Грани недели - 2014-09-20

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- арест Владимира Евтушенкова напомнил о временах расправ с неугодными олигархами;

- 75 лет назад к сталинской империи отошла вся территория Украины;

- Шотландия голосует за целостность Соединенного Королевства;

- оппозиция готовится к "Маршу мира", который пройдет 21 сентября в Москве.

Выступая в минувший четверг в Конгрессе США, президент Украины Петр Порошенко напомнил, что все слишком рано поверили в крах Советского Союза, а тем временем ностальгия по общему прошлому до сих пор способна провоцировать войны и противостояния. "Советский Союз распался слишком быстро, создав иллюзию, что эта глава истории закончилась, сказал украинский лидер. - К сожалению, в сознании людей она продолжается". Эти горькие слова прозвучали в 75-ую годовщину драматических для Украины событий, когда в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа Красная армия вторглась на западную Украину, завершив раздел Польши между Гитлером и Сталиным. Хрестоматийной трактовки тех событий придерживается журналист Андрей Фефелов:

- 75 лет назад Сталин, дабы не допустить туда Гитлера, по договоренности занял западную Украину и Белоруссию. Это был акт освобождения, в том числе от польской оккупации этих территорий. Поскольку Польша вела себя крайне резко, крайне тоталитарно и, как известно, и в западной Украине, и в западной Белоруссии советских солдат тогда (в 1939 году) приветствовали восхищенно, радостно, с воплями восторга, поскольку это было освобождение этих территорий от польской оккупации. Другое дело, что претензии Москвы на эти территории сейчас не видны. Это миф, что сегодняшнее правительство, сегодняшний истеблишмент хочет себе вернуть западенщину, Львов, Ивано-Франковск. Другое дело, что в Закарпатье русины по-прежнему остаются нам близки, и, наверно, какие-то контакты, линии взаимодействия в условиях сложившегося кризиса обязательно возникнут и уже есть. Но это вовсе не претензии на территории.

В.КАРА-МУРЗА: Аннексия 75-летней давности территориально увеличивала Украину, в том числе и за счет тех областей, которые никогда ранее не входили ни в состав Советского Союза, ни в состав российской империи. Зоной своих интересов Кремль до сих пор считает все постсоветское пространство, убежден политик Владимир Рыжков:

- В восприятии и самого Владимира Путина, и российского силового истеблишмента, в их понимании, когда распался Советский Союз, был негласный договор между Россией и Западом, что все постсоветское пространство за исключением Прибалтики, которая отдельная история, - это зона российских интересов. Подразумевалось, как они считают, что эти страны никогда не двинутся на Запад, никогда не будут претендовать на вступление в НАТО и всегда будут находиться в орбите российского влияния. В том, что сейчас происходит на Украине, Кремль видит нарушение того негласного договора 25-летней давности. С этим связана такая острота реакции. В восприятии Кремля все постсоветское пространство - это зона российских интересов, и никто не вправе претендовать на влияние в этом регионе.

В.КАРА-МУРЗА: Освободительную роль генералиссимуса в судьбе украинских земель подчеркивает журналист Максим Шевченко:

- Сталин их не оккупировал, а освободил, поскольку Польша оккупировала исконно белорусские и исконно украинские земли в 20-ом году в такой же мере, как Сталин их оккупировал в 39-ом. И никто не считал, что это естественные границы Польши. Равно как никто не считает, что это естественные границы России, например. Все границы в этой местности носят очень условный характер и очень двигаются. В 46-ом году этот вопрос попытались решить, когда Сталин вместе с НРЗБ, руководителем Польши переселили поляков из Украины, Львовской области и Волыни в Польшу, а украинцев, которые жили в Холмском воеводстве и других - на Украину. Это было насильственное переселение огромного количества людей. Но эти методы, конечно, мы не можем оправдать ни в какой степени. Но эти границы Польши - это была просто линия фронта, на которой остановился Тухачевский со Сталиным в 20-ом, поэтому все это было очень условно.

В.КАРА-МУРЗА: Тяга Кремля к чужим землям вполне логично объясняется, по мнению писателя Виктора Шендеровича:

- В имперском сознании это наши территории - российской империи. Дальше эта империя может надевать на себя самые разные триколоры или серпы и молоты, но это имперское сознание, которое заставляет нас считать эти земли своими.

В.КАРА-МУРЗА: После окончания войны оккупированные в 1939 году Белосток и Перемышль пришлось вернуть Польше. Однако включение в состав СССР всех остальных территорий союзники признали законным. Исторические обоснования амбиций Кремля признает писатель Дмитрий Быков:

- Я знаю очень многих людей, которые искренне убеждены, что с геополитической точки зрения России необходим буфер между ею и Западом, и вообще без Украины и Белоруссии Россия существовать не может. Видимо, действительно без этой буферной зоны никто из русского руководства не может считать себя имперцем.

В.КАРА-МУРЗА: Однако за 75 прошедших лет времена изменились, констатирует политолог Станислав Белковский:

- Москва, на мой взгляд, сегодня не претендует ни на западную Украину, ни Беларусь. Москва сознательно и бессознательно заявляет, что поскольку российско-советская империя ушла в прошлое, а нам очень обидно это признать, то дайте нам какую-нибудь политическую, военную территориальную компенсацию за наше унижение. Но это, скорее, касается восточных регионов Украины, это касается зависимости Белоруссии от России и некоторых других зависимостей, в том числе наркотического свойства. Вот доминирования России на постсоветском пространстве и попыток использования имперских технологий XIX-XX веков в XXI веке, когда империи строят совсем по другому принципу - по принципу экспорта цивилизационных моделей и технологий.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Добрый вечер, Виктор Иванович. 75 лет назад Сталин оккупировал западную Украину и Белоруссию. Чем, по-вашему, вызваны постоянные претензии Москвы на эти территории?

В.МИРОНЕНКО: Знаете, как в советской исторической науке, украинской историографии назывались все эти события? Они назывались золотой вересень - золотой сентябрь. Как символ объединения, воссоединения всех территорий, населенных в основном украинцами, украинским этносом в тот момент. Но до сих пор никакого однозначного восприятия этих событий в исторической науке нет. Ни в мировой, ни в российской, ни в украинской. Вообще-то, вы знаете, я всегда предпочитал находиться, когда речь идет об истории, на твердой почве исторических фактов. Как только вы с почвы исторических фактов соскальзываете в низину мнений или суждений, вы сразу тонете. Точно так же и с этим. Поэтому мы просто должны вспомнить, да, действительно, 17 сентября 1939 года советские войска пересекли границу Польши и заняли практически всю восточную Галицию, то есть это нынешняя Львовская, Ивано-Франковская и Тернопольские области. Этому предшествовал целый ряд событий, о которых можно много говорить, а можно и не говорить. То есть логика событий привела к тому, что, конечно, геополитический, военный смысл в этом вступлении войск был, потому что ожидали войны с Германией, так или иначе. И все эти пакты, договоры и соглашения воспринимались не более как попытка оттянуть эту войну. Правда, в украинской историографии (мы сегодня говорили с профессором Лепявко), они говорят: "Нет, это Сталин собирался нападать на фашистскую Германию и готовил плацдарм". Поэтому оценок очень много. Но я думаю, Владимир, главное не в этом. Я вот позвонил сегодня профессору Лепявко и спросил: "Скажи, пожалуйста, Сергей, вот в современной Львовской области, в Галиции, в Тернопольской области". Он сам львовский. "Вот сколько людей ощущают свою связь с теми репрессиями, которые начали происходить после вступления советских войск"? Он мне сказал: "Каждая семья". То есть практически там любой человек, сегодня живущий, имеет в истории своей семьи либо расстрелянных, либо осужденных, либо сосланных и высланных. Причем начали сразу после... Кстати, очень интересно, когда пришла советская армия, она пришла с гуманитарным конвоем. То есть с продуктами, товарами и так далее. Но как только вся территория была занята, это быстро закончилось и началось воспитание. Сначала репрессиям подверглись члены компартии западной Украины, первыми, и члены компартии Польши. Так вот по-братски, так сказать, по-коммунистически этих вычистили первыми. Потом пошли военнослужащие, мы знаем их дальнейшую судьбу в Катыни и так далее. Потом пошло выселение этнических поляков, которых было много на этих территориях, в Сибирь. Кстати, Войцех Ярузельский провел свое детство, вот он был из такой семьи. Кстати, всегда он к России относился очень хорошо. Он говорил: "Когда я приехал в Сибирь, а мы приехали голые, без ничего, там нашлись такие люди, которые нам помогли выжить, которые нас кормили". Я с ним часто встречался в свое время. Он всегда проводил очень четкую дистанцию между Сталиным (властью) и Россией (русскими людьми). Это очень интересный фактор в их истории. А после этого пошли украинцы. Я спросил его, есть ли цифра, хотя бы примерная, сколько все-таки лиц, человек, людей подверглось репрессиям. Он говорит: "Цифры гуляют разные, но речь, безусловно, идет о сотнях тысяч". То есть это была рана, которую никто не забыл. Понятно, в советское время потом, после всего, что было, значит, и война-то прекратилась только в 50-ом году. 51-52 год в западной Украине. После всего, что было, все предпочитали молчать. Но сейчас это все проявилось.

Я боюсь, что мы сейчас уже после этого вооруженного столкновения и пролитой крови в Донецке можем получить то же самое, безотносительно того, что там происходило и кто прав, кто виноват. Когда кровь пролилась, уже возникает такое неприятие. Только с обратным знаком, в обратную сторону. Поэтому эта дата заставляет очень серьезно задуматься, в том числе о наших текущих событиях, о нашей текущей политике. Это, кстати, и для Украины непростой вопрос. Вот передо мной на столе лежит книжка, была попытка несколько лет назад создать библиотеку украинской мысли. Перевести на русский язык украинских авторов, историков, экономистов, международников, которые не переводились. И вот был такой замечательный украинский историк Лысяк-Рудницкий. У него несколько тут статей. Он умер в эмиграции в США. Статьи посвящены сложностям в отношениях между западной Украиной, восточной Украиной. Восточная недооценивала западную (ее вклад в культуру), западная плохо относилась к восточной. Но я думаю, сейчас это несколько стерлось. Я был воспитан в понимании того, что да, мы, значит, как бы вошли на территорию другого государства, заняли эти земли. Но, во-первых, эти земли исторически принадлежали, населены были, в основном все-таки украинцами. Кстати, именно это и подчеркивалось в официальной, советской пропаганде. Все время и во время этой операции 1939 года, и, кстати, в годы войны постоянно делался акцент на том, что "мы возвращаем Украине земли, которые были у нее отняты, отторгнуты польским государством и так далее. Вот это везде подчеркивалось. А с другой стороны все-таки я, как и все люди моего поколения, получали определенную информацию и воспитывались, я считал, что мы туда несем самый передовой в мире социалистический строй. А вот сейчас оценку дать очень сложно. То есть если мы сами уже отказались от нашего социализма, который у нас был, то какие у нас моральные основания говорить о том, что мы им несли что-то лучшее, что оправдывало какие-то действия. Или второй вопрос, если мы все-таки, как утверждала тогда советская пропаганда, объединяли части Украины, то как тогда понимать наше сегодняшнее отношение к Украине. Нередко некоторые наши руководители разных рангов говорят о том, что нет такой страны, как Украина, и вообще не было никогда. С сегодняшней точки зрения, на мой взгляд, то вмешательство, которое было осуществлено, морально оправдать никак нельзя, с международно-правовых позиций и общепринятых понятий тоже оправдать нельзя. Можно оправдать только тем, о чем мы сказали в самом начале. О том, что кто-то из умных людей, которые были, наверно, тогда, понимал, что война с Германией неизбежна, и поэтому надо отодвинуть границы. Но беда в том, что их отодвинули, а освоить не смогли. Поэтому вместо того, чтобы получить укрепление границ, получили их ослабление.

Ну а мои личные наблюдения, встречи, мое общение с людьми в западной Украине, они говорят о том, что там отношение совершенно однозначно отрицательное. К сожалению, это был шок. Потому что они считали, что придут социалисты, люди высокой культуры, а пришли люди совершенно не такие и вели себя совершенно не так. Ну и потом нужно помнить, что эти земли жили отдельно от всей остальной Украины (или от основного массива славян) примерно 500 лет. За это время у них сложился совершенно свой образ жизни, свои взгляды, устои, и такая резкая ломка этого, как это было заведено у нас (довольно просто к этому подходили), оставила такой глубокий след, с которым мы сталкиваемся и сегодня в политике.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Продолжаем наш выпуск.

Высоким уровнем поддержки партии власти объясняют прокремлевские аналитики итоги единого дня голосования 14 сентября. Не портит идиллической картины ни низкая явка, ни единодушное возмущение представителей оппонирующего лагеря событиями в Москве. И хотя количество партий, представленных в московском парламенте, номинально удвоилось за счет депутатов от "Родины" и ЛДПР, с гонки были сняты все явные фавориты, уверен политик Владимир Рыжков:

- Такие яркие люди, как Ольга Романова, Маша Гайдар, Владимир Милов, Андрей Нечаев... Я могу еще перечислять людей такого же класса и масштаба - они просто не были допущены до выборов. Поэтому выборы в Мосгордуму нельзя считать свободными и конкурентными, потому что многие реальные лидеры оппозиции до них просто не были допущены.

В.КАРА-МУРЗА: Неравенство возможностей кандидатов отмечает писатель Виктор Шендерович:

- Это даже не называется дискриминацией и не называется выборами. Начальство, так сказать, в очередной раз назначило само себя, оставило само себя у власти. Были устроены такие фильтры, чтобы никто из людей, не вписанных властью, не мог попасть даже в список. 1-2 человека всего сумели, а все остальные не попали. И, разумеется, равного ресурса не было, разумеется, это все смешно называть выборами.

В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерные меры давления осуждает журналист Максим Шевченко:

- Снятие Маши Гайдар, еще кого-то - это не то, что дискриминация, я просто не пойму, зачем власти эта манипуляция. Маша Гайдар набрала бы 2%, может быть, в Москве. Она все равно не была бы звездой выборов. Вот этими мерами, как я их называю рефлекторными методами бюрократического аппарата, из них делают звезд политики. Они таковыми не являются.

В.КАРА-МУРЗА: Не усмотрел в случившемся дискриминации оппозиционеров политолог Станислав Белковский:

- На региональных выборах, которые состоялись в России 14 сентября 2014 года, никакой дискриминации оппозиции не было по двум причинам. Реальная оппозиция была отстранена от выборов задолго до их проведения, а фейковая в них участвовала, но подыгрывала только партии власти.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе депутаты Верховной Рады Украины с третьей попытки приняли законопроект о люстрации. Теперь всех госслужащих от военных до чиновников ждет масштабная проверка. По ее результатам будут уволены и потеряют право занимать государственные должности все высокопоставленные функционеры времен пребывания у власти Виктора Януковича. Это же касается лиц, которые публично призывали к сепаратизму. Идею люстрации поддерживает писатель Дмитрий Быков:

- Я всегда за люстрацию, потому что людям, которые себя скомпрометировали, нельзя давать в руки даже малейшую власть.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в эффективность люстрации журналист Максим Шевченко:

- Я думаю, что никакой люстрации, во-первых, не будет. Они будут расправляться с донецкой группировкой, с теми, кто сотрудничал с "Партией регионов", и никто не будет трогать ни криминальных бандитов из блока Юлии Тимошенко, ни таких же криминальных бандитов из "Удара", например, или из окружения Порошенко. Это просто будет расправа одной криминальной бандгруппировки над представителями другой криминальной бандгруппировки.

В.КАРА-МУРЗА: Украина решила расстаться и с потомками коммунистической номенклатуры. Люстрация лишает должностей лиц, находившихся на руководящих должностях в КПСС и ВЛКСМ, политработников вооруженных сил СССР и МВД Союза, бывших сотрудников спецслужб и лиц, причастных к политическому преследования участников "Украинского национально-освободительного движения". Неорганичной сознанию народа представляется идея люстрации журналисту Андрею Фефелову:

- Я думаю, что люстрация на Украине станет гарантией усиления хаоса. Хаос будет усиливаться в условиях кризиса, парламентского бардака, который на Украине как будто бы в издевательство над тем, что происходит на юго-востоке Украины, разувается еще больше. Среди крови, среди пожарищ, среди смертей, парламентской демонстрации еще впрыснут туда идею люстрации. Это прекрасный рецепт, чтобы возникла колоссальная, дикая свара. Очередная свара, одна из многих, которые мы наблюдали в Киеве на протяжении последних 15 лет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук, бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ. Виктор Иванович, как, по-вашему, станет ли люстрация на Украине гарантией необратимости перемен?

С*Одна люстрация сама по себе не станет, тем более, что она немножко странная, такая половинчатая. По-моему, господа депутаты себя из-под этой люстрации предусмотрительно вывели и другие выборные должности, и оставили только чиновников. Но он называется по-другому. В переводе с украинского это "Закон об очищении власти". Я просто думаю, что таким способом власть очистить невозможно. Пока власть будет такой привлекательной, какой она является у нас и на Украине, то это ничего не даст. Одних вычистят, придут другие и станут такими же. Особо рьяный люстратор написал о том, что надо ограничиться тем, что убрать всех, кто работал в органах советской власти, КПСС, компартии Украины, комсомола, украинского комсомола. Я в Фейсбуке написал на это с иронией, что я полностью поддерживаю все это, но дело в том, что те, кто работали в советских органах и в КПСС, и даже в комсомоле, как я, уже на пенсии. Поэтому хорошо бы добавить еще пионерскую организацию и октябрят. Понимаете, уже 20 лет прошло, даже 25 после того, как нет советской власти, а они все вспоминают об этом. Люстрация нужна не для этого, а для того, чтобы те люди, которые за эти 25 лет довели страну до такого состояния, чтобы они не попали. Но я еще раз повторюсь: я не думаю, что одним этим можно решить проблему. Нужно в корне менять механизмы власти. Бесконтрольная власть, которая дает возможность обогащаться за счет огромного разрыва в оплате труда между всеми остальными и теми, кто находится во власти. И за счет коррупции, за счет возможности различных поборов и так далее, это ничего не решит, пока не будет изменен сам механизм этой власти. Власть должна быть подконтрольной и ответственной. Бесконтрольная, безответственная власть будет порождать все это снова и снова, и никакой закон о люстрации в этом не поможет. Я уж не знаю, как насчет деятелей компартии Украины, их там, по-моему, просто не осталось физически: они либо на пенсии, либо умерли. Комсомольские работники еще есть, Сережа Тигипко, например, тот же Турчинов работал в обкоме комсомола Днепропетровска. Поэтому я думаю, что так одномоментно сменить невозможно, просто непосильно. Нет механизма, который мог бы это сделать. По-моему, это все-таки больше закон для успокоения улицы, требования майдана. Майдан очень решительно требовал. Он правильно требовал, но он требовал другого. Он требовал того, чтобы те, кто запачкан в коррупции и нарушении гражданских прав, не попали в органы власти. Но для этого нужно иметь механизм, а я такого механизма на Украине не вижу. Кто это будет контролировать? Сейчас вот формирование новых органов власти начнется, как я понимаю, с представительной власти 26 октября - избрания Верховного Совета Украины. Там все будет по старым принципам. Старый закон, 50 на 50, 50 пропорциональных, 50 мажоритарных. Хотя я-то думал, что в той ситуации, как сейчас на Украине, надо было избирать по мажоритарной системе, чтобы все-таки депутат представлял не столько политическую партию или движение, сколько представлял регион избирателя, от которого он избран. Но вот как есть. Я не вижу механизма, кто будет люстрировать. Где те чистые, искренние патриоты Украины и демократы, и гуманисты, которые будут люстрировать. То есть я боюсь, что этим будут заниматься те же люди. Опять возникнут клановые интересы - групповые, партийные, политические. То есть я все-таки думаю, что этот закон, и вид его, и сам факт спешного принятия в этой ситуации - это попытка как-то ответить на решительные требования майдана и людей Украины, чтобы не повторилось то, что было.

В.КАРА-МУРЗА: А поддерживаете ли вы требования депутата Шлосберга раскрыть причины гибели псковских десантников?

В.МИРОНЕНКО: Я думаю, что Шлосберг абсолютно прав - нужна полная правда. Если люди воевали, если они выполняли свой долг, то вправе страна знать, как они погибли и где. Я уже не говорю о родственниках и о том, что наверно, из этого вытекают какие-то пособия, социальная помощь семьям, из которых эти люди. Поэтому он абсолютно прав. Это вообще очень некрасивая история, чрезвычайно некрасивая, я бы этого не делал на месте наших вооруженных сил.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, насколько адекватно Кремль реагирует на международные санкции?

В.МИРОНЕНКО: Скорее всего, все-таки через инструменты пропаганды старались создать, ну успокоить что ли, общественное мнение в стране, говоря, что эти санкции незначительные, они не важны, они не будут иметь последствий. Я думаю, что все, кому положено понять, все поняли, что это действительно очень серьезно. Ну возьмите банки, например. Я разговаривал на днях с одним из знакомых банкиров (я далек от этой сферы) и спросил: как? Он говорит: "Это просто всё, каюк почти что банкам". Потому что банки в основном занимались... Инвестирование, кредитование, еще что-то, но главный заработок наших банковских работников и банков заключался в том, что они брали свободно конвертируемую валюту на Западе в кредит под одни проценты, а здесь давали под другие. Поэтому это подрезает. Я уже не говорю обо всем остальном. Технологически мы зависимы. Я не думаю, что власть не понимает, насколько это все серьезно. Я думаю, что даже некое отступление от довольно резко взятого старта на востоке Украины и во всем этом конфликте в последние дни, да и признание, если не юридическое, то формальное, по сути, по факту Порошенко как президента, переговоры с ним, подписи посла России Зурабова и так далее - это отчасти и последствия санкций. Я считаю, что это проявление того, что те, кому нужно, в российском руководстве прекрасно понимают, что это вещи очень серьезные.

Хорошо или нехорошо, что функционеров не пускают за границу. Из своего опыта поездок за границу на отдых, я думаю, что имидж России от этого только выиграет. С другой стороны, я думаю, что все-таки рискует президент и Администрация. Они вызывают очень серьезное недовольство среди элиты. Тут на днях одна наша знакомая вернулась, она отдыхала в Ялте и рассказала историю, что легли они там в санатории где-то позагорать, рядом лежала какая-то женщина и жаловалась на то, что очень дорогие авиабилеты до Крыма. Наши знакомые сказали: "А почему же вы не полетели в Египет или в Турцию, там дешевле"? Женщина с возмущением сказала: "Что вы? Я привыкла летать в Тенерифе, в Европу". Не знаю, в эксклюзивные места. Они спрашивают: "Что же вы в этот раз не поехали". "Паспорта отобрали". Вот я бы не рисковал. Все-таки чиновники - люди серьезные, мстительные, и если их лишить права отдыхать в тех местах, где они привыкли, это может плохо кончиться. Они либо саботажем займутся, либо на митинги пойдут.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Продолжаем наш выпуск.

Резкий обвал на фондовом рынке последовал за неожиданным арестом одного из самых влиятельных бизнесменов страны - Владимира Евтушенкова. Рынок воспринял этот сигнал как повторение дела Ходорковского. Очевидно, что государству понадобились новые источники поступлений в бюджет страны на фоне нестабильности отечественной валюты. Отток капиталов считает причиной падения курса рубля политик Владимир Рыжков:

- Обвальное падение рубля происходит по двум причинам: одна причина зависит от Кремля, в этом они виноваты. Во второй стороне они не виноваты. Одна из причин падения рубля в том, что из России продолжает бежать капитал с огромной скоростью в огромных масштабах. 60-80-100 млрд долларов ежегодно. Это ослабляет национальную валюту. Причины, которые не зависят от Кремля, в том, что уже третий месяц дешевеет нефть, а у нас есть четкая корреляция: нефть дорожает - рубль укрепляется, нефть дешевеет - рубль дешевеет. На цены на нефть Москва повлиять никак не может, поэтому это тот объективный фактор, который привнесен извне, и правительство может, так или иначе, приспосабливать экономику к этому внешнему фактору.

В.КАРА-МУРЗА: В центре скандала оказался самый крупный актив Евтушенкова - ОАО "Башнефть". Кремль решил взять под полный контроль последнюю цитадель частного капитала в топливно-энергетическом комплексе страны. Очевидно, что команда Лужкова до сих пор остается мишенью правящего режима, убежден журналист Андрей Фефелов:

- Арест главы АФК "Система" Владимира Евтушенкова носит определенно политический характер. Другое дело, что это не связано с политической деятельностью самого Владимира Евтушенкова. Как я полагаю, он выбран на роль козла отпущения как остаток лужковской группы. Он оказался наиболее приспособленным для того, чтобы на его примере показать всему правящему классу, кто в доме хозяин, чтобы не дай бог не возникла какая-то идея заговора, смещения верховного руководства России на фоне сложившейся ситуации с санкциями и большого государственного поворота в другую сторону от Запада. Такова лично моя версия.

В.КАРА-МУРЗА: Борьбой бизнес-интересов объясняет казус Евтушенкова писатель Виктор Шендерович:

- В отличие от случаев с Гусинским и Ходорковским, где вначале была (по крайней мере, с Гусинским точно) некоторая политическая составляющая, а потом уже набежало шакалов порвать на халяву миллиардов. А в данном случае все очевидно и прозрачно.

В.КАРА-МУРЗА: Последним предупреждением олигархам считает происходящее журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что это просто месседж, который посылает президент и политическое руководство России олигархической группировке в этой ситуации. Все попытки сейчас договориться с Западом, сепаратного сговора за спиной российской власти будут караться. Евтушенко - очень сильный человек, и его арест - знаковое послание крупному капиталу с предложением быть лояльным. И я это приветствую.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Как вам кажется, Виктор Иванович, носит ли арест главы АФК "Система" Владимира Евтушенкова политический характер?

В.МИРОНЕНКО: Я не очень большой специалист, я не слишком хорошо разбираюсь в этом мире больших денег, больших людей и больших бизнесменов. Но, на мой взгляд, все-таки это носит больше не политический... Хотя есть политический оттенок. Все-таки Евтушенков известен как человек, очень близкий к бывшему мэру Москвы Юрию Михайловичу Лужкову, даже родственными связями. И ни для кого не секрет, что его бизнес-империя формировалась за счет его личных связей и связей с московскими чиновниками. Поэтому некоторые говорят, и я склонен согласиться с ними, что даже удивительно, что так долго после отстранения Юрия Михайловича Лужкова с ключевых позиций он сохранял все-таки свои позиции. Говорят, что он как-то не очень аккуратно повел себя в конфликте с Украиной: то ли давал какие-то обещания, то ли консультации, то ли советы. Но это опять-таки говорят - я не могу это подтвердить. А если в принципе говорить, то я думаю, что, понимаете, площадка кормления для чиновников, для людей, приближенных к власти, остается прежней, а их количество постоянно увеличивается. Поэтому я думаю, что надо ожидать новых схваток внутри нашей новой элиты за передел мест на площадке кормления. В этом, конечно, есть политический смысл, очень грустный. Потому что, на мой взгляд, мы сформировали удивительную систему, с одной стороны, очень российскую, начиная с княжеских времен, с боярских, с дворянских, мы сформировали некий социальный слой (огромный, довольно мощный), который живет так, как никогда никто ни в какие времена (ни в имперские, ни в советские) не жил. То есть имеют колоссальные доходы, оторванные от основных доходов населения в разы, в порядки, свободный выезд за границу, приобретение имущества и так далее. То есть это в основном все-таки больше всего государственные чиновники. При всем при том я с уважением отношусь к госслужбе, они должны выполнять работу, но, похоже, они ее не выполняют. Поэтому вот эти разборки, в том числе на самом высоком уровне - это то, что нас ожидает дальше. Это обязательно будет происходить, потому что число желающих подойти к этому пирогу и получить свой кусок будет возрастать. Я думаю, что Евтушенков раздражал многих, это здание в центре Москвы огромное напротив Кремля - наверно, многие облизывались, проезжая мимо на машине. В этом смысле, конечно, да, это имеет политический подтекст.

Помните, когда-то, по-моему, Лужков хотел его выдвигать на президентские выборы. Тогда мне поступило предложение от Андрея Кокошина, и я встречался с Евтушенковым, о том, чтобы поучаствовать, как бы проконсультировать и помочь в президентской кампании Лужкову. Это одно из самых ярких воспоминаний. Я там посидел минут 40, ожидая приема у Владимира Евтушенкова, и, естественно, через эту приемную все время сновали люди с папками, с документами, ну как обычно это принято. И я помню, у меня до сих пор сохранилось странное ощущение соединения 50 на 50. То есть 50% были знакомые мне до боли чиновники, с которыми прошла значительная часть моей жизни. Их легко определить по одежде, по манере себя вести и так далее. А вторая половина - это были совершенно незнакомые мне люди, по-моему, из какого-то мира криминала (или полукриминала), значит, всех этих "братков", которые тогда боролись за собственность. Я помню, меня очень удивил этот микс. За прошедшие почти 15 лет они все облагородились, там уже нет этого отличия. А тогда просто было такое ощущение, что две реки стекались разного цвета и постепенно перемешивались где-то там. Было такое воспоминание.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе нижняя палата российского парламента удовлетворил просьбу депутата от "Единой России" Алины Кабаевой о досрочном снятии полномочий в связи с переходом на другую работу. Как выяснилось, депутат Госдумы от Татарстана, избранная в Нижнекамске в 2007 и 2011 годах, возглавит совет директоров холдинга "Национальная медиагруппа". Об уходе из парламента харизматичной народной избранницы сожалеет политолог Станислав Белковский:

- Алина Кабаева была весьма успешным законодателем, поскольку она была буквально светлым пятном в этом параде <…>, который представляет собой нынешняя Государственная Дума. Когда телевизионная камера наезжала, не побоюсь этого слова, на сессионный зал, то лицо Алины Кабаевой было одним из самых приятных. Не единственным, но одним из самых. Поэтому это, конечно, большая утрата для Государственной Думы, которая окончательно теряет человеческое лицо.

В.КАРА-МУРЗА: Не спешит иронизировать над новым кадровым назначением политик Владимир Рыжков:

- Я лично не знаком с Алиной Кабаевой и заранее не готов отказывать никому в выдающихся менеджерских качествах. Я не знаю, в чем состоит контракт между ею и владельцами медиагруппы. Либо она будет почетным президентом ("английской королевой"), либо у нее будут реальные управленческие функции. Это нам неизвестно, время покажет. Очевидно только одно, что это назначение доказывает очень высокую степень близости Алины Кабаевой к Владимиру Путину и его ближайшему кругу. Потому что Юрий Ковальчук и в целом медиагруппа Ковальчука - это люди, исключительно близкие к Владимиру Путину, и человек, не близкий этому кругу, просто не мог бы в принципе занять такую высокую должность в этой медиагруппе.

В.КАРА-МУРЗА: В счастливую звезду популярной спортсменки верит писатель Дмитрий Быков:

- Кабаева может стать успешной во всем, за что она возьмется. У нее есть для этого все предпосылки как биографические, так и физические.

В.КАРА-МУРЗА: Весьма высокого мнения о деловых качествах претендентки на самые высокие посты журналист Максим Шевченко:

- Я знаю просто Алину - она очень талантливый, яркий, умный человек. Она проводила огромный форум для журналистов со всей России. Это было по-настоящему и интересное, и технологично оформленное мероприятие, на котором я, например, для себя нашел двух сотрудников - двух журналистов.

В.КАРА-МУРЗА: Влиятельность фаворитки Кремля признает журналист Андрей Фефелов:

- Алина Кабаева имеет возможность стать серьезным медиаменеджером, но в случае, если она будет апеллировать к каким-то своим влиятельным покровителям. А сама по себе спортсменка, будь она трижды красавица, она не является тем специалистом, который сможет рулить информационными потоками. Весь вопрос в ее связях: насколько она ими обладает? Но этот вопрос остается открытым, поскольку эта тема непрозрачна.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе Роскомнадзор пообещал изучить запрос депутата Госдумы Михаила Маркелова, который пожаловался на показ в эфире канала "Евроньюс" кадров, где украинские силовики расстреливают портрет российского президента. "В соответствии с действующим порядком Роскомнадзор должен будет проверить информацию, изложенную в запросе, связаться с самим телеканалом, запросить видеозапись программы, о которой идет речь", - рассказали в ведомстве. Не придает значения абсурдным инициативам единороссов политолог Станислав Белковский:

- Есть группа депутатов Госдумы, включая Михаила Маркелова, инициировавшего запрос по "Евроньюс", Михаила Дегтярева, некоторых других, которые занимаются исключительно личным пиаром на заведомо неперспективных инициативах. Чем скорее мы прекратим обращать внимание на эти инициативы, тем меньше будет стимулов у этих депутатов ими заниматься. Но атмосфера в обществе такова, что даже самые абсурдные инициативы, включая инициативу Маркелова по "Евроньюс", могут получить политико-административное продолжение.

В.КАРА-МУРЗА: Депутат Маркелов считает, что сомнительный видеосюжет направлен на возбуждение ненависти и вражды, а также является унижением человеческого достоинства не только президента России, но и всего российского народа. В защиту канала выступает политик Владимир Рыжков:

- Я считаю, что нельзя, основываясь на отдельном эпизоде, пусть даже на, может быть, не очень красивом, с точки зрения журналистской этики, нельзя в принципе ставить вопрос о прекращении вещания телеканала, который делает нас частью Европы. В свое время "Евроньюс" открывал свое вещание с большой помпой, с поддержкой Кремля, и это символизировало то, что Россия - это европейская страна, и для нас важно это направление. Закрытие "Евроньюс" будет очень плохим сигналом для Европы и еще больше ухудшит имидж российского руководства, который и так ужасен. Поэтому я лично не думаю, что речь идет о закрытии "Евроньюс", потому что это нанесет большой ущерб репутации Владимира Путина и всего российского руководства.

В.КАРА-МУРЗА: В пятницу британский премьер Дэвид Кэмерон поздравил сторонников сохранения единства Великобритании с успехом: на референдуме в Шотландии победу одержали противники отделения. Сам референдум оказался не столь страшен, как его рисовали, считает политолог Станислав Белковский:

- Я читал нескольких влиятельных российских публицистов, которые буквально уверяют нашу аудиторию, что если королева Великобритании Елизавета II не совершит государственный переворот и не введет танки в Шотландию, это будет катастрофой для Великобритании. Это еще раз показывает, насколько у нас пещерное азиатское сознание. Я уверен, что даже если Шотландия отделится от Великобритании, мир не рухнет, потому что Англия и Шотландия останутся в рамках одного и того же евроатлантического мира.

В.КАРА-МУРЗА: Сравнивать Шотландию с Россией наивно, уверен писатель Дмитрий Быков:

- Много чего вообще в Шотландии контрастирует с тем, что происходит в России. Пора к этому привыкнуть и особенно не заморачиваться.

В.КАРА-МУРЗА: Разительное отличие в референдумах, проводимых в одну и ту же эпоху, отмечает писатель Виктор Шендерович:

- Разумеется, совсем другие правила игры. Можно сказать, что как раз в Шотландии, в Великобритании есть правила игры, и по этим правилам может вестись сколь угодно жесткая и принципиальная, но борьба по правилам. В нашем случае правила каждый раз меняются под сиюминутные потребности власти, поэтому то, что происходит в Луганской и Донецкой областях, Россия называет федерализацией, а те люди, которые говорят об этом же внутри России, оказываются уголовными преступниками.

В.КАРА-МУРЗА: Аналогии с Испанией приводит политик Владимир Рыжков:

- Я, например, в свое время был поражен, что в парламенте Испании, в Кортесах, и в парламенте испанских регионов... Например, я был в региональном парламенте провинции Наварра, где живет баскское меньшинство, я был поражен, что и в национальном парламенте Испании, и в региональных парламентах в Испании заседают партии, открыто призывающие к выходу Наварры и Каталонии, страны басков, из Испании. В России это сразу уголовное дело, будь это физическое лицо или политическая партия. Если кто-то только откроет рот о независимости, он тут же окажется за решеткой. Поэтому здесь огромный разрыв в законах, в культуре. И испанцы, и британцы пытаются сохранить Каталонию, страну басков и Шотландию методами убеждения и экономическими методами, то есть предлагая все новые льготы и привилегии, все новые степени автономии. В России, как обычно, идет чисто полицейская политика. Если есть проблема, значит, надо все запретить, посадить, задавить, и проблема будет решена. Но как показывает опыт российской империи и Советского союза полицейские методы не спасают от разрушения государства.

В.КАРА-МУРЗА: Уникальность каждой отдельной ситуации подчеркивает журналист Максим Шевченко:

- Ну просто у каждой страны свои законы. Шотландия вошла когда-то, мы знаем, как она входила под власть британской короны, сколько крови пролилось. И эти Брюсы - короли Шотландии, которые боролись и потом подчинялись этим Эдуардам Длинноногим и так далее. Все эти войны претендента. Крови было пролито очень много. Шотландия вошла насильно (стала частью Великобритании), а не добровольно, и она решает свою судьбу, исходя из политической и исторической ситуации, исходя из закона. Все равно британская королева останется главой Шотландии по Конституции Шотландии. Поверьте, это чисто формальное отделение на самом деле.

В.КАРА-МУРЗА: Поучительность случившегося в Шотландии признает журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что референдум в Шотландии - это такая вещь, которая меньше всего касается непосредственно России и проблем ее окраинных территорий. Потому что референдум в Шотландии, прежде всего, будет болезненно и страшно отзываться в британском истеблишменте, в Букингемском дворце. Я думаю, что многие и за океаном тоже очень внимательно следят за референдумом в Шотландии, поскольку судьба штата Техас тоже является исторически не решенной. И это, скорее, проблема западного мира, поскольку интегральный проект так называемого нового мирового порядка. Он предусматривает регионализацию, с одной стороны, но с другой стороны, локомотивами этого проекта являются все-таки национальные государства или бывшие империи - такие, как Великобритания или США. И здесь возникает очень сложная противоречивая система.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Как, по-вашему, контрастирует ли референдум в Шотландии с отношением к сепаратизму на постсоветском пространстве?

В.МИРОНЕНКО: Да. У нас говорят: Федот, да не тот. Ну есть европейский сепаратизм. Обычно когда говорят о сепаратизме в современной центральной и западной Европе, то речь идет о каталонцах, шотландцах, басках и еще о нескольких этнических частях каких-то массивов, тут очень заметна разница. Я внимательно читал комментарии, связанные с шотландским референдумом, там есть очень интересный сюжет. Они говорят о том, что ну хорошо, допустим, шотландцы проголосуют за отделение от Великобритании, это будет очень неприятно, но ничего смертельного в этом случае не произойдет. Почему? Потому что Шотландия все равно остается в Европейском Союзе. Правда, ей придется пройти процедуру снова, по правилам ЕС, вступления. Но не появится никаких новых границ, никаких препятствий для передвижения людей, для торговли по существу они все-таки останутся в этой Европе регионов, как иногда называют Европейский Союз. То есть у них это решается несколько иначе, чем у нас, ну и уж, во всяком случае, не доходит до рукоприкладства или вооруженной борьбы. Поэтому с этой точки зрения, я думаю, что можно немножко по-другому посмотреть на Европейский Союз, который мы сейчас ругаем. Стало модным у наших международников... Я буквально недавно прочитал Сергея Александровича Караганова статью очень интересную "Россия в глобальной политике", где говорят о том, что Евросоюз вообще сейчас развалится, он никому не нужен, это вообще плохая, бесперспективная структура, вот она уже сейчас рушится. Я думаю, что это не так. Но даже с этой точки зрения, если, допустим, пофантазируем, была бы какая-то форма ассоциативная объединения в рамках этой большой Европы, от Атлантики до Тихого океана или до Урала, как говорил де Голль, в том числе входила бы туда Россия, Украина и Белоруссия, то я думаю, что те вопросы, которые мы решаем так, как решаем сейчас, можно было бы решить так, как, например, будет решаться вопрос о Шотландии.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Виктор Иванович, вы пойдете завтра на антивоенный марш?

В.МИРОНЕНКО: Да. Я и моя жена, мы решили, что мы пойдем. Вообще-то я взял за правило для себя, поскольку я теперь работаю в науке, занимаюсь аналитикой, то я как бы на митинги не хожу. Ну и потом я считал, что уже отходил свое во время перестройки, в те времена. Но в данном случае я думаю, что из моральных соображений я не могу не пойти. Как гражданин России, прежде всего. Давайте я вам скажу откровенно, Владимир: я как историк, как ученый, который занимается Украиной очень давно, долго и тщательно, вот если бы меня кто-то спросил полгода тому назад, что в России, в Москве или Петербурге, или вот где мы недавно были - в Барнауле, в Сибири или на Урале желто-голубой цвет станет цветом борьбы за свободу, цветом человеческого достоинства и борьбы за свои гражданские права, я бы никогда этому не поверил. В силу и своеобразных отношений между русскими и украинцами, и в силу нашей истории. Но на самом деле для меня, по крайней мере, это стало так. Дело не в том, что это флаг Украины, а в том, что я пришел в большую политику в свое время в 1985 году, в перестройку с одной мыслью о том, что свобода - условие недостаточное, но обязательное. Мы проиграли соревнование Западу, хотя я не люблю это слово (оно слишком обобщенное) именно на этом. Поэтому я думаю, что буду участвовать в этом марше из двух соображений. Во-первых, я все-таки считаю, что Украина, так или иначе, сейчас, хотя это может выглядеть очень неприятно внешне, продолжает (единственная из республик бывшего Советского Союза) ту борьбу, которую мы начали - те реформы и преобразования, которые начали в перестройку. Второе - это просто я выступаю против войны. Я считаю, что война между русскими и украинцами - это преступление и против России, и против Украины. Люди, которые довели до этого, с обеих сторон: и с российской, и с украинской, я думаю, когда-нибудь ответят перед обоими народами за свое неумение, или за свою недальновидность, или, я не знаю, как это назвать - за то, что никакого оправдания этому быть не может. Я думаю, что остановить это могут только объединенные усилия нормальных людей и на Украине, и в России. Поэтому я думаю, что обязательно пойду туда.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.