Грани недели - 2014-10-04

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- характерной приметой предвыборной ситуации на Украине стал демонстративный снос памятников Ленину;

- фигура Александра Солженицына неожиданно оказалась в центре ожесточенной дискуссии об историческом беспамятстве;

- 70 лет назад захлебнулось в крови Варшавское восстание против гитлеровского владычества;

- начало октября – традиционное время воспоминаний о судьбе парламентаризма в России, пережившего кровавую драму 1993 года.

Всю минувшую неделю разгорался скандал, возникший после того, как главный редактор "Литературной газеты" Юрий Поляков заявил, что изучение работ Солженицына в школах - большая ошибка. Свое мнение писатель мотивировал тем, что Солженицын покинул свою страну и неоднократно призывал американцев начать войну против нас. Абсолютно незаслуженными счел упреки, предъявленные нобелевскому лауреату, журналист Максим Шевченко:

- Это несправедливо и, честно говоря, мне странно слышать от хорошего писателя Юрия Полякова такую, прямо скажем, неразумную мысль. Во-первых, Солженицын родину не бросал: его посадили в самолет и с одной зубной щеткой привезли, извиняюсь, по-моему, в западную Германию. Я не помню. И он совершенно не хотел никуда уезжать, никакие визы себе не оформлял, ни в какие посольства (ни в израильские, ни в американские) не стоял. И он человек православный был до самого конца своих дней, и Россию он любил пуще всего, что у него было на Земле. Поэтому камни в адрес Солженицына метать - это, знаете ли, надо оставить академику Яковлеву - автору книги ЦРУ против СССР.

В.КАРА-МУРЗА: Вдова Солженицына Наталья Дмитриевна незамедлительно ответила на откровенный выпад со стороны Полякова. Она напомнила, что писатель не покидал свою страну - его из СССР выслали. К тому же, живя в Вермонте, он жестко критиковал политику США по таким вопросам, как, к примеру, война во Вьетнаме. Стилистические нюансы возникшей коллизии более всего интересуют писателя Виктора Шендеровича:

- Вообще дискуссионная пара Поляков - Солженицын выглядит довольно комично. НРЗБ и Паниковский. Поэтому что думает Юрий Поляков по поводу Александра Исаевича Солженицына, мне вообще не кажется слишком важным. Тут важнее симптоматика, поскольку речь идет ведь не о писателе Юрии Полякове с его скромными писательскими возможностями, а о крупной номенклатурной фигуре в литературном сообществе, о редакторе главной литературной газеты страны, о крупном функционере. И то, что этот безошибочный функционер, всегда попадавший в тон действующей власти с действующими границами и правилами, уже, наверно, лет 30, как он находится в той точке, в которой надо находиться. Вот то, что сегодня Юрий Поляков транслирует эти гэбэшные мерзости - это, безусловно, характеристика времени. "Бактерии не ошибаются", как сказал про одного коллегу Юрия Полякова великий поэт Сергей Гандлевский.

В.КАРА-МУРЗА: Зачинщик скандала парировал все упреки тем, что ему вполне ясен гнев Натальи Солженицыной. "Когда ваяешь памятник дорогому человеку, хочется, чтобы в бронзе отлились лучшие его черты", - отметил Поляков. Стиль политического доноса претит культурологу Ирине Прохоровой:

- Я, в общем, хорошо относилась к Юрию Полякову, читала его произведения, когда была в жюри "Букера". Вообще удивительно, что писатель может выступать с подобными обвинениями, причем заведомо ложными. Мне кажется, что любой человек должен воздерживаться от подобных вещей, но особенно писатель. Должна быть какая-то цеховая солидарность, между прочим. А уж говорить, что он сам покинул, когда мы знаем, что человека просто насильственно выслали, и были сфабрикованы бесконечные обвинения… И как-то забылось, что человек 7 лет провел в лагерях по облыжным обвинениям. И я бы призвала господина Полякова все-таки не произносить такие вещи.

В.КАРА-МУРЗА: Закономерность возникшего спора признает писатель Сергей Шаргунов:

- Я никаких обвинений у Полякова в этом тексте не обнаружил. Была определенная неточность по поводу характера отъезда Александра Исаевича. В данном случае, я думаю, что Юрию Михайловичу правильно здесь прояснить это фактологическое упущение. Вообще это спор славян между собой. Солженицын - консерватор, славянофил. Поляков на страницах своей "Литературной газеты" всегда с почтением отзывался о Солженицыне. А от кого в первую очередь доставалось Александру Исаевичу, как при жизни, так и после смерти, так это от прогрессивной общественности.

В.КАРА-МУРЗА: Шельмование классика считает недопустимым политик Евгений Ройзман:

- Что бы там ни говорили, а Солженицын прошел войну, он фронтовик, офицер, воевавший по-настоящему. Он прошел лагеря, прошел годы и годы гонений, и его отсюда выслали. Солженицын - это человек, который любит Россию. И "Архипелаг ГУЛАГ" - это основная книга второй половины XX века. А "Один день Ивана Денисовича" - это просто гимн русскому человеку. Это, я думаю, одно из лучших, что о русском мужике, русском человеке было написано. Поэтому у меня к Солженицыну свое отношение: я считаю, что он много сделал для России.

В.КАРА-МУРЗА: Юрий Поляков оскорбил память Александра Солженицына и всех жертв ГУЛАГа, уверены почитатели творчества нобелевского лауреата. Не разделяет обвинений, выдвинутых в адрес классика мировой литературы, журналист Шод Муладжанов:

- При всем уважении к Юрию Михайловичу Полякову, мне кажется, что бросать любые обвинения в адрес Солженицына надо иметь моральное право. Вот я бы лично не счел возможным его судить.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Добрый вечер, Игорь Борисович. Как, по-вашему, справедливо ли обвинение Юрия Полякова в адрес Солженицына, что он бросил родину и призывал Запад к войне с ней?

И.ЧУБАЙС: Я думаю, что это абсолютно неправильно. Это просто ложь, почти очевидная. Хотя история Солженицына не такая простая. Дело в том, что во времена Ельцина Солженицын вернулся, но никаких договоренностей, никаких контактов, никакого продвижения Солженицына здесь не было. Он не мог выступить на телевидении, на радио. Через некоторое время он исчез из информационного пространства. Это отдельный сюжет. Я убежден, что Солженицын подписал своеобразный договор с новыми российскими властями, согласно которому его книги издаются, у него есть возможность выступать в российских СМИ, но при этом он не критикует власть. И Солженицын придерживался этого договора. Он не выступал с критикой существующих порядков, но значение его текстов столь велико, что они работали сильнее, чем даже иногда отмалчивающийся Александр Исаевич.

Если обратиться к его текстам, например, к одной из последних его работ "Что нам по силам?" Она написана в феврале 2008 года. Она вопиюще не совместима с реальностью. Он написал, что в этой работе он как бы ставит задачи на будущее. "Наша задача - решить демографическую проблему", то есть должна быть преодолена демографическая катастрофа. Ничего из этого не происходит, у нас нет роста населения. Солженицын пишет, что необходимо змеиную коррупцию преодолеть, но ничего здесь не меняется. Меняется только то, что теперь об этом говорят все меньше. И никто так и не сказал, сколько украдено, например, в ходе подготовки сочинской Олимпиады. Солженицын пишет о том, что нам необходимо настоящее самоуправление. Очень важно не только, кто находится во главе государства, но как раз местная власть, которая решает все вопросы. Но никакого местного самоуправления у нас нет. Последние московские выборы показали, что больше 80% избирателей просто в этом цирке не участвуют. Целый ряд вещей, которые сформулированы Солженицыным, не вписываются в сегодняшнюю ситуацию. Достаточно назвать, конечно, "Архипелаг ГУЛАГ". Потому что это несовместимо с возрождением сталинщины, с тем, что Волгоград раз в год "переименовывается" в Сталинград и так далее. Солженицын очень много говорил о власовском движении (уважительно). Одни афоризмы Солженицына разрушают всю существующую социальную картину. Например, он писал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. Вся современная официальная гуманитарная, социальная наука исходит из того, что у нас непрерывная связь, непрерывная история. Солженицын говорит о разрыве в истории, о том, что XX век Россия проиграла. Это нужно было бы вместо "пролетарии всех стран соединяйтесь" (раньше советских газет был афоризм) сегодня писать и думать, как же выиграть XXI. Проигрыш продолжается.

Поэтому когда стало ясно, что при всей тишине Солженицына в последние годы жизни то, что он сделал, несовместимо с существующей картиной, официально создаваемой нашими властями, тогда и появился Поляков, который стал говорить, что пора забыть, запретить, отменить. Я думаю, в некотором смысле это позитивное событие, потому что оно показывает, что Солженицын не всемерен, он не вписывается в любую реальность. Он русский писатель, который писал о России, беспокоился о ней и заботился о том, как нам вступить в память. "Войти в память", как он говорил. Ничего этого сегодня не происходит, поэтому Солженицын возвращается к нам и несовместим с властью. Хотя для многих Солженицын никуда и не уходил - он с ними оставался.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Продолжаем наш выпуск. 21 год назад в России завершилось противостояние парламентской и президентской ветвей власти. В ночь с 3 на 4 октября после трагедии у Останкино был подготовлен план штурма осажденного Белого дома. В нем приняли участие около 10 танков и 20 бронетранспортеров. Белый дом уже не был Верховным советом, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Не был взят штурмом никакой Верховный Совет России. Верховный Совет России был распущен указом 1400 за пару недель до этого. К этому времени взято штурмом и обстреливалось танками гнездо заговорщиков, которые уже пролили много крови в Москве, пытались развязать гражданскую войну и прийти к власти. Против них была применена сила. Если бы эта сила не была применена, разразилась бы большая гражданская война, и счет жертв пошел бы на совершенно другие числительные. А роль этого события в судьбах российского парламентаризма очень драматическая, потому что, собственно, после этого и после того, как российские парламентарии фактически вступили на путь путчизма, маятник улетел в противоположную сторону, и непомерную власть забрала себе исполнительная власть. И мы расхлебываем это до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: Отрядам специального назначения "Альфа" и "Вымпел" было приказано взять Белый дом. После 17 часов, по взаимной договоренности, начался массовый выход оборонявшихся из здания Верховного Совета. Необратимым поворотом в истории считает расстрел парламента писатель Сергей Шаргунов:

- То, что произошло тогда, стало поворотной точкой в новейшей отечественной истории. Потому что перестройка проходила, между прочим, под лозунгом "Вся власть Советам". С этим лозунгом академик Сахаров собирал толпы. Выборы в российский парламент, пожалуй, были самыми честными выборами в новейшей истории. Но, к сожалению, когда этот парламент стал противиться грабительской приватизации, стал выступать за русских в Прибалтике или за воссоединение Крыма с Россией, он оказался неугоден. Конечно, тот парламент был неидеальным, однако само по себе попрание Конституции и кровавая драма в центре Москвы на многие годы, вплоть до сегодняшнего дня, определили течение российской истории. По сути, у нас сегодня нет нормального парламента, и винить в этом нужно не последние годы, а стоит пристально посмотреть на те самые события 1993.

В.КАРА-МУРЗА: Руководители защиты Белого дома и некоторые наиболее активные ее участники были арестованы. В результате октябрьских событий в России была ликвидирована структура Советов, закончилось двоевластие. Гибелью самой идеи законодательной власти в России обернулись события 1993 года, по мнению политолога Глеба Павловского:

- Российский парламентаризм погиб во чреве сгоревшего Белого дома. Как бы мы ни относились к тем или иным членам Верховного Совета, сама методика, сам прецедент решения политического вопроса, кстати, отнюдь не такого уж неразрешимого... Переговоры, которые были в Свято-Даниловом монастыре, уже шли к каким-то результатам. То, что все закончилось так, как закончилось, уже тогда обещало нам парламент всегда под дулом, прямым или виртуальным; обещало нам отношение к людям на улице как уже почти к преступникам.

В.КАРА-МУРЗА: По официальным данным, число погибших во время противостояния составило 150 человек, число раненых - 389. Роковой раскол российского общества датирует октябрем 1993 года политик Ирина Прохорова:

- Я думаю, что это одно из самых болезненных событий, которое во многом и способствовало внутреннему расколу общества. Потому что с 1993 года при всех разнообразиях спектра мнений все-таки общество было относительно едино в своем видении будущего. При всех сложностях. Этот, конечно, страшный эпизод во многом породил НРЗБ противоречий, которые мы видим и сейчас. Да, он сильно отразился на истории парламентаризма в России. Однако о том, что это был однозначно отрицательный момент, с точки зрения Ельцина, а позитивный - парламентариев, я бы сказала, там ситуация была значительно сложнее. И вся эта сложность конфликта до сих пор, мне кажется, не обсуждается в обществе. Ну да, для парламентаризма в России это был критический момент.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит влияния октября 1993 на судьбу российского парламентаризма историк Николай Сванидзе:

- В судьбе российского парламентаризма это событие не сыграло никакой роли, потому что его судьба, как выяснилось, зависела не от того, кто победит в 1993 году, а от значительно более поздних событий. Сейчас российский парламентаризм вызывает очень большие вопросы, но 1993 год здесь абсолютно ни при чем.

В.КАРА-МУРЗА: Крахом идеи прямой власти всего народа считает октябрь 1993 журналист Максим Шевченко:

- Это трагическая страница - крушение остатков народовластия, которое возникало на обломках Советского Союза, скажем так, еще только начинавшегося. Поэтому я считаю, что да, это был конец нарождающегося демократического парламентаризма в России.

В.КАРА-МУРЗА: Об упущенной в те дни возможности демократизации общества сожалеет журналист Шод Муладжанов:

- Если в России и была когда-нибудь реальная перспектива демократического общества, то она была тогда. И, мне кажется, с этим самым расстрелом она сильно угасла. Это было печальное и очень, я бы сказал, основополагающее событие, которое наложило отпечаток на все, что происходит до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, вот 21 год назад был взят штурмом Верховный Совет России. Какова роль этого события в судьбе российского парламентаризма?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, когда человек участвует в каких-либо событиях, ему кажется, что он творит историю. Я как раз 3 октября был около Моссовета на баррикадах, провел там ночь. Мы ждали, что нас атакуют, но кончилось совсем по-другому, слава богу. И мы знаем, какая была развязка. Но сегодня у меня ощущение, что это просто эпизод в нашей истории, и что, к сожалению, радикально ничего не изменилось. Впустую прошли те усилия, то напряжение, те риски, которые проявило общество. И то гражданское противостояние, которое было 3-4 октября, в общем-то, закончилось ничем. Конечно, события 3 октября можно понять, если вспомнить, что незадолго до этого, в августе 1991 года в Москве был путч - попытка восстановить тиранию, диктатуру, сталинщину, но этот путч провалился. Собственно, он не провалился, его провалили, потому что десятки тысяч людей вышли к Белому дому и готовы были своими телами безоружно защищать российскую демократию, которая только вот утверждалась. И казалось, что впереди все будет замечательно, так, как мы хотим, что нас услышали. И 3 октября - это был некоторый отголосок августовских событий 1991 года, потому что президент Борис Николаевич Ельцин как бы противостоял Верховному Совету, который для большинства обычных граждан символизировал старые правила, нормы, старый советский режим. Поэтому, собственно, люди и вышли защищать Ельцина, Моссовет и демократию. Хотя в то время уже многие разочаровались в ельцинских начинаниях, и многое вызывало вопросы. Но это противостояние вылилось в вооруженное столкновение, в танки, в отключение телевидения, штурм Останкино. Это хорошо известно. Может быть, нет смысла об этом говорить подробней. Но победа Ельцина, как ни странно, привела к его проигрышу, потому что, получив и подтвердив шанс на радикальные реформы в России, этих реформ Россия не дождалась. Мы хотели приоритета права, хотели, чтобы в России действовал закон. Нет закона, нет приоритета. Мы хотели, чтобы в России был бизнес, чтобы люди могли заниматься предпринимательством, была частная собственность. Нет частной собственности. Можно про Евтушенкова говорить, 150 других примеров приводить. Нет частной собственности - есть административная чиновничья собственность. Мы хотели, чтобы в России была свобода, мы выступали за отсутствие цензуры - есть сегодня цензура и нет свободного слова. Нет права высказывать свои мысли, но и многое другое из того, что мы тогда ждали и надеялись, не получилось.

Поэтому даже восстание декабристов, которое в советское время было здорово раздуто, на самом деле не имело большого значения, у них не было сторонников. Россия развивалась тогда совершенно эффективно и не нуждалась в таких рывках. Кстати, характерно, что события 3-4 октября не имеют названия. Если обратиться в СМИ, почитать журналы, газеты, они так и называются "события 3-4 октября". У них нет никакой другой окраски. Это ни утверждение, ни провал демократии - это борьба верхушечных группировок. Казалось, что эта борьба идет за высокие ценности, а на самом деле это была борьба, скорее всего, за личную власть, за возможность продолжать управлять. И, кстати, те, кто проиграл в этой борьбе, большинство из них не просто были амнистированы в феврале, по-моему, 1994 года, но и большинство из них вернулось в политику и неплохо там себя чувствовало. Настоящие борцы за свободу в нашей стране постоянно оказываются в сложнейшем положении, не могут сделать никакой карьеры, у них постоянно проблемы, а те, кто выступил против Ельцина, со всеми договорились, и все было очень спокойно. Поэтому я думаю, что значение этого события с годами будет уменьшаться, и мы сегодня слышим не голос народа, а все чаще слышим голос силовых структур и олигархов. А голос общества, который тогда прозвучал, в общем-то, по-прежнему цензурируется.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Продолжаем наш выпуск. На исходе минувшей недели харьковская администрация признала, что памятник Ленину в центре города был снесен незаконно. Мэр города Геннадий Кернес не собирается отказываться от данного горожанам обещания восстановить монумент. Власти начали приводить в надлежащий вид постамент памятника, являвшегося самым большим изваянием фигуры вождя на Украине. Символичным событием считает историю с харьковским памятником Ленину журналист Сергей Шаргунов:

- Как метко сыронизировал мой знакомый блогер Дмитрий Ольшанский: "Однажды этот памятник восстановят, но рядом будет еще маленький памятник тому самому человеку, который бросился его защищать и был избит до полусмерти (а некоторые говорят, что и до смерти) озверевшими сторонниками демократических ценностей". А если всерьез, дело ведь не в том, чтобы что-то восстанавливать. И я уж точно не могу назвать себя фанатом и апологетом исторической личности Владимира Ленина. Но я против вандализма. Вспоминается, что когда немцы приходили в города и поселки, они тоже первым делом сбрасывали памятники Ленину.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что памятник Ленину был снесен в Харькове 28 сентября в ходе многотысячного митинга. В тот же день в городе Дергачи Харьковской области был демонтирован еще один аналогичный монумент. В ночь на пятницу неизвестные повалили памятник вождю в Кривом Роге. Судьба свергнутого истукана не беспокоит более писателя Виктора Шендеровича:

- Решать, следует ли восстанавливать памятник Ленину в Харькове, не нам. Можно только констатировать, что Ленин - это символ империи, с которой сегодня борется Украина, и снос его памятников кажется мне совершенно естественным в рамках сюжета об освобождении Украины от имперского влияния.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, как, по-вашему, следует ли восстанавливать памятники Ленину, снесенные в Харькове и других городах Украины?

И.ЧУБАЙС: Мне кажется, здесь тоже необходимо обратиться к нашей истории, к духовной, интеллектуальной, идейной истории, и тогда можно понять, что происходит на Украине, а что у нас. Дело в том, что конец XIX века - это было время, когда Россия попала в первый идейный кризис. Вот когда Достоевский устами своего героя заявил, что если бога нет, все дозволено, это означало, что Россия должна как-то менять маршрут. Потому что фундаментальной ценностью на протяжении тысячи лет было православие, а тут страна и народ теряют бога. И в период кризиса этой фундаментальной ценности (а там фактически был кризис всей русской идеи) в России был колоссальный интеллектуальный взлет. Это не просто Серебряный век русской поэзии, это величайшая в мире литература. Это Толстой, Достоевский, Чехов, Тургенев. Это величайшая в мире музыка, которая сегодня исполняется во всех мировых концертных залах. Чайковский, Мусоргский и так далее. Это время, когда в России была величайшая живопись. Если вы приедете вдруг на аукцион Sotheby's в Лондон, то там не только голландские мастера высоко ценятся, но и русские художники - Малевич, Кандинский, Репин, Айвазовский и так далее. Это было время, когда в России появилась великая театральная школа, система Станиславского. То есть был колоссальный интеллектуальный взлет, а на самом деле это был колоссальный поиск - новых ценностей, идей, правил. Но все это было перебито большевистским переворотом. Большевики уничтожили ту Россию до основания, как они сами гордились, создали некое новое государство. Ну и хорошо, кто-то скажет, а почему нет? Но дело в том, что это государство оказалось нежизнеспособным и через 70 лет рухнуло.

И беда заключается в том, что когда мы второй раз попали в полосу идейного кризиса, мы опять после 1991 года пытаемся понять, куда нам идти, каковы наши правила, ценности, какова русская идея, вот здесь интеллектуальный поиск минимальный. Книги мало кто пишет, а если их пишут, то их не покупают, никто их и не читает. И нет романа, равноценного, там, "Войне и миру" или "Братьям Карамазовым", который бы объяснил, что произошло в СССР. И в этой ситуации Украина нашла в себе силы проанализировать кризис, дойти до основы, до его начала и фактически заявить, что Ленин виновен в том, что произошло в XX веке, как все тот же Солженицын сказал: "XX век Россия проиграла". И Украина проиграла. И они не просто хотят, я не знаю, изменить работу поликлиники, чтобы людям было удобно, они понимают, что кризис фундаментальный. Он затрагивает основы украинской идентичности. И поэтому необходимо убрать все эти памятники, все эти символы советчины, которые гробили страну. А у нас на это реакция либо никакая, либо нам начинают, мягко говоря, странные люди говорить: "Да ведь это наша история". Да, это история, совершенно верно, но как относиться в истории, если мы любим и ценим историю, к тому, кто историю уничтожал? Кто уничтожал памятники, музеи. В 18-ом году, кстати, когда большевистская Москва была в кольце фронтов, Троцкий сказал: "Мы просто так не уйдем, мы тут Третьяковку сожжем до основания". Вот, что за люди были. И можно очень долго на эту тему говорить.

Несколько дней назад я ездил по Золотому кольцу, меня интересовало, почему Владимир, Суздаль, Ростов Великий - это города, которые посещают все туристы, в которых очень интересные памятники, есть, на что посмотреть. И ты проникаешься, сливаешься с русской историей. А Иваново - город, который в этой же черте, в этой же зоне, не включается в Золотое кольцо. Я об этом не читал, только там мне сказали, что в 20-е годы большевики взорвали там все храмы, и с тех пор Иваново безликий. Я думал: ну как же, Иваново, там же не было фашистов, не было войны, там все должно было сохраниться. Но там большевики поработали хуже, острее, жестче, чем фашисты. И Иваново фактически был лишен своей истории. Поэтому как можно поддерживать и выступать за сохранение памятника Ленину? Можно назвать огромное количество цифр и фактов. Только в 1928 году Советский Союз по уровню ВВП вышел на уровень России 1914 года. Только в 1935 году в Москве была построена первая станция метрополитена, а в России метро начали строить в 1914 году - война прервала. Только в 1931 году в СССР вводилось всеобщее начальное образование, а в России с 1908 года это происходило. И XX век Россия проиграла, благодаря Ленину. И пока мы не разберемся и не сделаем выводы, мы не можем вырваться, выкарабкаться из ямы, из той катастрофы, в которой мы находимся, благодаря ленинщине, сталинщине, советчине.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Продолжаем наш выпуск. Выступая на минувшей неделе на форуме "Россия зовет", президент России Владимир Путин заявил, что европейские санкции смогут помочь российской экономике и промышленности, дав им толчок к развитию. Более того, президент уверил, что Центральный банк в силах контролировать курс российского рубля. Следует напомнить, что столь оптимистичные заявления прозвучали на фоне очередного падения отечественной валюты до рекордно катастрофических отметок. Стимулом к дальнейшему подъему считает временный крах рубля журналист Максим Шевченко:

- Это не падение, это управляемая девальвация. Это приведет к стимулированию экономического роста внутри страны.

В.КАРА-МУРЗА: Деградация курса рубля тревожит культуролога Ирину Прохорову:

- Когда обесценивается рубль, мы знаем, что идет галопирование цен. Собственно, мы это уже видим. Какова будет степень инфляции, об этом можно только гадать, но пока доллар и евро стремительно растут, и это внушает большие опасения.

В.КАРА-МУРЗА: Веру в отечественную валюту сохранил писатель Сергей Шаргунов:

- Я надеюсь на прочность российского рубля, но одновременно понимаю, что у нас гнилая экономика. Гнилая, потому что сырьевая. Значит, необходим жесточайший проект развития, поддержки своего и своих и в производстве, и в сельском хозяйстве. И тогда рубль будет защищен. С другой стороны, стоит посмотреть на доллар. Ни для кого не секрет, что это, в общем, филькина бумажка. С другой стороны, она поддержана военно-политической мощью США.

В.КАРА-МУРЗА: Резкий скачок инфляции нисколько не удивил журналиста Шода Муладжанова:

- Сколько бы мы ни объявляли своих контрсанкций, значительную часть товаров, а, может быть, и подавляющую часть востребованных товаров мы ввозим из-за рубежа. И она первоначально оценивается в валюте. В одной из валют - в евро, в долларах, во франках, в йенах и так далее. А те валюты между собой по своим курсам взаимосвязаны. Стало быть, рубль падает против всех валют. Раз так, значит, его платежеспособность снижается, и товары, соответственно, начинают стоить в рублях все дороже и дороже. Понятно, что это приводит к инфляции.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 70-летию поражения героического Варшавского восстания против гитлеровских оккупантов. Поднятое в расчете на приближение Красной армии, оно захлебнулось в крови после отказа советского руководства иметь дело с польским правительством в изгнании. 2 месяца советские войска стояли на противоположном берегу Вислы, остановив наступательные действия до тех пор, пока истекавшие кровью повстанцы ни капитулировали перед немцами. Сталин действовал, исходя из тонкого политического расчета, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Сталин не послал на помощь Варшавскому восстанию Красную армию, которая стояла просто за Вислой в районе Прага, в двух шагах от места, где гитлеровцы расправлялись с восстанием, потому что он имел свои планы на польскую независимость. Ему было очень удобно, что этот вопрос будут решать гитлеровцы. Это не пришлось решать самому Сталину. Эту работу сделал за него Гитлер уже не в первый раз.

В.КАРА-МУРЗА: Винить во всем генералиссимуса - извечная привычка пострадавшей стороны, напоминает политолог Глеб Павловский:

- Есть польская версия, согласно которой это была сознательная тактика Сталина. Но дело в том, что польская версия в принципе соответствует польскому сознанию, что все действия, во всяком случае, России направлены на то, чтобы всегда раздавить Польшу. Там, я думаю, истина состоит из 2-х частей. С одной стороны, действительно наши войска столкнулись с неожиданным для них серьезным сопротивлением немцев. Поэтому первоначальный приказ о форсировании они просто не смогли выполнить - не смогли преодолеть Вислу. А второе "но": когда это уже произошло, я думаю, Сталина устраивало то обстоятельство, что немцы избавляют его от восставших, с которыми в противном случае пришлось бы считаться.

В.КАРА-МУРЗА: Сталин не отказывал в помощи восставшим полякам, утверждает журналист Максим Шевченко:

- Помощь восставшим - это была вся война, которую вел Советский Союз против нацистской Германии и ее союзников. Между прочим, в составе Вермахта воевали десятки тысяч поляков. На 1945 год в советском плену было порядка 70 тысяч польских граждан, которые носили немецкую форму в годы Второй мировой войны. Призванные ли или добровольцы - это уже другой вопрос. Я считаю, что, наверно, были там какие-то моменты, политически связанные с польским восстанием, но Польша стала свободной, благодаря беспримерной, огромной, кровопролитной жертве, которую принес советский народ на алтарь борьбы с нацизмом. Другое понимание мне кажется кощунственным, оскорбительным и несправедливым. Был так называемый вислинский плацдарм варшавский - в центре Варшавы высадились на том берегу Вислы и с тяжелыми боями, истекая кровью, отошли. Может, это было не в августе, когда подошли. Это было в сентябре, но на этих плацдармах погибло порядка 70 тысяч человек.

В.КАРА-МУРЗА: Множество загадок породила непостижимая логика Второй мировой войны, по мнению писателя Сергея Шаргунова:

- Это вопрос страшной трагедии во Второй мировой войне. Также можно задаваться вопросом, а почему доблестная Британия вместе со своими союзниками уничтожила тысячи людей в совершенно мирном Дрездене и сравняла этот город с землей? Страшная логика войны, где счет идет на миллионы жизней.

В.КАРА-МУРЗА: Болезненной считает тему трагедии Варшавского восстания историк Николай Сванидзе:

- Это очень большой исторический вопрос. Действительно, по всей видимости, наши войска, которые стояли на Висле, в частности маршал Рокоссовский, который сам был этническим поляком, были готовы помочь. Сталин не захотел. Думаю, что причины следующие. Во-первых, не согласовали с ним, а он не любил, когда с ним не согласовывали. Это была бы не его победа - зачем помогать? А, во-вторых, это не его силы восстали, а восстала армия Крайова, которая не была просоветской, прокоммунистической. Она была, скажем так, пролондонской и, в глазах Сталина, пробуржуазной. Ну и пусть их немцы пошинкуют, и хорошо, и слава богу.

В.КАРА-МУРЗА: Раскрытия архивных фондов 70-летней давности с нетерпением ожидает журналист Шод Муладжанов:

- Мне кажется, что во Второй мировой войне есть много загадок, которые можно будет разгадать, только имея все архивные документы. Мне кажется, что варшавская история - одна из таких загадок. И пока мы не видели всех документов, всех решений, всех так называемых обращений, когда мы не знаем, какие именно команды отдавались и где именно, и в каком состоянии находились наши войска, мне кажется, что спекуляции на эту тему недостойны.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, 70 лет назад было подавлено Варшавское восстание. Почему Сталин так и не послал на помощь восставшим Красную армию?

И.ЧУБАЙС: Почему он не послал армию, этого, в общем-то, не очень ждали поляки. Для того чтобы в этом разобраться, стоит обратиться к истории российско-советско-польских отношений. В 1920 году советская Россия объявляет войну Польше - начинается поход Красной армии на Варшаву. На самом деле, как известно, Троцкий, да и Ленин считали, что Россия - это просто хворост в костре мировой революции. Их интересовал весь мир. И поход на Варшаву был задуман как поход в дальнейшем на Берлин, а, может быть, и на Париж, и так далее. Но именно под Варшавой было 2 командующих, два руководителя этого "красного похода" - товарищ Сталин и товарищ Тухачевский. Под Варшавой молодое польское государство разгромило Красную армию, она повернула, Тухачевский и Сталин добежали до границы и скрылись. По разным цифрам, 75-100 тысяч наших военных остались в Польше. Большинство из них там погибло просто в результате болезни и так далее. Еще такие цифры для понимания масштабов происходящего: в Первой мировой Россия потеряла 700 тысяч своих военнослужащих, только в одном этом походе - 100 тысяч. Поляки, в общем-то, понимали, что сотрудничать с Красной армией и Сталиным будет очень трудно. И когда Красная армия подошла к Висле и была уже на восточном берегу, а на западном располагался город, в это время польская армия Крайова, хотя там были и другие подразделения... Была и еврейская боевая бригада, и другие группы. Вот они подняли восстание против фашизма, против Третьего Рейха. Борьба была, конечно, не на равных. И, в общем-то, был расчет на то, что какое-то участие, какую-то помощь окажет Красная армия. Красная армия стояла на противоположном берегу Вислы и не помогла. Отдельные действия были, были отдельные сбросы с самолетов снарядов, вроде бы и продуктов, но по большому счету помощи не было.

Вообще надо сказать, что Польша - очень необычная страна, потому что 120 лет Польша не существовала как государство, но в ней было очень сильное гражданское общество, гражданские структуры, очень силен дух и идея Польши. И когда во время Второй мировой войны Польша была оккупирована, там действовала нелегальная армия, был самиздат (газеты, журналы, книги), вплоть до того, что там даже проходили подпольные защиты кандидатских и докторских диссертаций. Поэтому Польша не исчезла, она сопротивлялась, противодействовала. И здесь в контексте Варшавского восстания две концепции столкнулись. Польское правительство действовало в Лондоне, руководило этим восстанием, а Сталин создал в Москве Польский комитет национального освобождения, который претендовал на роль другого польского правительства. Полякам он не уступил, окончательное освобождение Варшавы произошло уже в 1945 году.

Кстати, если бы в августе 1944 года Красная армия помогла бы полякам, помогла бы варшавянам, то можно было бы войну закончить намного раньше, потому что до Берлина там оставалось несколько сот километров. Если бы было движение на запад, то можно было бы закончить эту войну раньше. Но Сталину было важно прихватить Румынию, Болгарию, Югославию и так далее. Вообще Сталин не столько боролся с фашизмом в этой войне, сколько утверждал влияние и воздействие собственной империи, собственной государственности. Вот это и привело к тому, что помощь тогда Варшавскому восстанию оказана не была. И поляки это помнят. О Варшавском восстании можно много рассказывать, многое написано и исследовано. Еще такая деталь, которая сегодня звучит особенно своеобразно и актуально: руководители восстания, в конце концов, Бур-Комoровский, который понял, что дальше сопротивляться бессмысленно, и вся восставшая польская армия будет уничтожена, подписал акт о капитуляции. Позднее он находился в одном концлагере или даже в одном бараке вместе со Степаном Бандерой, который пытался освободить Украину от коммунизма и в 1941 году во Львове провозгласил Украину, после чего его фашисты арестовали и отправили в концлагерь.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе мировой судья Тверского района Москвы приговорила светскую колумнистку и блогера Божену Рынску к одному году исправительных работ якобы за избиение корреспондента НТВ и порчу имущества телекомпании. Зная, как действуют хроникеры "желтой прессы", коллеги осужденной выразили сомнение в справедливости наказания. Цеховую солидарность в подобных случаях соблюдает писатель Сергей Шаргунов:

- Я сочувствую Божене в этой истории, но если она кого-то поколотила, это, конечно, неправильно. Я противник рукоприкладства. Если не поколотила, то все нормально.

В.КАРА-МУРЗА: Как принято у мастеров провокации из программы "Чрезвычайные происшествия", машина, камера и микрофон у горе-журналистов были безо всяких логотипов. Со своей собеседницей об интервью они не договаривались. Так что определить, что в вашу частную жизнь вторгается именно телекомпания НТВ, создатель которой Игорь Малашенко, кстати, лично присутствовал при этом конфликте, не представлялось возможным. Эмоциональная реакция коллеги на явную провокацию не удивила журналиста Максима Шевченко:

- Божену Рынску мы все знаем. Кто-то ее любит, кто-то нет. Но то, что она экстравагантная девушка, которая позволяла себе всегда достаточно эмоциональное поведение, это факт. Это одна из частей ее имиджа, и это пошло ей, можно сказать, в плюс в какой-то мере. Но это абсолютно ее поведение, оно абсолютно не выдумано. Она так себя ведет на самом деле очень часто. И во многих диалогах она именно так себя и вела.

В.КАРА-МУРЗА: Общаться с "желтой прессой" не советует даже самым отважным журналисткам политик Евгений Ройзман:

- Мне на самом деле ее жалко. Ее просто достали. Что касается меня, я ни при каких обстоятельствах стараюсь не общаться с "Life News". Я считаю, что это самое подлое издание вообще, которое я видел. И, конечно, вторжение в частную жизнь и просто полная беспардонность. Но если мы живем в свободной демократической стране, то существуют вот такие издержки, и любому публичному политику надо быть к ним готовым, хоть это неприятно и обидно. Жалко, когда это задевает семьи, особенно родителей, потому что про меня можно писать все, что угодно, я все равно не читаю, но если это читают мои родители, им, конечно, больно. Есть люди, которые сопротивляются, и у них получается. Я вот ни разу не обращался в суд по поводу ни одной самой гнусной клеветы, просто чтобы не раскачать какое-либо издание или какого-либо журналиста. Чтобы не ввести его в паблик, чтобы он не оказался в центре внимания и так далее. Это первое. А второе - дело надо делать. Вот я сейчас брошу все и с ними судиться начну.

В.КАРА-МУРЗА: Фирменным стилем штамповщиков телеподелок, аттестующихся при встрече то как сотрудники телеканала "Дождь", то как группа Общественного телевидения России, стал подобный же нехитрый трюк и на этот раз. Они как заклинание повторяли фразу: "Мы федеральный канал", но при этом почему-то постеснялись сказать, какой именно. Тем не менее, российская фемида сочла возможным преподнести им незаслуженный подарок к предстоящему дню рождения некогда славной телекомпании НТВ. Принцип равенства всех журналистов перед законом исповедует и их старший коллега Шод Муладжанов:

- Нарушать закон нельзя никому, хоть ты Божена, хоть ты журналист, хоть "Дождь", хоть НТВ, хоть "Московская правда", не дай бог. Надо жить по закону. Кто нарушил закон, тот должен быть наказан.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, а к вам когда-нибудь пытались войти в доверие репортеры "желтой прессы" или искажали уже взятые интервью?

И.ЧУБАЙС: Конечно. Это было неоднократно, и были самые разные способы давления, в том числе запугивания. Я не все эти передачи смотрел, между прочим. У меня жена как-то возвращается с работы и говорит: "Слушай, у меня там спрашивают, а муж ваш жив, у него все нормально? Как вообще и что с ним? Вам стекла не разбили после очередной телепередачи"?, которую я даже не видел. Ну я спокоен, меня трудно вывести из равновесия, но меня это беспокоит в более широком плане, а не в личном. Что же происходит в стране, если людей можно как угодно дискредитировать, наказывать и искажать их взгляды и высказывания? Я по этому поводу вспоминаю то, что было еще во время перестройки. Меня тогда тоже часто критиковали. Я получил приглашение на международную конференцию в Австрии, оно пришло за неделю до конференции. Я понимал, что в СССР оформить все за неделю невозможно, но на всякий случай пошел в инстанцию, где можно было получить визу. И ее руководитель, я ему до сих пор благодарен, спросил: "А, вы тот самый Чубайс, которого критикуют"? Я говорю: "Ну да". "Я вам помогу". И в результате он мне буквально за сутки сделал визу, и я успел купить билет и слетал в Вену. Сегодня это тоже часто действует обратным способом. Планы чиновников всегда превращаются в свою противоположность.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги "Как нам понимать свою страну". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.