще нечем; а у Грузии какая-то была своя яркая, интересная экономическая история.

В.Кара-Мурза

- Запретный плод всегда сладок. И чем больше мы будем скрывать, закрывать, тем больше будет питься бормотухи и больше будет у нас калек, инвалидов, да и умерших от всякой гадости. Я думаю, ни в коем случае нельзя этого делать. Это абсолютное преступление перед людьми. Да, наверно, эти отделы не должны быть на первом месте. На первом все-таки должны быть продукты питания. Но, насколько я видел, в магазинах сейчас всегда эти ликероводочные изделия где-то в уголке, в стороне, будь это маленький магазин или большой. На переднем плане все-таки колбаса, мясо, сыр, молоко и обычные продукты. Поэтому алкоголь не бросается в глаза.

В.Кара-Мурза

- Когда в 23 часа перестали продавать бутылку, это как-то повлияло на продажу? По-моему, немножко повлияло. Я против очевидных запретов и дури с этими антиалкогольными мерами. Они должны быть разумными и здоровыми. Главная антиалкогольная мера - это когда люди заняты делом, могут нормально зарабатывать, когда им интересно, когда здоровая и бодрая атмосфера в стране.

В.Кара-Мурза

- Это глупая, тупая идея, просто оскорбительная для мировой культуры, поскольку хороший алкоголь является частью мировой, по крайней мере, христианской культуры точно. Я считаю, что тот магазин, который хочет, пусть перемещает под прилавок. Но я не хотел бы лишиться хороших винных магазинов, зайдя в которые можно купить хорошие итальянские, французские, да и российские вина есть неплохие. Может, даже те, кто не испытывает тяги к постоянному, ежедневному винопитию, все равно воспринимают вино как часть христианской культуры. И отказ от этого, мне кажется, просто оскорбителен для нас. Вот для меня лично. Такой публичный отказ, диктат. Мы сами не будем покупать спиртное, если не хотим. Но прятать какое-нибудь качественное Барбареско от людей - это лишать их доступа к сокровищнице европейской цивилизации. Хорошие итальянские, французские вина - это часть глубокой, серьезной и древней культуры, которая существует в Европе.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

С другой стороны, конечно, было бы, наверно, полезно не спрятать эту продукцию, а как-то изолировать. Возьмите опыт Швеции. Я не так давно был в Стокгольме, там не найдешь алкоголь, потому что это специальный магазин. Это не под прилавком, но специальный магазин, и нужно знать, где он находится, чтобы туда добраться. Кстати, некоторые проблемы шведов похожи на российские. Почему так поступили шведы? Я добавлю не совсем в тему или близко в тему, что в Швеции практически выжжена проституция. Нет такого явления. Потому что когда шведы начали заболевать всеми прелестями, власти поняли, что нас в Швеции всего-то 7 миллионов, и мы можем все вывестись. Поэтому были введены в свободной демократической стране такие законы, что если ты приглашаешь к себе девушку по вызову, то не только она отвечает головой, а ты отвечаешь тоже. То есть все можно решить при желании. А можно заниматься какой-то мистификацией - прятаньем под прилавок и фактически косвенным поощрением этого занятия - алкоголизма.

В.Кара-Мурза