Грани недели - 2014-10-25

В.Кара-Мурза

- Михаил Ходорковский с каждым появлением в публичном пространстве все отчетливее демонстрирует свои политические амбиции;

- 12 лет назад захватчики "Норд-Оста" показали беззащитность москвичей перед террористической угрозой;

- телеканал "Дождь" рискует приостановить вещание из-за недружественных шагов арендодателя;

- хамство чиновников от спорта, приближенных к Кремлю, выходит за цивилизованные рамки.

В минувшую среду Михаил Ходорковский выступил в столице Норвегии на "Форуме свободы" - встрече в поддержку политзаключенных. Ее большая часть была посвящена фигурантам "болотного дела". "Что мы можем сделать для политических узников в России? Рассказать миру о том, какие ценности отстаивали люди, вышедшие 6 мая на Болотную площадь. Ради чего это все было? Мне кажется, что ключевые слова тут: свобода и любовь к Родине, ответственность за будущее нашей страны", ‒ завершил свою речь Ходорковский. В конце сентября этого года он объявил о перезапуске своего проекта "Открытая Россия", созданного в 2001 году и прекратившего свою деятельность в 2005, после масштабных проверок Генпрокуратуры. Ранее Михаил Ходорковский предположил, что проект "Открытая Россия" будет поддерживать интересы европейски ориентированной части российского общества и тем самым участвовать в политической жизни страны. Опальный олигарх уверенно движется в сторону большой политики, убежден историк Николай Сванидзе:

- Конечно, Михаил Борисович Ходорковский все-таки готов заниматься политикой. Несомненно, политические амбиции у него есть. Хотя в большей степени он видит себя общественным деятелем, но, тем не менее, думаю, что и политикой он заниматься готов. Иначе бы он не говорил о себе даже умозрительно, как о возможном кандидате в президенты России.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, Михаил Борисович Ходорковский - человек очень активный, и после 10 лет, проведенных в колонии, ведет себя максимально бодро. Я бы на его месте после этих 10 лет, если бы вышел, еще бы 10 лет сидел на лодке и пил шампанское. А Михаил Борисович открывает какое-то телевидение, сайт "Открытая Россия", открытые лекции и так далее. Он проявляет фантастическую активность, с моей точки зрения, для его положения и положения его сторонников в России. И я бы хотел, чтобы у Михаила Борисовича Ходорковского что-то из этого получилось. А я думаю, что у него может получиться только в том случае, если он посмотрит немножко вперед, а не как обычно он это делает. Ну как обычно делает любой человек вокруг себя? "Вот мои знакомые, я их знаю уже 15 лет, еще до отсидки, и поэтому буду вместе с ними". А если он посмотрит немножко вперед и обнаружит, что помимо этих знакомых есть какие-то другие люди, более молодые. Я, кстати, не себя имею в виду, а абсолютно других людей, чтобы никто не говорил, что я на что-то напрашиваюсь. Совершенно ни на что не напрашиваюсь. Но я в любом случае считаю, что Михаил Борисович хорошо себя сейчас ведет, очень качественно и четко.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что как умный человек Ходорковский не исключает на 100% варианта, когда он получит какой-либо сигнал из Кремля, что на определенных условиях, при определенной договоренности, его приглашают в президенты, если он гарантирует то-то и то-то, будет сделано то-то и то-то, и соблюдено это и это. Я думаю, что он допускает такой шанс - 1 из 1000, а, может быть, и 1 из 100. Это первое. А второе - поскольку человек за 10 лет в тюрьме стал фигурой международного политического звучания, то эти заявления являются просто поддержанием его имиджа как политической фигуры. Политические заявления, которых ждут от когдатошнего узника России №1.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что Ходорковский только тем и занимается в последнее время, что проявляет свои политические амбиции. Я думаю, хорошо, что он это делает, поскольку человек сильный, опытный, с именем. Думаю, что не проявлять политические амбиции ему было бы очень скучно. Да, в общем-то, это и не то, чего от него все ждали. Можно спорить о некоторых его высказываниях, в частности по поводу Крыма, но, думаю, что в любом случае то, что он активен и, скажем так, достаточно четко сформулирован в своих притязаниях, делает ситуацию довольно интересной.

В.Кара-Мурза

- Михаил Ходорковский очевидно проявил свои политические амбиции. Он очевидно заметная политическая фигура. По-другому и быть не могло.

В.Кара-Мурза

И.Яковенко

С моей точки зрения, Михаил Борисович, во-первых, конечно, ведет себя крайне достойно, выдержанно. Я видел его несколько раз. С другой стороны, он, конечно, совершает большое количество ошибок, потому что выпал из политического процесса, и поскольку в стране нет публичной политики, то обкатку не проходит. То есть политическая мускулатура не накачивается. И его знаменитое высказывание по Крыму на пару с Навальным вне всякого сомнения, конечно, политическая ошибка. Человек искренне хочет помочь своей стране. Дай бог ему в этом удачи. Конечно, Михаил Борисович сейчас выглядит как человек, выкованный из стали. В общем, это закаляет (такой опыт сопротивления), тем более у него были голодовки, а что такое голодовка, можно себе представить. То есть человек, в общем, отстоял свою независимость за эти 10 лет и показал, что он боец. Это безусловно. Конечно, в политике это важные качества. Другой вопрос, поскольку политики у нас нет, насколько это все будет востребовано. Это громадный вопрос. Я бы сказал, что Михаил Борисович сегодня не является субъектом политики. Он является резервной фигурой, которая может войти в политику в случае, если она у нас появится. Появится ли она у нас или нет - это, конечно, от каждого из нас немножко зависит, и от Михаила Борисовича тоже, но я бы не стал преувеличивать его роль в этом.

В.Кара-Мурза

- Тут надо смотреть в каждом конкретном случае, потому что многие пришли в политику из бизнеса, а бизнес у нас был все эти годы рискованный, и, не нарушив закон, обогатеть было трудно. Я не исключаю, что в ряде случаев просто припоминают давние грехи. Тогда только единственный вопрос: что же у нас за правоохранительная система, когда грехи, даже если это серьезные экономические преступления, вспоминают только тогда, когда человек становится оппозиционером? Или уж давайте сразу человека наказывать за это, или уж амнистию давайте, видимо.

В.Кара-Мурза

- В вопросе, становится ли фабрикация дел против оппозиционеров рычагом, неверное время у глагола. Давно стала рычагом для выдавливания, для угроз. Этот рычаг исправно работает.

В.Кара-Мурза

- Кого, собственно, выдворили из страны в последнее время? Последним оппозиционером, против которого было возбуждено уголовное дело, и оно лопнуло, рухнуло, развалилось, был Даниил Константинов. Он тоже оппозиционер, русский националист. Так что я вижу как раз тенденцию к тому, что суд хотя бы хоть каким-то образом... Его, конечно, не решились оправдать и признать невиновным, на это пока еще не готовы наши судьи, но как минимум они уже не готовы, слава богу, отправлять в лагеря и за решетку людей, которые в принципе ни в чем не виноваты. И ищут всякие хитрые способы это делать, а вовсе не выдавливать за рубеж. То, что, кстати, Даниил Константинов в данный момент находится за рубежом, на отдыхе в Таиланде, я не думаю, что можно считать выдавливанием.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что оппозиционеры и многие другие люди выдавливаются из страны сами по себе, потому что жить здесь достаточно тяжело и неказисто. Есть оппозиционеры, которые как раз, скорее, настроены на то, чтобы в стране остаться, и этим они для властей достаточно опасны и неприятны. С другой стороны, да, после того, как они посидели, вкусив прелести нашей судебной и правоохранительной системы, думаю, что, по крайней мере, отдохнуть за пределами Российской Федерации им очень хочется. Ну я надеюсь, что потом они будут возвращаться и соответственно продолжать заниматься любимым делом.

В.Кара-Мурза

- Конечно, есть вопросы без ответа. Можно ли было обойтись без такого количества невинных жертв? Не террористов я имею в виду, а людей, которые сидели в театре и смотрели спектакль. Очень много людей погибло. Почему они погибли? Потому что не был вовремя дан антидот или было употреблено не то химическое средство? Не знаю. Но, так или иначе, очень много людей погибло. Это не позволяет считать операцию по освобождению заложников успешной. Вопросов очень много.

В.Кара-Мурза

- Да, у меня остался вопрос: почему допустили такой беспредел на территории тогдашней Чечни? Потому что все в Кремле знали и могли остановить, но почему-то довели до того, что это стало неуправляемым.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что практически все вопросы, которые встали сразу же после того, что произошло в "Норд-Осте", остались без ответа. Как бандиты туда проникли? Каким газом травили людей? Почему "скорая помощь" пришла не вовремя, соответственно, откуда столько погибших? Имеются и более тонкие вопросы по поводу того, все ли террористы были уничтожены. Ходят слухи, что на самом деле многие из них ушли. И имеется версия, что многие из них вообще работали с ФСБ, и каким образом они там оказались - просто непонятно. То есть, может быть, это вообще была какая-то провокация. В общем, имеется масса всевозможной темени вокруг этого крайне неприятного и в высшей степени трагического дела. То есть реальное расследование по "Норд-Осту" фактически так и не было произведено. И это, конечно, очень многое говорит вообще как о компетентности нынешней власти, так и о ее реальных приоритетах.

В.Кара-Мурза

- Честно говоря, в отличие от большинства людей (моих знакомых), у которых огромное количество вопросов, ничего, кроме печали, у меня вся эта история не вызывает. Там было большое количество моих знакомых, некоторые из них погибли. У меня те же самые вопросы, как и у всех. Как это вообще все могло произойти? Вот все просто по пунктам. Как могли туда пройти террористы? Как они пронесли туда оружие? Какой пускали газ? Почему его пускали? Почему не говорили медикам? Как спасали людей? Почему погибли все люди? Почему на фоне "Норд-Оста" закрыли НТВ? У меня такой личный вопрос. В смысле старое НТВ.

В.Кара-Мурза

- Мне в истории с "Норд-Остом" на самом деле почти ничего не ясно. Вопросы как были, так и остались, и останутся, наверно, навсегда. Главный вопрос: почему были уничтожены чеченские террористы, которых задерживали и которые, собственно, организовали всю эту операцию? Мовсаров, по-моему, была фамилия одного из них, если я не ошибаюсь. Почему они были уничтожены, если их можно было взять живыми? Это первое. И второе - это вопрос пополам с сожалением. Почему так безобразно была организована акция освобождения? И, конечно, вопрос, почему врачам нельзя было сообщить формулу этого газа, которым всех усыпили? Потому что если бы врачи ее знали, они могли бы вернуть к жизни гораздо больше людей, чем получилось. Многие умерли только потому, что врачи просто не знали, чем люди отравлены и что им давать.

В.Кара-Мурза

- Да, собственно, на все вопросы по "Норд-Осту" ответы уже получены, я думаю. Просто они получены нами. Для меня и для людей, которые внимательно следили за этим, нет никаких вопросов. Мы знаем, кто пустил газ, знаем, что власть была прямой причиной гибели заложников. Мы знаем, что власть лгала по поводу количества, и знаем, кто виновен. Другое дело, что эти люди не наказаны.

В.Кара-Мурза

- Остался один абсолютно понятный вопрос. Медицинская помощь отравленным заложникам практически не оказывалась. Выжили те, кому оказывали помощь внесистемные, внеармейские спасатели в первые же минуты, прямо на крыльце, кого они откачивали и кому вгоняли какие-то антидоты. Вот все те, кого они не спасали, к сожалению, умерли. Не было сказано ни о формуле газа, ни о противоядии от него - ни черта не было сделано. Вот это, к сожалению, печальная сторона этой трагедии, с точки зрения российского государства.

В.Кара-Мурза

И.Яковенко

Второй вопрос - это ситуация с жертвами, потому что, по официальной версии, 130 человек погибло, прежде всего, от газа. И где-то 170 с чем-то по пересчету правозащитников. Ну у нас так бывает, когда туда-сюда, плюс-минус 50 человек. Здесь, конечно, сразу еще один вопрос - это чудовищная ложь Путина, одна из самых страшных, когда он на пресс-конференции заявил, что газ безвредный, и люди погибли от того, что у них были хронические заболевания. То есть внезапно так звезды сошлись, что они сразу у всех обострились, и все перемерли. Это, конечно, страшная вещь. Вся эта история с убийством людей, которые погибли не от рук боевиков, террористов, а от рук наших спецслужб при совершенно фантастически идиотски спланированной операции спасения. И то же самое - никакого расследования по этому поводу не было, виновные не наказаны, они награждены на самом деле. То есть все в традициях.

Следующий гигантский вопрос - это поведение некоторых журналистов и, что называется, наказание невиновных. То есть единственный, кто за это пострадал, это было руководство НТВ (тогдашнего, уже не киселевского, не гусинского НТВ). Оно еще было не такое кошмарное, как сейчас, и поэтому что-то пыталось показывать реально. Их обвинили фактически в срыве операции. В том, что они где-то что-то сняли, перемещение нашего спецназа, это могли увидеть террористы, и поднялся страшный шум, хотя ничего страшного они не делали. В то же время совершенно без малейших вопросов прошло поведение таких "журналистов", как Аркадий Мамонтов, которые подкладывали бутылку "Хеннесси" к трупам убитых террористов и таким образом пытались изобразить картинку, что эти люди, исповедующие ортодоксальный, крайне фундаментальный ислам, которые вообще не пьют и вообще пришли умирать; алкаши. Ну каждый по себе судит. Это совершенно феерическая история. Сейчас бы этому уже не удивились, а тогда все это было в новинку, и Аркадий Мамонтов не первый раз, но достаточно убедительно проявился.

Ну и из последнего, что можно сказать, это наша реакция на решение ЕСПЧ в Страсбурге, который признал деятельность наших спецслужб по планированию спецоперации крайне неадекватной и посчитал Россию виновной в нарушении прав человека, статьи 2-ой Европейской конвенции, которая касается права на жизнь. То есть признал, что фактически наш спецназ убил людей. Решение это не получило никакого продолжения у нас. Ну решил и решил, убили и убили. То есть никакой реакции, никакого разбирательства, никакого наказания невиновных. Словом, чудовищная трагедия и чудовищное поведение нашей власти. На самом деле, я думаю, то, что общество все это пропустило, в какой-то степени способствовало тому, что дальше власть стала чувствовать себя все более и более безнаказанной.

В.Кара-Мурза

В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Сотрудников телеканала "Дождь" до 15 ноября обязали покинуть помещение в бизнес-центре "Красный октябрь" в Берсеньевском переулке, где он располагался с момента своего основания в 2010 году. Об этом говорится в письме владельцев бизнес-центра. Ранее "Дождь" планировал переехать из офиса в "Красном Октябре" в январе 2015 года. Требование арендодателей "Красного Октября" стало для редакции телеканала полной неожиданностью, сообщила журналистам гендиректор Наталья Синдеева. Цеховую солидарность с гонимыми испытывает писатель Юрий Поляков:

- Я не слежу, честно говоря, за перипетиями вокруг "Дождя", но просто как главный редактор, у которого тоже редакция сидит в определенном помещении, я представляю себе, что завтра нам скажут из него выйти. Конечно, это поставит под угрозу выход газеты. Однозначно.

В.Кара-Мурза

- Я, честно говоря, не настолько пристально слежу за каналом "Дождь". Но вообще, безусловно, самые эффективные меры борьбы с неугодными СМИ в России - это меры хозяйственные (в виде спора хозяйствующих субъектов). Или пожарная инспекция. В свое время Юрий Михайлович Лужков любил неожиданно присылать их в редакции газет, которые о нем что-то неправильное писали. Или вот выставить из арендованного помещения. Но в принципе, единственное, что меня с каналом "Дождь" удивляет: что это все продолжается и никак не закончится. Потому что его, насколько я помню, выставляют уже давно, но каким-то чудом никак не выставят.

В.Кара-Мурза

- Уничтожение канала "Дождь" - это политическое решение. Что касается форм этого уничтожения, или давления, или уменьшения влияния, то они могут быть самые разнообразные, в том числе такие вот хозяйственные вопросы.

В.Кара-Мурза

И.Яковенко

Вообще "Дождь" как массовый источник альтернативной информации... Потому что все-таки телевидение - это СМИ №1. При всем уважении к радио, газетам и интернету, это совершенно несопоставимое воздействие. Поэтому единственный на сегодняшний момент федеральный альтернативный телеканал, конечно, недопустим. То есть он взрывает. Вообще всякая тотальная пропаганда (а то, что у нас происходит в России, это даже уже не пропаганда, просто подходящего слова нет; это небывалое в истории сооружение) взрывается изнутри и умирает, как только появляется альтернативный источник информации. Вот "Дождь" был таким источником информации, поэтому он, конечно, не устраивал. И по Майдану, и по приглашению людей, которых не пускали никуда. И вообще в целом альтернативная информация по всем вопросам. Это, конечно, совершенно неприемлемо для сегодняшнего Кремля. Поэтому "Дождь" нужно было, во-первых, превратить из полноценного федерального канала, каким он был, во что-то сугубо маргинальное, а если и этого не хватит, значит, уничтожить в любой момент.

Редакция "Дождя" вообще в принципе исключила из реестра своих действий обращение к обществу. Я не знаю, правильно это или нет. В любом случае, это их дело, их бизнес, их жизнь. Но они в принципе для себя табуировали обращение к обществу и четко взяли курс на переговорный процесс. Что правильно, а что нет, я не могу судить в нынешнем состоянии, когда общество, в общем, в России отсутствует (гражданское общество, я имею в виду). Я думаю, что это какая-то стратегия выживания. Правда, она тоже очень ущербна.

В.Кара-Мурза

На минувшей неделе всем госкомпаниям России официально предложено запретить закупку импортной продукции, в том числе автопрома, при отсутствии отечественных аналогов. "Можно себе представить, - злорадствует пресса, - как испуганно перекрестились российские госчиновники, вспомнив лихие 90-е и провозглашенную тогда пересадку функционеров исключительно на отечественные марки машин, инициированную тогдашним вице-премьером Борисом Немцовым". Ловкостью бюрократов считает их тактический ход журналист Антон Красовский:

- Во-первых, я просто не понимаю, что такое иномарки? У нас все делается в России, кроме автомобиля "Мерседес", и сейчас "Мерседес" что-то строит, если не будет кризиса. То есть, условно говоря, "Ауди А8" тоже уже российская машина. Мне кажется, что вообще, когда в стране пенсионерка получает 6,5 тысяч рублей, а губернатор ездит на автомобиле за 6,5 миллионов - это как минимум неприлично. Не вижу ничего плохого, если условный губернатор Новосибирска, мэр Санкт-Петербурга или патриарх всея Руси пересядут с "Мерседесов" или "Ауди А8" на "Форд Фокус". Будет всем замечательно, по-моему.

В.Кара-Мурза

- Во-первых, еще неизвестно, откажутся ли госчиновники от закупки иномарок. Во-вторых, тут имеется огромное количество лазеек. То есть они будут закупать, скажем, иномарки, но собранные в России. А у нас собирают все, что угодно: и "БМВ", и "Форды", и всю Японию, и всю Корею, и так далее. Если же они дойдут до того, чтобы покупать только автомобили отечественного происхождения, а у нас, в общем-то, такой автомобиль всего один - он называется "Жигули", то я думаю, что будет выбрана какая-нибудь другая лазейка, типа того, что приобретаться будут "Жигули" или, может, "Волгу", не дай бог, возродят, ну а ездить будут, скажем, на автомобиле жены, которая тут, естественно, абсолютно ни при чем.

В.Кара-Мурза

- Да, это, разумеется, популизм. Более того, я не думаю, что это будет иметь какие-то последствия для них. Хоть какие бы то ни было. Мы помним, как тот же самый Васильев торжественно снимал мигалку со своей машины, а потом она выросла сама еще раз.

В.Кара-Мурза

- Естественно, это не выглядит популизмом. Это и есть популизм. Это вообще старинный спорт у нас - вечно пересаживать чиновников на отечественные автомобили. Этим занимался в свое время Борис Немцов, когда был вице-премьером. Ну это периодически вспыхивает и гаснет. Какая разница, на какой машине ездит чиновник? Вопрос ведь о том, чтобы бюджетные траты были хоть немного обоснованы и не то, чтобы умеренны, но разумны. А на что они тратятся - на такие автомобили или на другие - уже абсолютно никакого значения не имеет.

В.Кара-Мурза

- Я бы сказал, это ритуальный жест, что в ситуации, когда против нас применяются санкции, можно такой же... Ведь в свое время Немцов тоже подобный жест сделал, предложив пересадить на "Волгу". Была у него такая идея. Так что вот, пришло время, и снова такой ритуальный жест. Насколько он реализуется, мне трудно судить.

В.Кара-Мурза

В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня наш гость – Игорь Яковенко, в течение многих лет генеральный секретарь Союза журналистов России. Как, по-вашему, Игорь Александрович, выглядит ли популизмом отказ госчиновников от закупки иномарок?

И.Яковенко

Но опять-таки совершенно очевидно, что проблема решается иначе - вообще служебных автомобилей не должно быть. Вот есть у человека зарплата, всё. Дальше какие проблемы? У нас каждый чиновник - это небожитель. Это мы никак не можем вылезти из Совка. Но проблема в том, что у нас помимо Совка, где полностью чиновники на гособеспечении, есть еще и совершенно фантастическое обогащение. То есть такой гибрид Совка и дикого капитализма.

В.Кара-Мурза

- Шуточка Тарпищева по поводу "братьев Уильямс" была не очень удачной, совсем несмешной, хамоватой, но я, ей-богу, не вижу в этом ничего сугубо криминального. То есть я сам не большой поклонник этого фетишизма политкорректности и считаю, что если идти на поводу у всех этих политкорректных правил, которые сейчас изложены, то это вообще надо подвергать свои высказывания такой самоцензуре, что, в конце концов, останется просто набрать в рот воды и замолкнуть. Поэтому, с одной стороны, я, конечно, не поддерживаю высказывание Тарпищева, считаю его хамским и дурацким, но, с другой стороны, сочувствую ему в том, что реакция на это, на мой взгляд, является неадекватной.

В.Кара-Мурза

- Речь не идет о дисквалификации, речь идет о действительно международном порицании и соответственно лишении каких-то международных должностей. Еще раз говорю: человек, занимающий международную должность, условно говоря, член международного Олимпийского комитета или президент Международной федерации женского тенниса должен понимать, что он живет по международным законам добра и красоты, по международным законам морали и по международному праву. И человек должен ориентироваться именно на эти тренды, а не на то, что они думают у себя, внутри своей уютной Костромской области.

В.Кара-Мурза

- Не будем говорить о Шамиле Тарпищеве, который неудачно пошутил, назвав сестер Уильямс "братьями Уильямс". Это шутка была просто несмешная. Ничего за ней ни расистского, ни, упаси бог, сексистского я лично не вижу. А то, что Тарпищев за пределами тенниса, как и многие спортсмены и спортивные тренеры, ничего интересного из себя не представляет, это понятно. Но как специалист в теннисе он очень высокого класса. Никаких дисквалификаций, на мой взгляд, за всякого рода слова никто не заслуживает. Это слишком напоминает истории с советскими парткомами, аморалкой и прочими глупостями. В конце концов, дисквалифицировать надо за конкретные поступки и нарушения.

В.Кара-Мурза

И.Яковенко

Вообще я думаю, что в целом то, что в расслабленном состоянии президент наш шутит таким образом и не только в плане шуток, но и в плане действий, и Тарпищев так пошутил, и Ирина Роднина в свое время банан пыталась предложить президенту США. Прекрасно все понимают, что это расистская шутка. И в свое время Ирина Винер тоже хамским образом отозвалась о своих коллегах. Я думаю, что все это должно кончиться очень простой вещью - бойкотом. Даже не какими-то санкциями, а просто бойкотом. Это лечится. Это должен быть бойкот наших телеканалов, политиков и общественных деятелей, которые так себя ведут. Это очень хорошо лечится, потому что если человек будет заблокирован в своей системе координат, я думаю, что очень быстро у нас... Вообще вот в коммунальной квартире все мы жили, и если человек ведет себя неправильно, там, разжигает костер, например, из паркета на кухне, то его очень быстро вылечивают. Я думаю, что мировая коммунальная квартира (у нас же сегодня глобализация в мире) Россию вылечит. Просто, к сожалению, это произойдет не сегодня к вечеру и не завтра утром.

В.Кара-Мурза