Грани недели - 2014-09-27

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- серия заявлений Михаила Ходорковского выдвигает его в разряд активных политических фигур;

- масштабы протестных акций против российского вмешательства на Украине идут вразрез с официальной статистикой;

- грядущий ремонт и перевооружение крейсера "Аврора" приобретает символический оттенок;

15 лет назад после подозрительных учений в Рязани прервалась серия загадочных взрывов домов и началась маленькая победоносная война. На улице Новоселов жильцами был обнаружен мешок с напоминающим сахарный песок белым порошком, после чего работники городской милиции совершили оперативную эвакуацию дома. В подозрительном мешке были обнаружены детонатор в рабочем состоянии и включенный часовой механизм. Сыпучее содержимое подозрительного мешка было подвергнуто экспертизе опытнейших взрывотехников МВД, прошедших первую чеченскую войну. Власти объявили, что предотвращен очередной теракт, однако затем выдвинули другую версию: в Рязани проходили учения ФСБ. Категорически не приемлет версию безобидных учений в Рязани писатель Михаил Веллер:

- Подробности я прочитал гораздо позднее у Юрия Фельштинского, и из них складывается однозначная картина, что это были не учения. Но любой хороший разведчик-аналитик (правда, их мало, как и всех хороших) всегда находит несуразности в фальшивых объяснениях и так же, как следователь по этим несуразностям стягивает пленку и проявляет настоящую картину. Здесь стягивать было нечего, потому что, судя по всему, эти взрывы были категорически невыгодны Чечне, которая де-факто была после Хасавьюрта абсолютно независима. Но эти взрывы в результате вместе со второй чеченской войной весьма способствовали поднятию и укреплению рейтинга нового молодого президента. Я не делаю никаких выводов, но таковы факты.

В.КАРА-МУРЗА: До последнего не хотел верить конспирологическим версиям политик Михаил Касьянов:

- В то время мы все очень переживали за все, что происходило. И испуг населения, когда подряд проходили взрывы и в Москве, и в Волгодонске, и в других местах, конечно, это всех в шок вводило. Но то, что это были учения, конечно, немножко, скажем так, привлекло особое внимание. Но тогда не хотелось никому верить во что-то другое, кроме как в официальную версию властей. Я думаю, что большинство граждан именно этим и руководствовались, потому что тогда Владимиру Путину мы все (граждане России) подарили право, закрыв глаза, "спаси нас только от терактов". И в этой ситуации, конечно, люди под микроскопом не рассматривали те сигналы, которые тогда были.

В.КАРА-МУРЗА: О специальном расследовании рязанских событий, проведенном "Новой газетой", напоминает Дмитрий Муратов:

- Мы тогда занимались изучением истории того, что произошло в Рязани. Как вы помните, на улице, по-моему, Спартаковская был обнаружен заряд. Сказали, что это гексоген, была объявлена тревога, было сказано, что это гексоген. Было показано, что это гексоген на специальных приборах, а потом сказали, что это был сахар. В результате очень серьезные сомнения по этому поводу остались. Если это были учения, то почему привезли не сахар, а гексоген, если были не учения, тогда кто, собственно говоря, все это дело готовил? Вопросов, к сожалению, в этой истории осталось намного больше, чем ответов. Эти ответы пыталась получить программа "Независимое расследование" на НТВ Николая Николаева, куда пригласили нашего корреспондента Волошина, который этим занимался. И, судя по всему, этот выпуск, когда задавали конкретный вопрос, почему проводятся учения с боевым взрывчатым веществом, остались без ответа. Может, это какая-то безалаберность. Я сейчас к этому вполне могу склониться. Но для программы "Независимое расследование" это был роковой выпуск. Вскоре после этого программа перестала существовать.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Добрый вечер, Александр.

А.ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: 15 лет назад глава ФСБ Патрушев объявил об успешных учениях в Рязани. Что вас настораживало в официальной версии тех событий?

А.ПОДРАБИНЕК: Официальная версия была, на мой взгляд, совершенно вздорной, и там были противоречия, которые не устранялись заявлениями Патрушева или других руководителей силовых ведомств. Оно состояло, прежде всего, в том, что накануне было объявлено во всеуслышание, что пойманы люди, попытавшиеся взорвать дом в Рязани, что это был гексоген, что это был большой оперативный успех рязанской милиции и ФСБ. Это было растиражировано на всю страну. А когда оказалось, что задержанные - сотрудники ФСБ, то было объявлено, что это учения, о которых накануне как будто бы никто еще не знал. Это противоречие настолько бросалось в глаза, что об этом говорили совершенно открыто. В передаче Николаева еще на старом НТВ были собраны люди, каким-то образом причастные к этим событиям. Это была очень хорошая передача, где правда, на мой взгляд, всплыла совершенно ясно. На основе тех событий была написана книга Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского "ФСБ взрывает Россию", где рассматривались разные многочисленные версии. И авторы сделали вывод, что все-таки вся эта террористическая операция задумывалась и исполнялась сотрудниками ФСБ. Косвенным образом это подтверждается еще и тем, что книга была запрещена к распространению в России, тиражи ее изымались, а сам Александр Литвиненко, как мы знаем, был убит в Лондоне. Наше агентство "ПРИМА-News" напечатало в Латвии книгу "ФСБ взрывает Россию", разумеется, с разрешения авторов. Мы попытались привезти ее сюда в Москву. Делалось это, к сожалению, довольно открыто, что уже по тем временам делать не следовало. Тем не менее, все было законно: груз прошел российскую таможню, был правильно оформлен, загружен в фуру, которая приехала в Москву, и уже на въезде в Москву в рамках операции "Вихрь-антитеррор" машина была остановлена, весь груз изъят, опечатан и отвезен в ФСБ. Меня в дальнейшем вызывали по этому поводу в "Лефортово" (в следственный отдел ФСБ), пытались допросить по обстоятельствам получения тиража. Я по старой привычке показания в ФСБ никогда не даю, поэтому они остались ни с чем. Но было выяснено, что против Литвиненко и Фельштинского возбуждено уголовное дело за выдачу государственной тайны. Достать их наши правоохранители, разумеется, не могли. Литвиненко жил в Лондоне, Фельштинский - в США. Но сам факт того, что было возбуждено дело по такой статье, выглядел немного даже забавно, потому что Фельштинский и Литвиненко утверждали, что взрывы устроило ФСБ, а против них ФСБ возбуждает дело за разглашение гостайны, как бы косвенным образом подтверждая правоту авторов. Созданная по следам тех событий комиссия, которую возглавлял Сергей Ковалев и в которую входили многие известные люди, против этой комиссии... Ну нельзя сказать, чтобы прямо против нее были предприняты какие-то репрессии. Однако несколько человек из низ погибли насильственной смертью. Это, прежде всего, Литвиненко, Юшенков, Политковская, которая, кажется, тоже туда входила, Щекочихин. И Трепашкин, который очень активно проводил самостоятельную оперативную работу, был осужден и лишен свободы. Это все свидетельствует, на мой взгляд, о том, что власти предпринимали значительные усилия для того, чтобы правда о тех событиях не всплыла на свет божий. События сентября того года дали повод для войны и заложили, как я думаю, основу того режима, который мы имеем сегодня. И основа этого режима состоит в том, что нож и насилие оправдывают существование несменяемой власти. И события августа 1999 года в дальнейшем неоднократно повторялись в различных интерпретациях или в виде внутренних преследований, или в виде внешней агрессии. И состояние войны - это единственное, что помогает сегодняшней власти остаться стабильной и несменяемой.

События на Украине в принципе вписываются в ту схему, которая была заложена в тех сентябрьских событиях. Тайные операции ФСБ... Ну вообще говоря, любые спецслужбы практикуют тайные операции, но здесь они делаются настолько неприкрыто, настолько беспардонно, что можно говорить просто об открытой провокации. Вот если в событиях, связанных со взрывами домов в Москве, Волгодонске и Буйнакске, оставались какие-то вопросы - многие не верили, считали, что это невозможно, что есть контраргументы, контрдоводы, то в событиях на Украине при введении российского воинского контингента в Крым и потом в восточную Украину все уже достаточно ясно. И, в общем, это методы, которыми оперирует сегодняшняя власть для достижения своего локального политического успеха. В событиях, связанных с терактами, есть совершенно необъяснимый аргумент в пользу того, что эти взрывы устроила ФСБ, то есть не объяснимый властями. Я имею в виду выступление Геннадия Селезнева, по-моему, это было на совете Госдумы, когда он выразил соболезнования в связи со взрывом дома в Волгодонске. Это было 13 сентября, если мне не изменяет память, а сам взрыв был 16 сентября. 13 был взрыв дома на Каширском шоссе. Я так полагаю, что по вечному российскому разгильдяйству произошла путаница, ему дали не ту бумагу, которую следовало, но этот случай совершенно изобличает российские власти того времени в том, что они, по меньшей мере, знали о предстоящем теракте. Собственно говоря, если люди знают о предстоящем теракте, то, естественно, что они являются его организаторами или как минимум спонсорами. Надо сказать, что через несколько дней, уже, по-моему, на пленарном заседании Госдумы Владимир Жириновский потребовал разъяснить эту ситуацию. Это было довольно широко известно, было на телевидении, но никто так и не разъяснил до сегодняшнего дня. Никто этого объяснить толком не может, и я думаю, что никаких вразумительных объяснений просто не существует. События 1999 года у нас принято отмечать немножко траурными церемониями, соболезнованиями, молебнами в церквях, свечами. Но это такая дань внешним обстоятельствам, это не способствует никаким образом осмыслению случившегося. Это не аналитический подход, а эмоциональный. И, может быть, это единственное, что осталось на сегодняшний день, потому что любая попытка поднять информацию того времени, осмыслить ее, еще раз вернуться к этой теме, чревата последствиями для тех людей, которые находятся сегодня у власти. Власть с того времени фактически не менялась, и нынешнее политическое руководство несет не только моральную, но и политическую, юридическую ответственность за то, что происходило тогда. Поэтому совершенно понятно, что власть к этой теме возвращаться не хочет. А если и будет возвращаться, то только в формате траурных церемоний. Я разговаривал с Александром Литвиненко за неделю до его смерти, когда он был уже в больнице. Я позвонил ему по телефону, спросил: "Как же так ты не уберегся, такой опытный человек, тертый оперативник?" И он сказал, что "на предательство никогда не рассчитываешь, и человек, который был близок, оказался вовлеченным в это дело". Мы не говорили подробно. Из этого трудно было сделать вывод, кто именно был его убийцей, но было понятно, что в Москве крайне негативно относятся к деятельности Литвиненко, который сохранил большое количество связей со своими бывшими коллегами. Я знаю, что он владел информаций по многим животрепещущим темам, в частности по убийству Политковской. И я полагаю, что власть просто хотела заткнуть ему рот и пошла на такой довольно рискованный для ее имиджа шаг. Думаю, что правда о причинах взрывов домов в Москве, Волгодонске и Буйнакске в деталях, может быть, уже и никогда не будет восстановлена. Потому что заказчики и исполнители той операции наверняка позаботились о том, чтобы все документы были уничтожены. Или они уничтожат их в последний момент. С другой стороны, мотивы все-таки остаются на поверхности, это довольно понятно, и вопрос только в том, что это не стало общим местом, общепризнанным фактом. И когда-нибудь, когда Россия будет по-настоящему демократической и свободной, правда, безусловно, выплывет наверх, люди дадут показания, и будут расставлены точки над "и".

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Продолжаем наш выпуск.

В середине минувшей недели на немецко-российском форуме в Берлине Михаил Ходорковский официально стал наблюдателем от движения "Голос", следящего за чистотой российских выборов. В своем выступлении Ходорковский говорил об уникальности выборов как инструмента смены власти и давления на нее. Несколькими днями ранее он заявил, что готов стать президентом России в кризисный для страны период. Комментируя вопрос о своих президентских планах, экс-глава "ЮКОСа" сказал, что перед ним не стоит такая задача в том случае, если страна будет развиваться нормально. С оптимизмом воспринял заявление недавнего "узника совести" №1 политик Михаил Касьянов:

- Я рассматриваю заявление Михаила Ходорковского как желание вернуться в страну и заняться реальной борьбой за изменение политического курса, что очень важно. Я приветствую это.

В.КАРА-МУРЗА: Кремлевские обитатели разделились по вопросу о степени опасности опального олигарха, считает журналист Максим Шевченко:

- Я думаю, что там есть сильная партия, которая мечтает о приходе Ходорковского. Безусловно, Кремль неоднороден, и там есть разные внутренние силы, которые пока находятся в ситуации баланса. Если эта ситуация будет разбалансирована, то всего, что угодно, можно ожидать.

В.КАРА-МУРЗА: Хорошо просчитанным ходом считает неизбежное возвращение Ходорковского в большую политику журналист Андрей Фефелов:

- Обитателей Кремля заявления Ходорковского вовсе не разозлили и не испугали. совсем нет. Они их насторожили. Поскольку подобные заявления, если они произносятся серьезным человеком в отрыве от каких-то подпольных, секретных или прочих договоренностей, являются, скажем так, эксцентричным поступком, близким к идиотизму. Все-таки, скорее всего, за этими заявлениями стоит некий проект. И этот проект связан с тем, что действительно путем определенных манипуляций, определенных технологий в России организуется политический и социальный кризис, напоминающий коллапс. И в этот кризис вбрасывается фигура, уже весьма пропиаренная, политически ориентированная, фигура, ориентированная на Запад. Речь идет о Ходорковском, который каким-то образом, не очень понятным, будет протащен через игольное ушко каких-то выборов. И действительно он может стать в этом случае (в случае фактической оккупации России) новым российским президентом. Это, конечно, настораживает. Я бы на месте спецслужб и путинских аналитиков весьма серьезно бы задумался. Поскольку действительно и назначение нового посла США, и вот эти телодвижения либеральной общественности - все это суть, части одного глубинного процесса, который очень серьезно финансируется. Поэтому, мне кажется, всех это должно настораживать.

В.КАРА-МУРЗА: Зондированием политической площадки считает поступок Ходорковского журналист Павел Гусев:

- Заявление Ходорковского очень странное само по себе, потому что как посыл на далекое будущее - это да, как задел, что он свою фамилию видит в этом списке - это да. Реальности я не вижу в этом абсолютно. Только как некий рекламный, такой для себя посыл, что такое возможно и что он об этом думает. Бойтесь!

В.КАРА-МУРЗА: Заявление Ходорковского не оставляет места для двусмысленных толкований, уверен журналист Дмитрий Муратов:

- В Кремле, безусловно, умеют читать. Ходорковский сказал, что у него нет никакого намерения этим становиться, но уж если когда-нибудь возникнет такая возможность, он готов стать президентом только для того, чтобы перераспределить полномочия в сторону судов и парламента - поделиться президентскими полномочиями. Это абсолютно внятная мысль, в которой, по-моему, нет высокой нелояльности к действующему президенту.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Как, по-вашему, разозлили ли обитателей Кремля даже гипотетические рассуждения Михаила Ходорковского о своем возможном президентстве?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что заявление Михаила Ходорковского о том, что он готов стать президентом, воспринято в Кремле, скорее всего, настороженно и неприятно. И не потому, что именно Ходорковский может стать президентом. Лично я думаю, что вероятность этого крайне невелика, но им не нравится сама постановка вопроса о том, что кто-то может стать президентом, помимо тех, кого они выберут сами себе в преемники. Если когда-нибудь Владимир Путин решится уйти и назначит себе преемника. Для них сама постановка вопроса, что могут быть выборы, на которых может быть кто-то выбран, неприемлема. Я думаю, что они поежились от заявления Михаила Ходорковского. Михаил Ходорковский воплощает некоторую идею свободного предпринимательства. Он как грамотный и толковый бизнесмен, построивший очень немаленькую нефтяную империю, понимает, в чем нуждается бизнес. Он понимает, что для него нужна свобода, нужно гражданское общество, нужна независимая судебная власть, которая может защитить бизнес, в том числе и от политиков. И в этом его существенное расхождение с нынешней кремлевской властью, которая считает, что единственный инструмент, пригодны для управления страной, - это полицейское насилие и репрессии. Вот в этом их самое существенное расхождение. Я не думаю, что Михаил Ходорковский такой последовательный либерал, как, может, многим хотелось бы (и мне, в том числе), но он, безусловно, антагонист сегодняшней путинской власти. Никто не знает о том, какие на самом деле были договоренности между Михаилом Ходорковским и Кремлем. Я бы много дал за то, чтобы это узнать. И я думаю, что многие хотели бы, чтобы Михаил Борисович открыто рассказал о том, о чем они условились в обмен на прошении о помиловании, которое он подал. К сожалению, сейчас трудно сказать, нарушает он эти условия или нет. Он как-то обмолвился, что до конца августа он еще связан какими-то обязательствами, а после уже будет свободен. Выходит, что это действительно так, потому что на дворе сентябрь, он занимается совершенно ясной политической деятельностью и, видимо, считает, что не нарушает договоренностей. Но на самом деле вопрос о том, нарушает он договоренности или нет, надо адресовать только двум людям - Михаилу Ходорковскому и Владимиру Путину.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Продолжаем наш выпуск. Всю неделю в обществе не утихала дискуссия вокруг прошедшего в Москве "Марша мира" в поддержку Украины. Участники требовали вывести с территории Украины российские войска, прекратить ложь и пропагандистскую истерику на федеральных телеканалах, прекратить преследование граждан, публично осуждающих агрессию на Украине и аннексию Крыма, отменить антисанкционные меры, которые вызвали резкий рост цен на продукты питания. В ряде российских городов акции, не разрешенные властями, пресекла полиция. В Санкт-Петербурге, где "Марш мира" так же не был одобрен властями, протестующие все же собрались у Казанского собора. Исключением из общих правил считает ситуацию в столице журналист Павел Гусев:

- Единственное плохо, что этот марш выглядел неэффективно и практически не нашел поддержку нигде в других городах, она была очень маленькой. Если вспомнить 2-3 года назад, там был другой эффект. Здесь практически страна беззвучно и молча наблюдала, чем закончится ситуация в Москве. Она закончилась: он прошел и прошел. Отклики были очень разные, от самых смешных, что это пособники Украины, до очень положительных, что это люди, которые действительно не хотят, чтобы страна ввязывалась в военные действия.

В.КАРА-МУРЗА: Не воспринял всерьез акцию противников войны журналист Андрей Фефелов:

- Антивоенный марш, конечно, никакую серьезность не продемонстрировал. Речь даже идет не о небольшой численности этого марша. Так называемый "Марш мира", я его называю "Марш мира сего". Речь идет об энергетике. Энергетика вялая, слабая, огромное количество фриков и персонажей, которые не то, что не принимаются российским обществом, а являются антитезой большинству. То есть это был марш меньшинств, причем он был оформлен как марш меньшинств. То есть эти меньшинства не пытались камуфлироваться большинством, сливаться с большинством, прикрываться большинством. И так вышло, что там были плакаты, которые говорили о том, что большинство является неправой массой, дураками, они заблуждаются. Там были персонажи с нестандартной сексуальной ориентацией, которые тоже демонстрировали свою особость, свою надмирность и отделенность от большинства. Так что этот марш меньшинств - политических, сексуальных и национальных - естественно, не представляет масштабного, серьезного явления в гигантской России, в колоссальном мегаполисе.

В.КАРА-МУРЗА: Оппонентам Кремля удалось во всеуслышание заявить о себе, гордится политик Михаил Касьянов:

- Прошедший марш, безусловно, яркая демонстрация того, что людей, которые имеют совершенно противоположное, по сравнению с властью, мнение на происходящее, очень много, и в Москве эти люди солидарны. И десятки тысяч людей на улицах Москвы - это важный сигнал власти о том, что мы не хотим принимать никакое другое навязанное нам лживое решение и лживое понимание того, что происходит. Мы знаем, что там происходит, и протестуем против такой политики.

В.КАРА-МУРЗА: Люди, объявленные врагами власти и пособниками хунты, не побоялись выйти на улицы, подчеркивает журналист Дмитрий Муратов:

- Марш показал, может быть, не то, что вся страна встала, как когда, например, принимали закон о монетизации льгот имени Зурабова. Когда вдруг дороги во всех селах и деревнях начали перекрывать. Но самое главное, что этот марш показал, что у людей, несмотря на травлю, на то, что их объявляют врагами, на то, что призывают их бить, готовились множество вбросов о том, что будут провокации. И все-таки люди, российская интеллигенция, настоящая российская элита, российская молодежь, мне кажется, заступились за какое-то нравственное здоровье своей страны.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Как, по-вашему, показал ли антивоенный марш серьезность масштабов недовольства украинской политикой Кремля?

А.ПОДРАБИНЕК: "Марш мира", который прошел недавно в Москве, безусловно, показывает степень недовольства российских граждан политикой Кремля на Украине. Тут были разные споры относительно количества участников и назывались смешные цифры в 5 тысяч человек (московской полицией), а некоторые наблюдатели насчитали 26 тысяч и даже с сотыми и десятыми. На самом деле, безусловно, было гораздо больше, чем заявлено организаторами. Но дело даже не только в этом. Люди, которые выходят на улицы, чтобы показать, что они противники нынешней политики России на Украине - это лишь незначительная часть тех людей, которые думают точно так же, но на улицы выходить опасаются. Это, в общем, довольно распространенное явление. Есть люди, которые решаются на гражданский протест, а есть люди, которые думают так же, но на гражданский протест не решаются. Нынешний "Марш мира" был более целенаправленным, чем предыдущие митинги на Болотной. Митинги на Болотной, на Сахарова, которые были в 11-12 году, все-таки требовали некоторых улучшений во внутренней жизни. "Марш мира" был совершенно определенно направлен на изменение внешней российской политики. И это то, что отличает нынешний марш от предыдущих. Что касается левых и националистов, то они были представлены и на нынешнем "Марше мира", но не в таком количестве и, я бы сказал, не так крикливо, как это было раньше. Хотя там были и анархисты с черными знаменами, там были и националисты, которые тоже называли украинский народ братским и требовали прекращения вмешательства России в украинские дела.

В.КАРА-МУРЗА: Да. Но я имею в виду вот лимоновцев - тех, кто откровенно откололся за это время. Чувствовалось ли их отсутствие и то, что поредели протестующие и оппозиция?

А.ПОДРАБИНЕК: На этот раз в "Марше мира" не участвовали некоторые организации, которые были завсегдатаями предыдущих митингов и шествий, как, например, лимоновцы ("Другая Россия") и, может быть, еще некоторые, в том числе националистические организации, которые воспринимают российскую агрессию на Украине благожелательно. Как, впрочем, и сам Эдуард Лимонов, который считает это большой заслугой Путина и, по-моему, на этих основаниях он даже с Владимиром Путиным стал близок и, по крайней мере, оказывает ему знаки расположения.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Продолжаем наш выпуск. В минувший вторник Государственная Дума освободила Алексея Митрофанова от должности председателя комитета по информационной политике. За соответствующее постановление проголосовали 440 депутатов. Мотивировкой для сенсационного постановления стал тот факт, что депутат Митрофанов отсутствует в Думе и вообще в Москве с тех самых пор, как был лишен депутатской неприкосновенности по ходатайству Генпрокуратуры. Позором парламента считает горе-выдвиженца журналист Павел Гусев:

- Дело в том, что Митрофанова поставили специально в новой Государственной Думе для того, чтобы (Я абсолютно в этом уверен), во-первых, унизить СМИ и те общественные структуры, которые просили, реально просили создать комитет. Ведь не было вообще комитета по информационной политике. Мы, главные редактора, общественные деятели в медийном процессе, ходили к Нарышкину, в другие места и просили: создайте такой комитет, он нам нужен для того, чтобы мы могли и защищать СМИ, и проводить свою как бы политику в СМИ от общественных структур. Был создан, но создан так иезуитски. Хотите комитет? Получите вот этого человека, который даже полупроводником не является, а просто пустая труба, через которую засылали все поправки, все негативные законы в отношении СМИ. Он абсолютный циник во всех отношениях, и это власть использовала для своих целей. И как циник, как человек, не имеющий абсолютно никаких моральных принципов, он пришел к логическому завершению, когда даже власть поняла, что дальше невозможно с ним иметь никаких дел.

В.КАРА-МУРЗА: Колоритному политику досталось по заслугам, уверен журналист Максим Шевченко:

- Митрофанов снимал все время порнофильмы про Юлию Тимошенко, вел себя скандальным, омерзительным, публичным, вызывающим образом. Поэтому он шел к этому, мне кажется, достаточно давно.

В.КАРА-МУРЗА: Политиками уходящей эпохи кажутся нынешние парламентарии журналисту Андрею Фефелову:

- Фиаско Митрофанова, как и фиаско современных политиков думского типа, предрешено судьбой, потому что это политики, которые уже уходят со сцены, с психологией, типологией, которая сформировалась в эпоху рыночного, омерзительного, продажного капитализма, который возник в России на закате 90'х годов и который, слава богу, тихонечко изживается российским обществом и государством. И вот эта бесконечная митрофановщина, жириновщина, вот этот лоббизм, да и, собственно говоря, все другие фракции, включая коммунистов и "Единую Россию", являются выразителями той самой представительской демократии, неработающей, фальшивой, лживой, от которой пора уже отказываться нашему обществу.

В.КАРА-МУРЗА: Любая критика в адрес даже проштрафившегося народного избранника допустима только в его присутствии, полагает журналист Дмитрий Муратов:

- Когда Алексей Митрофанов находился у власти и возглавлял комитет, мы писали про многие его вещи, на наш взгляд, недопустимые в депутатской должности. Мы его сильно критиковали за различные нападки на СМИ, за сомнительные эффектные, надо сказать, не бездарные PR выходки. Но когда Митрофанов сейчас находится где-то, и его в его отсутствие сместили, я не хотел бы оценивать Алексея Митрофанова, а хотел бы до этого поговорить с ним и услышать его.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. В такие же сентябрьские дни 1993 года началась осада Дома Советов. Во исполнение президентского указа 1400, доступ в здание парламента был полностью блокирован и вновь прибывающие депутаты уже не могли попасть внутрь. Белый дом был окружен сплошным кольцом поливальных машин, проволочным заграждением и частями внутренних войск и ОМОНа. Было произведено полное отключение Дома Советов от тепла, электроэнергии, водоснабжения и канализации. С позиции формальной логики подходит к событиям осени 1993 года журналист Андрей Фефелов:

- Когда меня спрашивают, кто виновен в кровопролитии осенью 1993 года, здесь действует очень прямой формальный принцип: кто нарушил закон? Кто является диктатором? Кто является узурпатором? Кто является преступником? Конечно, это Ельцин, поскольку он является человеком, который незаконно сначала попытался распустить парламент, а потом просто уничтожил, расстрелял его из танка. И в этом смысле Янукович антипод Ельцина, поскольку он был незаконно свергнут этим самым майданом, а русский майдан 1993 года возник как раз на отпоре беззаконию, которое чинил Ельцин. Поэтому, конечно, кровь 1993 года лежит на Ельцине и его присных - тех политических деятелей, которые сейчас имеют наглость водить "Марши мира", которые тогда выступали за расстрел Верховного Совета. Это очень важный момент, который стоит вспоминать, и мы будем вспоминать его в эти трагические дни октября.

В.КАРА-МУРЗА: Не переменился во мнении относительно произошедшего 21 год назад политик Михаил Касьянов:

- Я придерживаюсь своего мнения о том, что это была попытка реванша. Реванша коммунистического и тех людей, которые, скажем так, привыкли жить в коммунистической изоляции - это и работники спецслужб, в том числе. Конечно, это была попытка вернуть страну в состояние Советского Союза, с очень таким красным уклоном (коммунистическим). Поэтому я обвиняю эти группы в том насилии, которое там происходило.

В.КАРА-МУРЗА: Негибкую позицию Кремля осуждает журналист Павел Гусев:

- Желание Ельцина быстрее взять власть, даже не раздумывая над определенными демократическими принципами и пожеланиями различных политических сил, и нежелание вести никакого диалога привело к такой трагической развязке. И эта трагическая развязка, в общем-то, очень хороший урок для всех последующих поколений новой России, где очень много людей, которые видят себя в демократическом обществе, которое пока у нас только в рамках закона существует, а больше ничего нет. Мне кажется, что здесь все стороны были виноваты: и Ельцин, и противоборствующие ему. Не сумели договориться. Очень хотелось власти, так хотелось, что кровь людей для них казалась просто ничем.

В.КАРА-МУРЗА: Не делит участников конфликта на правых и виноватых писатель Михаил Веллер:

- Я думаю, что виновны обе стороны. Я думаю, что президент превысил свои полномочия, но парламент попытался, однако, укрепить свою власть вооруженным путем. И когда машины, которые почему-то там оказались так к месту и ко времени на площади с вооруженными людьми отправились захватывать телецентр, а там уже сидели другие вооруженные люди, это означает, что обе стороны хороши. В результате это означает, что 1993 году Россия стояла на развилке между грядущей диктатурой олигархической власти, что мы имеем сейчас, и грядущей диктатурой реставрированного коммунизма, которого все накушались и большая часть больше его не хотела. Вот из двух зол была выбрана одна.

В.КАРА-МУРЗА: Общую вину отечественной политической элиты подчеркивает журналист Дмитрий Муратов:

- Политики перешли на личности, они начали оскорблять друг друга ниже пояса. Неприличный жест Хасбулатова, изображающий Ельцина, указ Ельцина о роспуске Верховного Совета в обмен на абсолютно оскорбительные выпады со стороны Верховного Совета, и в результате бойня в Москве. Я уже не думаю, что это была борьба, например, капитализма с коммунизмом. Мне кажется, что здесь очень много значили личные, амбициозные, какие-то наполеоновские комплексы.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Александр, в такие же сентябрьские дни 1993 года был взят в осаду Верховный Совет. Как, по-вашему, кто виновен в кровопролитии осени 1993?

А.ПОДРАБИНЕК: Вопрос о том, кто виновен в кровопролитии осени 1993 года, по-моему, вообще не стоит. Потому что достаточно было просто внимательно смотреть за происходящим, а сейчас можно просто почитать объективную прессу того времени, чтобы понять, что первые насильственные действия предприняли мятежники, которые хотели изменить власть и вернуть ее в русло советского времени. Я прекрасно помню эти дни, я был в Москве. Я был у Белого дома и у Останкино, и я помню, что власть была долгое время парализована, и она не могла предпринять никаких усилий против этого мятежа, что только подстегивало красно-коричневых. Подстегнуло их захватить Останкино, открыть стрельбу на Новом Арбате, на Смоленской площади (это еще накануне было). Первыми авторами насилия были красно-коричневые мятежники. К сожалению, время не подтверждает ничью правоту. Может быть, его прошло слишком мало для того, чтобы правота утвердилась. Но в 1993 году была предпринята попытка изменить направление российской политики, путь страны, по которому шла тогда Россия, на тот, к которому мы пришли сегодня. Если бы в 1993 году мятеж победил, то мы бы имели в течение ближайших нескольких месяцев режим, к которому мы уверенными шагами идет последние 10 лет и к которому, я думаю, придем через 2-3 года. Вот этой длительной передышки нам бы было не дано. Мы бы сразу же окунулись в ту власть, которая есть сегодня и которая, скорее всего, будет завтра, если ничего не изменится.

Я думаю, что указ 1400 был абсолютно правильным, хотя недостаточно мотивированным. Мне кажется, что мотивировать роспуск Верховного Совета следовало тем, что это квази-парламентская структура была учреждена на развалинах Учредительного собрания. Это была узурпация парламентской власти, и это следовало сделать не указом 1400, разогнать Верховный Совет следовало еще в 1918 году. К сожалению, тогда этого сделано не было. Ельцин с большим-большим опозданием сделал то, что должно было сделать российское общество после октябрьского переворота. Вот это, я считаю, был бы правильный мотив для того, чтобы распустить Съезд Советов. Ну если он избрал другие основания, какие бы они ни были, сделано это было правильно. То, что была учреждена новая парламентская структура и новая Конституция, было правильно. А то, что Россию не удалось удержать на демократическом пути и создать Ельцину демократическую оппозицию, это большая беда нашего общества и тех людей, которые хотели бы видеть Россию демократической страной.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе тысячи петербуржцев стали свидетелями уникального события - буксировки крейсера "Аврора" с его вечной стоянки к месту ремонта в Кронштадт. Для прохождения "Авроры" специально разводили Троицкий, Дворцовый и Благовещенский мосты. В церемонии проводов корабля приняли участие первые лица города и области. Ностальгию по временам СССР смело эксплуатируют прокремлевские политтехнологи, считает журналист Павел Гусев:

- Власть думает, что народ скучает по СССР, по социализму, и что эти принципы как-то восторжествуют. Это и "Аврора", возвращение революционных имен различным дивизиям, желание восстанавливать имя того или иного руководителя - Сталина там или еще кого-то. Это постоянные вбросы в этом отношении. Я считаю, что это в какой-то степени бессилие власти и ее нежелание понять, что прошедший век нельзя вернуть. И нельзя вернуть то состояние людей, при котором эти имена и названия что-то значили в истории государства. Ну потому то была другая история, другая страна и другое существование.

В.КАРА-МУРЗА: Крейсер "Аврора" сыграл отнюдь не бесспорную роль в истории России, ее северной столицы и военного флота. В его послужном списке позор Цусимы и боевые действия на Балтике в годы Первой мировой, сомнительное участие в октябрьских событиях 1917 года и героическая оборона блокадного Ленинграда. В 1957 году "Аврора" получила статус корабля-музея. Не видит фальши в состоявшейся церемонии журналист Дмитрий Муратов:

- "Аврора" - это не макет, а настоящий крейсер. Крейсер, который героически воевал в Первую мировую войну, крейсер, который защищал стрелку в Питере, в Ленинграде во время ВОВ, с которого моряки полегли, пушки с которого стояли на прямой наводке, отбивая немцев. Он прославился, честно говоря, не холостым выстрелом по Зимнему, а тем, что это настоящая боевая мужественнейшая такая, со своими экипажами махина. Его надо ремонтировать. Есть мечта у многих профессиональных моряков, отнюдь не парадных ветеранов, которые никогда не воевали, а все в значках ходят, а настоящих моряков-ветеранов и настоящих современных моряков. Саши Покровского того же (подводника) о том, что вообще надо бы его восстановить окончательно, чтобы служба на нем шла. Там же очень много вещей сохранилось. Мне подробно об этом рассказывали. Я думаю, что это настоящая легенда российского флота, и очень хорошо, что нашлись, наконец, средства, чтобы его отремонтировать.

В.КАРА-МУРЗА: Не скрывает восхищения помпезной церемонией журналист Максим Шевченко:

- Была очень красивая процедура, я был у моих коллег на Фонтанке.ру, видел там видео, которое они сняли с двух ракурсов: с крейсера и с вертолета сверху. Они создали такой ролик, который достаточно завораживающее зрелище представлял собой, честно вам скажу. Зайдите на Фонтанку.ру, посмотрите, не пожалеете.

В.КАРА-МУРЗА: Отстаивать честь революционной святыни от недобросовестных наветов готов журналист Андрей Фефелов:

- Для кого-то процедура буксировки "Авроры" кажется излишне помпезной. Наверно, кто-то хотел, чтобы эту великую реликвию нашей истории, которая определила огромный период, гигантский, трагический, героический, жертвенный... За этот период была создана колоссальная инфраструктура, дана грамотность 90% населения, созданы предприятия, заводы, индустрия, атомное оружие, оборона. Этот символ нашей истории должен был тайно, ночью, под прикрытием темноты каким-то крысиным буксиром отволочен в какой-то гнилой док. Наверно, люди мыслят так себе ситуацию или хотели бы ее так мыслить. Но на самом деле, слава богу, ситуация иная. "Аврора" остается реликвией русского флота, русской истории и, мне кажется, остается до сих пор символом восхода - символом будущего. Поскольку понятно, что аврора - это заря, и это заря не вечерняя.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Александр, как, по-вашему, носила ли идеологический характер помпезная процедура буксировки крейсера "Аврора" для модернизации и переоборудования?

А.ПОДРАБИНЕК: Наше время - это время символов. И, к сожалению, это возвращение советских символов. Многие считают, что этому вообще не стоит уделять внимание, потому что это символика и ни о чем не говорит. А, по сути, все на самом деле обстоит по-другому. Я же думаю, что символы имеют большое значение. Они, прежде всего, показывают, в каком направлении идет развитие страны, о чем думает власть, общество, народ. И вот эта помпезная буксировка "Авроры", я думаю, еще более помпезным будет его возвращение на вечную стоянку, говорит о том, что власть уделяет очень большое внимание возвращению советских символов - возвращению атмосферы Советского Союза. Конечно, они не вернут в полной мере все государственные и экономические механизмы, которые тогда существовали, но они хотят придать своему режиму советский облик. "Аврора" - это некоторый миф о выстреле по Зимнему дворцу, который был на самом деле холостым, это миф о его героической судьбе, хотя у "Авроры" был всего один поход на Дальний Восток в Тихий океан и, в общем, весьма неудачная судьба как боевого корабля. Этот миф, если его не поддерживать пропагандой, сам по себе увянет, перестанет воздействовать на умы. Это совершенно нормально и правильно. То, что сейчас пытаются подогреть этот миф, является попыткой вернуться к советским пропагандистским методам. Может быть, она удастся. Нельзя сказать, что она совсем не удастся. Пропаганда может сделать очень многое. Но на сегодняшний день пока миф об "Авроре" остается мифом для очень небольшого количества людей. У нас любят повторять фразу, сказанную, по-моему, Александром III: "У России нет никаких союзников, кроме армии и флота". И это, может быть, становится таким пропагандистским клише. И вот в рамках этого клише крейсер "Аврора" может сыграть свою пропагандистскую роль так же, как и Севастополь как город российской боевой славы. Хотя совершенно непонятно, почему он город российской боевой славы. Его столько раз теряли, потом завоевывали и снова теряли. Но это некоторые пропагандистские клише. Они не призывают людей к тому, чтобы подумать об истории, вспомнить о событии, получить какую-то информацию - они воздействуют на эмоции, пытаются пробудить у людей гордость за родину, за военно-морскую силу, и в этом ключе, наверно, а будет дальше продолжаться история с крейсером "Аврора".

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник и журналист Александр Подрабинек.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.