Грани недели - 2014-08-23

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- 23 года назад свободные граждане России свергли диктатуру компартии и госбезопасности;

- новые фигуранты "болотного дела" получили реальные сроки наказания;

- Андрей Макаревич выбран мишенью для кампании травли, инспирированной Кремлем;

- весь мир потрясен средневековой казнью американского журналиста.

Уходящая неделя произвела на цивилизованный мир шоковое впечатление. Во вторник боевики исламского государства обнародовали видео с казнью американского журналиста Джеймса Фоули. 40-летний уроженец американского города Рочестер в Нью-Гэмпшире был похищен в Сирии в ноябре 2012 года. Террористы все это время требовали выкуп за пленного в размере 132 млн долларов. За неделю до казни Фоули его родители получили от похитителей последнее электронное письмо. Теперь в их руках остается еще один американский журналист - корреспондент "Тайм" Стивен Сотлофф, пропавший в Ливии в августе 2013 года. Боевики пригрозили убить и его, если США не прекратят наносить авиационные удары. Бессудную казнь считает плохой постановкой журналист Максим Шевченко:

- Я не знаю, кто этот человек в черной маске, который отрезает ему голову, я не знаю, кем он послан. Но у меня вызывает подозрение то, что это происходит на фоне продолжающегося израильско-палестинского конфликта. Я не исключаю, что это постановка спецслужб. Я знаю журналистов, которые очень хорошо знали этого несчастного убитого американца. Это был замечательный парень, левых взглядов, который сочувствовал сирийским и ливийским повстанцам. Ни одного мотива убивать его не было.

В.КАРА-МУРЗА: Реальную угрозу исламского экстремизма ощущает писатель Юрий Поляков:

- Если за принадлежность к другой цивилизации, только за принадлежность к другой цивилизации и выполнение своего гражданского и профессионального долга человеку отрезают голову, конечно. Это же символическая акция, она же неслучайно проведена, записана и показана.

В.КАРА-МУРЗА: Весной были освобождены захваченные исламистами заложники - четверо французских журналистов. За них правительство Франции заплатило выкуп в 18 млн долларов, хотя официально Париж это отрицает. Двое из этих журналистов Дидье Франсуа и Николя Энан после казни Фоули рассказали, что их в течение некоторого периода держали в плену вместе с американцами. К совместной борьбе против экстремизма призывает политик Владимир Рыжков:

- Исламский экстремизм - это абсолютно реальная угроза. И это угроза не только для тех регионов, о которых идет речь: Сирия, Ирак и так далее, это угроза и для России. Он существует и в нашей стране, и здесь надо просто продолжать самое тесное международное сотрудничество для борьбы с этим действительно страшным злом.

В.КАРА-МУРЗА: Очевидность нарастающих вызовов ощущает писатель Виктор Шендерович:

- Угрозы исламского экстремизма не видит только тот, кто очень крепко зажмурил глаза, заткнул ноздри и заложил уши. Мне кажется, совершенно очевидно, что сегодня это главный вызов человечеству, главная опасность для человечества, какой был фашизм в 30-е годы или советский империализм в 50-е. Я думаю, что это со всей очевидностью сегодня главная опасность для человечества.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Госдумы. Добрый вечер, Игорь Александрович. Как, по-вашему, подтверждает ли казнь Джеймса Фоули усиление угрозы исламского экстремизма?

И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что угроза исламского экстремизма никуда не делась. Она просто на какое-то время немного была заслонена угрозой российского экстремизма - экстремизма индивидуального, персонального Владимира Владимировича Путина. То есть на какое-то время Путин стал угрозой №1. Я очень надеюсь, что это время пройдет, потому что для этого нет объективных причин. Нет объективных причин для того, чтобы Россия угрожала всему миру, потому что у России нет идеологии. Вот, в чем разница. У ислама есть идеология, это делает сегодня исламский экстремизм очень опасным. У России нет идеологии. Поэтому я надеюсь, что это временно, это пройдет. Эта болезнь, надеюсь, что скоротечна.

А исламский экстремизм - это серьезно. Ислам - молодая религия. Она сейчас проходит ту стадию, которую христианство проходило в средние века, когда были крестовые походы, агрессия. И степень экспансионизма мессианства христианства значительно превышала ту гуманистическую составляющую, которая есть в христианстве. Сейчас исламский экстремизм - это период вырастания религии, который проходит мучительно практически у всех, ну у очень многих, по крайней мере, авраамических религий. Я думаю, что это, к сожалению, долгоиграющая история. Ислам по-прежнему... Ислам, я имею в виду, не сама религия, с самой религией никогда ничего плохого не бывает. Хотя религия вуду, наверно, исключение. Но исламский экстремизм по-прежнему, конечно, остается фундаментальной проблемой человечества XXI века. И та чудовищная трагедия, которая случилась с американским журналистом, тому лишнее свидетельство.

К сожалению, у меня такое ощущение, что очень сильно не хватает настоящих экспертов, которых слушает власть и в США, и в России, и в европейских странах, и в исламском мире. Мне кажется, все-таки глубокого понимания того, что делать, как правильно себя вести с этой бедой, с настоящей бедой XXI века - с исламским экстремизмом, по-моему, нет ни у кого. Это серьезная, большая проблема. Немножко не хватает додумывания, осмысления всей этой ситуации. Силовые методы нужны, но нужен правильно выбранный вектор силовых методов. К сожалению, этого не хватает.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск. Карикатурным проявлением неприятия любых заокеанских веяний стали на минувшей неделе гонения на популярную сеть ресторанов быстрого питания "Макдональдс". Причем чиновников Роспотребнадзора не смутила не только заведомая непопулярность их действий, но и перспектива вызвать недовольство целых категорий городского населения, рискующих лишиться привычной и недорогой составляющей многолетнего рациона питания. И это на фоне тотального роста цен на продовольствие. В готовность соотечественников назло материальным издержкам затянуть пояса свято верит писатель Юрий Поляков:

- Это недовольство не будет доминировать, поскольку традиционно в нашем обществе ценности солидарности, поддержки гораздо сильнее. Все понимают, из-за чего происходит подорожание.

В.КАРА-МУРЗА: Впрочем, прогнозировать масштабы продовольственного кризиса пока рано, убежден политолог Глеб Павловский:

- Сегодня мы не знаем структуры экономического разлада ближайших месяцев. Понятно, что он уже начался, это видно. Но непонятно, какие группы он затронет - большие или меньшие, и где он затронет реально жизненные интересы большинства населения, то есть, прежде всего, бюджетников. И я думаю, что нам бессмысленно и даже аморально вечно ожидать, что бюджетники выйдут с протестами.

В.КАРА-МУРЗА: Рост социального недовольства предвидит писатель Виктор Шендерович:

- Социальное недовольство россиян будет заметно, безусловно. Пока что из-за подорожания, потом пойдут и другие радости изоляционизма. Другое дело, каким образом власть будет реагировать и использовать эту энергию. И она это может использовать для очередного антилиберального поворота, свалив все на экономический блок, что и будет, разумеется, сделано.

В.КАРА-МУРЗА: Криминальной коррупцией объясняет возможное подорожание продовольствия журналист Максим Шевченко:

- Никакого серьезного подорожания продовольствия не будет. Оно абсолютно не неизбежно. Я считаю, если государство сумеет справиться с системой спекулянтов и криминального контроля рынка, если государство сумеет обеспечить восстановление системы кооперации и массовых госзакупок, то никакого подорожания продовольствия не будет. Будет наоборот его удешевление.

В.КАРА-МУРЗА: Кризис на рынке продовольствия серьезно скажется на социальной обстановке, уверен политик Владимир Рыжков:

- Я не сомневаюсь, что рейтинг власти будет падать уже в ближайшие месяцы. Я не сомневаюсь, что социальные проблемы изменят климат в стране. Потому что можно питаться пропагандой, телевизионной жвачкой, но нельзя питаться ею вечно. И когда люди увидят рост тарифов, рост цен на продукты питания, прежде всего, на молоко и молочные продукты, на овощи и мясо, когда это ударит конкретно по карману всех без исключения россиян, я думаю, встанет вопрос, почему это произошло, и рейтинг власти будет падать.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Госдумы. Как вы считаете, насколько заметным может оказаться социальное недовольство россиян из-за неизбежного подорожания продовольствия?

И.ЯКОВЕНКО: Прогнозы разные. Говорят о том, что продовольствие и вообще в целом корзина вырастет где-то на 15-20%. Я думаю, что это заметная история. Тем более что для разных людей она по-разному, потому что у всех эта потребительская корзина состоит из разных предметов. Сейчас пока действует наркоз. Наркоз "Крым наш", наркоз мобилизационный военный, так сказать, угар. Но, думаю, это пройдет к осени - началу зимы. И тут как раз сыграют санкции. Я думаю, что недовольство, конечно, будет. Как оно будет распределяться по уровням социальной стратификации, сказать очень сложно. Потому что до конца непонятно. Все-таки экономика и социальная жизнь - это не механическая система, когда можно точно рассчитать траекторию биллиардных шаров. Я думаю, что совершенно неизбежно в начале зимы будет какой-то социальный протест. Он, конечно же, совпадет с тем абсолютным крахом, который, конечно же, Россия будет иметь на Украине. Это совершенно очевидно, потому что там перспектив для России нет. То, что оттуда сейчас выводят наших диверсантов, которые туда засланы: Игорь Гиркин, Бородай уже там отсутствуют, Пушилина нет и других. По сути дела, эти ребята с московскими прописками оттуда выводятся сейчас. И это лишнее свидетельство того, что этот процесс там рукотворный. Что это не стихийно они решили туда поехать. Сейчас их оттуда просто выводят. Это процесс управляемый. Понятно, что, видимо, где-то к осени, к началу зимы это все сдуется.

И это разочарование от того, что Крым-то наш, конечно, и дальше если Украина сохранит в остальной своей части свою целостность, то с Крымом будут серьезные проблемы. Потому что возник вопрос действительно уже практически острова Крым. Что там, на переправе, творится, известно. Ну и это совпадет, конечно, с подорожанием. Причем подорожание ведь обычно бывает каким? Оно бывает ступенчатым. Сначала наступит подорожание как прямой эффект санкций, когда те продукты, которые поступали напрямую, там, из западной Европы, из США, из Австралии и Канады, теперь будут поступать... Они же никуда не денутся. Это глупость, конечно, что произойдет импортозамещение и что наше сельское хозяйство способно будет... Это сказки дедушки Соловьева и его друзей. Никакого импортозамещения не будет, просто весь этот импорт будет идти через Белоруссию. Это совершенно очевидно, потому что с Белоруссией у нас нет таможенных пошлин, у нас Таможенный союз, и все это уже сейчас начинает идти через Белоруссию. Беларусь у нас, как известно, тропическая страна, поэтому там вырастают тропические фрукты, она великая морская держава, поэтому через нее пойдет рыба, креветки и прочие морепродукты. Поэтому все это будет происходить и сразу схлопнется этими наценками на транзит через Белоруссию.

Второе, ну дальше по цепочке. Как известно, подорожание обладает свойством эскалироваться, то есть цены начинают ползти, потому что каждый в свое повышение обязательно забивает свою маржу. Поэтому первоначальный прогноз, который я слышал от специалистов, которым я доверяю (от Явлинского и других) - это 10-15%. Потом, скорее всего, дальше поползут цены. Насколько с помощью административных мер удастся это удержать? Я думаю, если такая попытка будет, рынок отреагирует на администрирование очень просто - дефицитом. Не знаю, хватит ли комиссарского задора, который продемонстрировали некоторые политики. Я слышал высказывание Яровой, что ценам нет причин расти. Это заслуживает иронического комментария. Попытка командовать экономикой, как во времена Хрущева приказывали кукурузе за полярным кругом расти. Попытка такого управления ценами, которое сейчас у некоторых администраторов звучит, конечно, приведет к дефициту.

У меня есть такой прогноз - не экономический, а, скорее, социологический. Если будет просто повышение цен, то, скорее всего, социальный протест будет иметь точечный характер. Если будет сделана попытка администрирования цен, то есть того, о чем говорила Яровая, того, что я слышал от губернатора Ростовской области, который сказал, что "мы будем очень внимательно смотреть". То, что делается попытка с помощью антимонопольного комитета - господина Артемьева, значит, наказывать за повышение цен, вводить инструментарий Федерального антимонопольного комитета, вот тогда могут быть протесты. Тогда неизбежен дефицит и опустение полок. У значительной части людей микроскопический, но жирок есть. Поэтому повышение цен на 10-20%, тем более что это не все цены, может все-таки как-то обойтись. Тем более что болевой порог у российского населения значительно выше, чем у населения, скажем, западной Европы. А вот если попытаются совать свое административное рыло в рыночный ряд, здесь могут начаться проблемы. Так что все зависит от степени глупости нашей власти. Первую глупость она сделала - ввела эти санкции, если попытается сделать вторую - ввести администрирование, тогда социальный протест становится практически неизбежным, потому что полки просто опустеют.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Госдумы. Продолжаем наш выпуск. Проводником чуждой идеологии и удобной мишенью для официозной критики стал на минувшей неделе Андрей Макаревич. Пресса на все лады склоняла сомнительную инициативу лишить Макаревича за его выступление в Донецкой области звания народного артиста России и ордена "За заслуги перед Отечеством". Жертвой пропагандисткой кампании считает лидера "Машины времени" политолог Глеб Павловский:

- Макаревич, несомненно, яркая и желанная добыча для уже многочисленных кампаний приструнки. Часть этих кампаний идет совершенно не от власти, а от разного рода маргинальных групп, отодвинутых в разное время (или считающих себя отодвинутыми) от своей доли в добыче и надеющихся, что вот теперь пришло их время. Эти группы вообще в русской культуре называются чернью. Сейчас чернь оживилась и требует своего. Те, кто хотят быть первыми в очереди у кассы, стараются укусить наиболее ярких и своеобразных людей. Я думаю, Макаревич не последний.

В.КАРА-МУРЗА: Новые подтверждения своим давним наблюдениям нашел писатель Виктор Шендерович:

- Макаревич не первый и не последний ошельмованный. Шельмование - наша старая традиция. И в этом смысле, так сказать, "живы будем, будут и другие", как сказано у Пушкина. Да, это постоянное назидание Кремля, постоянное указание на то, что если ты подойдешь к руке (и не только к руке), как следует лизнешь, то будет тебе и финансирование, и сметы, и все, что угодно, и любовь, и ордена. Но если ты встанешь в полный рост и как-то выразишь свое несогласие, то с тобой можно сделать что угодно. В случае с Макаревичем все-таки надо сделать поправку и с этой травлей, как и с травлей других, включая меня, разумеется. Когда мы сравниваем это с советскими временами, надо понимать, что в советские времена было гораздо круче и тяжелее. Все-таки это пародия даже на Совок, который сам был пародией.

В.КАРА-МУРЗА: Категорично настроен журналист Максим Шевченко:

- Я никогда не поддерживаю никакие шельмования. Я считаю, что человек сам должен отвечать за свои поступки, и что его совесть должна быть ему лучшей судьей. Я считаю, что он зря спел на этом концерте в Славянске в то время, когда идет война, став тем самым конкретно по одну из сторон фронта. И он встал по другую лично от меня сторону фронта. Но Макаревич при всем при этом для меня остается выдающимся поэтом, певцом, музыкантом и так далее. Просто слушать я его больше не буду.

В.КАРА-МУРЗА: Определенную последовательность видит в действиях музыканта писатель Юрий Поляков:

- Я здесь не вижу шельмования и хочу сказать, что, на мой взгляд, Макаревич абсолютно последователен, в отличие от многих своих соратников по музыкальной культуре, которые или резко изменили свое мнение, или как, допустим, участники концертов в Юрмале, уходят от остроты. Вот он так считает. Ну а мы считаем по-другому, и каждый высказывает. Но то, что он высказывает сейчас, не вызывает поддержки большинства населения, это очевидно. То, что он высказывал в 1991 году, вызывало поддержку. Значит, у каждого художника бывают разные периоды, когда он совпадает с общим настроением общества и когда он ему противостоит. Сейчас он ему противостоит.

В.КАРА-МУРЗА: В крепкие нервы ветерана рок-сцены верит публицист Леонид Радзиховский:

- Я не думаю, что так уж сильно шельмуют Макаревича. С одной стороны, делают ему некоторый пиар, с другой, конечно, противно, когда тебе угрожают и так далее. Но у Макаревича более чем достаточно друзей, единомышленников, сторонников. Я не думаю, что он брошен на мостовую под колеса господина Федорова. Так что, мне кажется, он к этому едва ли стремился и делал это не ради пиара (Макаревич). Тем не менее, он на этом деле только улучшит, увеличит свою моральную капитализацию и абсолютно ничего не потеряет.

В.КАРА-МУРЗА: Неправедные гонения лишь закаляют инакомыслящих, уверен политик Владимир Рыжков:

- Я думаю, что кампания против Андрея Макаревича - это самое глупое, что только можно сделать. Потому что это только добавит ему авторитета и популярности. Я хочу напомнить, что почти все великие россияне, которых мы изучаем в школе, в свое время подвергались гонениям. Например, Александр Сергеевич Пушкин был невыездным, Федор Михайлович Достоевский был осужден на смертную казнь и потом отправился на каторгу, Льва Николаевича Толстого РПЦ отлучила за его богословские писания. Поэтому почти все великие россияне подвергались в свое время репрессиям. В этом смысле Андрей Вадимович Макаревич гонениями властей вводится в пантеон великих, а это самое глупое, что может сделать наша власть. Я думаю, это ему не повредит, а только повредит репутации и авторитету власти.

В.КАРА-МУРЗА: На исходе минувшей недели многострадальный, громоздкий и вызывавший разноречивые подозрения гуманитарный конвой из России начал пересекать украинскую границу через КПП "Донецк". Здесь же проходил завершающий этап таможенного и пограничного контроля каравана многотонных грузовиков с гуманитарной помощью для жителей Донбасса. Попав, наконец, на территорию Украины, конвой направился в Луганск в сопровождении представителей "Красного Креста". Непрофессионализма исполнителей более всего боялся политолог Глеб Павловский:

- В истории с гуманитарным конвоем я опасался, скорее, плохой проработки всего этого плана. Я не мог совершенно исключать, что какому-то мудрецу придет в голову нагрузить гуманитарный конвой какими-то негуманитарными грузами из числа тех, которые постоянно идут через российско-украинскую границу. Но киевское руководство, по-моему, превзошло всех. Оно подняло такой превентивный скандал такого уровня, что теперь российская власть оказалась в ситуации, где ей и выгодно, и просто быть прозрачной.

В.КАРА-МУРЗА: Несостыковки в организации помпезной акции возмущали и раздражали публициста Леонида Радзиховского:

- Когда открыли эти фуры, оказалось, что половина ящиков пустые. После чего нам на голубом глазу объяснили, что если бы все ящики были загружены, то фуры бы просели и не могли ехать. Отлично. А зачем пустые-то ящики класть? В чем смысл? Вот, ну, и так далее. Бесконечное согласование, через какой пункт отправлять, безумное требование МИДа, что на то время, пока проводится груз, давайте войну прекратите. А, может, нам еще не дышать на то время, пока груз везется? Ну, то есть это такая откровенно бессмысленная издевательская пиар-акция. Издевательская по всему, а бессмысленная, потому что непонятно, на кого она рассчитана. Украинцев этим не проймешь, российские зрители и так знают, что мы с фашистами и карателями воюем. На Запад? На каких-то полезных идиотов на Западе, как говорил Ленин? Ну там уже мало полезных идиотов, полезным идиотам надо башлять. Забашляешь, они будут идиотами, и полезными, а не забашляешь - на пустые ящики в КАМАЗах их не купишь. Так что я не знаю, для кого это все делалось.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Два с лишним десятилетия назад только гражданское мужество москвичей определило исход неравного противостояния. 19 августа 1991 года в 6 утра по московскому времени по радио и телевидению было передано заявление российского руководства, гласившее: "В связи с невозможностью по состоянию здоровья исполнения Горбачевым Михаилом Сергеевичем обязанностей президента СССР, осуществляется переход в соответствии с конституцией СССР полномочий президента Союза к вице-президенту Янаеву". Не считает события последующих 3 дней августа 91-ого революцией политолог Глеб Павловский:

- Дело в том, что августовская революция - это пышная метафора, которая возникла тогда и была пущена в ход как раз не теми, кто реально отстаивал Белый дом и руководство России, а аппаратными кругами, пропагандистами, руководством России для того, чтобы облегчить союз, политическую сделку новой и старой групп аппарата на базе, что естественно, хотя бы по массе, в основном, конечно, старых кадров.

В.КАРА-МУРЗА: Сопротивление путчистам возглавили президент РСФСР Борис Ельцин и руководство России. Был выпущен президентский указ, где создание ГКЧП квалифицировалось как государственный переворот, а его члены как государственные преступники. В 13 часов того же дня, президент России, стоя на танке, зачитал обращение гражданам страны, в котором он назвал действия ГКЧП незаконными. Отсутствием подлинных вождей объясняет судьбу идеалов революции 1991 года публицист Леонид Радзиховский:

- Это была революция без революционеров. Те люди, которые с первого дня возглавили политический строй в России, - это были бывшие чекисты, бывшие партийные работники, бывшие комсомольские работники и самые обыкновенные уголовники. Никакой одушевляющей идеи у этих людей не было, кроме одной единственной идеи - разделить свою общую номенклатурную собственность между собой. Эту идею они, в общем, реализовали, хотя в каком-то смысле это условная собственность по-прежнему принадлежит общаку. Короче говоря, это были танцы вокруг общака.

В.КАРА-МУРЗА: 3 августовских дня драматического противостояния окончились полной капитуляцией путчистов. Утром 21 августа начался вывод войск из Москвы. В 11:30 открылась чрезвычайная сессия Верховного совета России. Выступая на ней, Ельцин заявил: "Путч произошел именно в тот период, когда демократия начала нарастать и набирать темпы". Он вновь подчеркнул, что переворот являлся антиконституционным. В наличии идеалов отказывает революционерам 91 года писатель Юрий Поляков:

- Этих идеалов не было. Было абсолютно, с одной стороны, романтическое западничество, а, с другой стороны, было такое прагматическое западничество. И никто тогда не задумывался, насколько это совместимо с нашим социумом, с нашей историей, с типом нашего хозяйства и так далее. Они не могли. И крах правительства Гайдара, очень быстрый крах, когда пришлось звать на помощь вчерашних руководителей советской промышленности, тому подтверждение.

В.КАРА-МУРЗА: Целую гамму причин краха идеалов августа 91 видит музыкант Андрей Макаревич:

- Я думаю, что причина была ни одна, ни две, ни три. Мне кажется основная - это потому что не довели дело до конца. Прежде всего, с нравственной точки зрения. Не заставили коммунистов покаяться за все их преступления и грехи. Я помню, как они перепугались в 91 году, потому что ждали, что им пойдут рубить головы. А их как-то всех так простили и отпустили, и они тут же поднялись снова. Это была очень большая ошибка.

В.КАРА-МУРЗА: Беспечных победителей винит во всех грехах писатель Виктор Шендерович:

- Идеалы августовской революции не реализовались потому, что политика - вещь ежедневная, а, победив, начали праздновать победу и очнулись уже, когда было во многом поздно. Мы перестали, мы так и не начали (не то, что перестали, мы не начали) контролировать новую власть. Нам казалось, что она уже наша - эта власть, что Ельцин наш. И эта азбука политическая, но эта азбука была неведома россиянам, и мы, конечно, очень сильно расслабились после победы.

В.КАРА-МУРЗА: Не любит воспоминания об августе 91 журналист Максим Шевченко:

- Это была не революция, а элитный верхушечный переворот, целью которого было приведение к власти криминально-либеральной элиты совместно с выходцами из аппарата КГБ и партийных и комсомольских разного рода структур. Это была никакая не революция, это был просто обман народа. Я считаю, что я, например, и многие другие - те, кто тогда был около Белого дома, тоже были обмануты.

В.КАРА-МУРЗА: Инициатива была упущена 5 годами позже, уточняет политтехнолог Марат Гельман:

- Я могу сказать то, что я чувствую про нашу общую ошибку в 96 году. Когда у Ельцина был рейтинг 2%, а у Зюганова 22, и мы испугались, что коммунисты снова вернутся. И мы решили тогда, что в этой борьбе с реваншем коммунизма все средства хороши. И с 96-ого началась эта ситуация, а уже в 2000 году, когда это перешло по наследству Путину, то тот в связи со своим менталитетом, решил это дело уже абсолютизировать. Вот, поэтому для меня 96-ой является важным моментом. Есть много других. На эту тему можно конференцию огромную провести, потому что я действительно много думал, почему так произошло и в чем были ошибки (и Гайдара), но вот эта, мне кажется, ключевая.

В.КАРА-МУРЗА: Вину политической элиты видит в случившемся политик Владимир Рыжков:

- Есть 2 точки зрения: одни обвиняют в неудачах нашей демократизации народ, что вот, мол, народ темный, необразованный, а вторая школа говорит, что народ у нас такой же, как любой другой народ, а провалила все элита, которая поставила свои корыстные интересы, интересы личного обогащения и карьеры выше интересов страны. Я принадлежу ко второй точке зрения. Я считаю, что наш народ был готов к демократии и реформам, наш народ поддерживал все 90-е годы эти реформы, несмотря на нищету и развал. Россию подвела, как это часто бывало, элита. Ее корысть, ее скудоумие, ее тараканы в голове привели нас туда, где мы сегодня находимся.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Государственной Думы. Игорь Александрович, вот прошло 19 августа. Как вы считаете, почему так и не реализовались за эти годы идеалы августовской революции 91 года?

И.ЯКОВЕНКО: Дело в том, что вот это убеждение в том, что это естественный ход событий (что не реализовались идеалы августовской революции), я думаю, это глубочайшее заблуждение. Потому что это, как какие-то культурологические историософские построения, что есть какой-то там генетический код русской нации, что есть какое-то цивилизационное ядро. Да, это имеет некоторое отношение к действительности. Но, простите, а японское цивилизационное ядро куда-то ведь делось, когда Япония стала… Это была отдельная цивилизация. И НРЗБ, и все остальные признавали, что это отдельная цивилизация. Но сейчас это часть западного мира, то есть в переводе на русский язык просто нормальная страна. Ведь как-то это цивилизационное ядро не препятствовало тому, что японцы стали жить, как нормальные люди, и Япония больше не представляет собой угрозу для всего мира. С немцами - тоже какое-то там видимо было цивилизационное ядро, когда была проблема в середине прошлого века, но тоже как-то оно рассосалось. Значит, с другими странами тоже что-то происходит.

Поэтому я абсолютно убежден в том, что ответ на вопрос, почему не случилось что-то, что мы хотели в 91 году, надо искать в себе. Вот мы многие... Я не утверждаю, что вот все одинаково несут эту вину, но, тем не менее, я думаю, что очень многим надо посмотреть в зеркало (тем, кто тогда решил идти во власть или в бизнес). Надо посмотреть в зеркало журналистам, которые (я о своем, вшивый о бане) просто стали врать, когда практически все ведущие средства массовой информации в 96 году перешли в избирательный штаб одного из кандидатов в президенты (Бориса Николаевича Ельцина) и стали обслуживающим персоналом. Да, во имя благой цели, но это вот как раз вопрос: оправдывает средства цель или нет. Думаю, что нет. И до сих пор очень многие считают, что тогда поступили правильно. Ну и дальше уже понеслось. Поэтому, понимаете, убийство идеалов августовской революции и фактическая ликвидация целей августовской революции делались самыми разными руками, в том числе журналистскими.

Я думаю, что причина того, что сейчас вот эта бездна общественного сознания, о которой говорит социолог Левинсон, она же не природная и не стихийная, она вырыта чьими-то руками, создана той массовой пропагандой, которая ведется вот уже на протяжении 15 лет. Примеров в истории массированности такой пропаганды, такой изощренности, такой системности просто нет. Ни во времена сталинского СССР, ни во времена гитлеровской нацистской Германии. Таких примеров нет. Это отдельный феномен в нашей истории, в истории человечества, требующий особого изучения. Но я думаю, что это рукотворная вещь, поэтому изменить это можно. Я против уныния, я против безысходности, я считаю, что вся ситуация рукотворная - та, что происходит с Россией, а не явление каких-то там платоновских потусторонних сущностей. Это рукотворная история, а то, что люди смогли сделать - загнать Россию вот в этот тупик, люди могут и исправить. Поэтому прочь уныние - это смертный грех. Я думаю, что идеалы августовской революции в том или ином виде, может быть, в менее наивном, но вполне могут быть реализованы.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Государственной Думы. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе возросло число российских "узников совести". Замоскворецкий суд назначил реальные сроки наказания еще одной группе обвиняемых по делу о массовых беспорядках на Болотной площади 6 мая 2012 года. Алексей Гаскаров и Александр Марголин получили по 3,5 года колонии. Илья Гущин - 2,5. Погасить новую неизбежную волну политического протеста - вот главная цель творцов судебного произвола, убежден политик Владимир Рыжков:

- Это показательное политическое дело, цель которого, как и предыдущих 2 волн "болотного дела", запугать общество. А главная цель этих жестоких приговоров - дать понять каждому гражданину России, что выходить на улицы опасно, протестовать опасно, противостоять власти опасно, возражать власти опасно. Цель этих жестоких приговоров - запугивание общества.

В.КАРА-МУРЗА: Не удивлен строгостью приговора писатель Виктор Шендерович:

- Жестокий приговор по "болотному делу" носит показательный, но в достаточной степени автоматический характер, потому что другой отмашки не было, и судьи уже знают сроки, которые надо дать. Власть не меняется, власть укрепляется, власть демонстрирует свою последовательность в своей бессмысленной жестокости, поэтому совершенно в каком-то смысле нормальный приговор в своей беззаконности и абсурдности.

В.КАРА-МУРЗА: Ранее к 4,5 годам заключения за подготовку массовых беспорядков были осуждены Леонид Развозжаев и Сергей Удальцов. После этого режим потерял интерес к "болотникам", полагает политолог Глеб Павловский:

- Приговор по "болотному делу" имеет, несомненно, показательный характер, как и само "болотное дело", но, я бы сказал, уже отступательно показательный. Потому что власть уже в другом поле, она воюет уже на других фронтах, а "болотное" осталось в тылу. И только исключительная, я бы сказал, жестокость и отсутствие минимального милосердия мешает выпустить людей, которые были обвинены ложным образом.

В.КАРА-МУРЗА: Несправедливость вынесенных приговоров бросается в глаза журналисту Максиму Шевченко:

- Я считаю, что эти приговоры жестоки и выступаю за их смягчение. Буду надеяться, что апелляции, которые, несомненно, будут поданы в Верховный суд воспримут, скажем так, адекватно от Верховного суда. Мне кажется, что если на этих людях была какая-то вина, то всем этим следствием и процессом они эту вину давным-давно искупили.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Игорь Александрович, носит ли показательный характер очередной жестокий приговор по "болотному делу"?

И.ЯКОВЕНКО: Безусловно. Вы знаете, здесь некоторая инерция происходит. То есть действительно, поскольку гайки стали закручивать, и вот эта избирательная жестокость реализуется уже на протяжении, в общем-то, практически десяти лет как минимум, то понятно, что это и акция устрашения, и попытка отбить охоту вообще выступать у людей. Но, с другой стороны, это в какой-то степени инерция. То есть я не думаю, что здесь были какие-то специальные решения. Я думаю, что это инерционные решения, просто по инерции этот каток движется и давит тех, кто есть. Так что здесь практически без изменений. То есть судебная машина налажена, прокурорская налажена, полицейская налажена. Вот она и едет уже практически без особого управления. Просто не было команды назад. У меня нет никаких сомнений, что будут попытки какие-то обратиться в Страсбург, и они идут - сейчас уже готовятся иски. Другой вопрос, что сейчас уже вроде бы российское руководство готово к тому, чтобы выйти из всех европейских структур и вообще международное право и мировую систему отбросить от себя. Вроде бы принципиальное решение по этому поводу принято, и в какой-то степени Конституционный суд подтвердил, что это можно и готовность общества к этому есть.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, имела ли смысл месячная голодовка Сергея Удальцова?

И.ЯКОВЕНКО: Это вообще всегда индивидуальный выбор человека. Я думаю, что при всех наших коренных разногласиях с Удальцовым по Крыму и по социальному устройству страны, безусловно, Удальцов очень мужественный человек. Я думаю, что он правильно сделал, что эту голодовку объявил, поскольку это демонстрация протеста. И правильно сделал, что ее прекратил. Вот последнее особенно. Потому что, в общем, умирать сейчас как-то… Не сейчас, а вообще умирать как-то нехорошо. Поэтому я думаю, что он правильно сделал, что прекратил, а смысл, конечно, это имело. Серьезная история.

Мы знаем, что и Ходорковский держал голодовку несколько раз. Это в значительной степени выстраивание отношений с режимом и особенно выстраивание отношений с пенитенциарной системой, потому что то, что с Ходорковским обращались, по крайней мере, уважительно, как он рассказал, - это его заслуга. Это не результат какого-то его особого статуса, это не результат его денег - это все глупости. Это люди так говорят, которые не понимают, как устроен мир. Ходорковский просто доказал, что у него внутри есть очень твердое ядро, которое не сломать никому, и это доказывается в результате голодовок. Поэтому голодовка - это страшная вещь. Это вещь, которую никому не пожелаешь, но это та мера, которую люди используют для того, чтобы выстроить отношения с концлагерем, в котором они оказались.

На самом деле причина, почему волна протеста спала, не в жесткости. Жесткость здесь играет очень небольшую роль, а главное в нас. Главная причина в том, что мы оказались неспособны внятно и членораздельно людям объяснить, что делать, зачем делать и кто это будет делать. Вот это проблема. И позорное фиаско вот этого Координационного совета оппозиции - это, конечно, в значительной степени показатель, что вот это главная причина. Потому что люди просто не понимают, зачем выходить, кому выходить, кто зовет, зачем зовет и так далее. Вот в этом проблема. А жесткость… Ну да, жесткость есть. Тем не менее, мы прекрасно понимаем, что жесткость была и во время всех этих "оранжевых революций", но, тем не менее, если люди понимают, зачем они выходят, что они собираются делать, то жесткостью их сломить довольно сложно.

В.КАРА-МУРЗА: Но последним фигурантом "болотного дела" пока остается Алексей Навальный.

И.ЯКОВЕНКО: Навальный, безусловно, человек мужественный. Такое сочетание мужественности и расчетливости. Он мужественный, ироничный, хладнокровный, расчетливый человек. И я думаю, что такой задачи нет у него, что называется, взять на себя всю Болотную. Потому что, во-первых, это ему никто не предлагает, во-вторых, ему остается сейчас, что называется, терпеть, сохранять хладнокровие, сохранять мужество и терпение. Ему этого хочется пожелать. Я думаю, что от него сейчас мало, что зависит. Потому что вот этот спад протеста, который сегодня совершенно очевидно наблюдается, он в значительной степени не требует от Навального уж очень активных действий. Я думаю, что, скорее всего, его все-таки постараются оставить на свободе, во всяком случае, без каких-то особых драконовских жестокостей. Потому что, по-моему, никому сейчас не надо делать из него окончательно мученическую фигуру. Мне кажется, нецелесообразно, нерационально. Хотя о рациональности действий нашего режима говорить очень сложно, поэтому все может быть.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Игорь Яковенко - в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Государственной Думы.

На исходе минувшей недели начался вывод отрядов национальной гвардии США из города Фергюсон, штат Миссури. Они были введены туда несколькими днями ранее для противодействия массовым беспорядкам, вспыхнувшим после того, как сотрудник полиции города Даррен Уилсон 9 августа убил 18 летнего темнокожего молодого человека Майкла Брауна. Многие горожане, подавляющее большинство из которых афроамериканцы, усматривают в этом инциденте расовую подоплеку. Пережитки прошлого до сих пор отзываются в повседневной жизни Соединенных Штатов, напоминает историк Владимир Рыжков:

- Расовая проблема остается пороком американской системы. Притом, что, начиная с 60-х годов, они приняли антирасовые законы и внешне приняли законы политической терпимости, толерантности, на самом деле травма от рабства и сегрегации остается очень сильная. Семьи по-прежнему очень редко смешиваются и общины по-прежнему глубоко разделены. Америка на уровне законов преодолела расовую конфронтацию, а на уровне реальной жизни - нет, поэтому эти проблемы возникают раз за разом с такой остротой.

В.КАРА-МУРЗА: Америка еще не освободилась от груза взаимонедоверия между нациями, признает писатель Виктор Шендерович:

- Одной национальной гвардией эти вопросы не решишь. Совершенно очевидно, что волнения в Фергюсоне, убийство по неосторожности (или в результате реального столкновения) этого черного паренька - это все-таки в значительной степени повод, нежели причина. Потому что власти сделали, как мне кажется, достаточно для расследования этого. Вот надо посмотреть, как Америка сможет осмыслить этот очередной вызов.

В.КАРА-МУРЗА: Расистские проявления даже на расстоянии бросаются в глаза журналисту Максиму Шевченко:

- Дают интервью полицейские. Там нет ни одного чернокожего человека среди полиции, при всем при том, что в этих городах население на 90 % с лишним чернокожие. Впервые темнокожий полицейский появился в пресс-конференции на 6 или на 7 день этих событий. Это просто скрытый расизм, который, к сожалению, существует в США в некоторых штатах на достаточно серьезном уровне. Это проблема, которую не изжить ни законами, ни просто какими-то декларациями. Поэтому это глубокая проблема американского общества. Кто не был в США, тот не поверит никогда, что это страна, в которой расовые стены, расовые барьеры ощущаются, как ни в какой другой стране мира. Вот я клянусь, во Франции (я много раз бывал там) нет расизма: темнокожие, арабы, французы ходят вместе. Ты не ощущаешь напряжения. Но в Америке это огромное чудовищное расовое напряжение. Попадая в квартал, где живет темнокожее афроамериканское, или мексиканское, или пуэрториканское население, ты просто чувствуешь - ты попадаешь в другую страну, в другие реалии какого-то другого мира. Поэтому это просто тот нарыв, которым Америка больна изначально. Она не изжила это в себе.

В.КАРА-МУРЗА: Самый серьезный повод был нужен для столь массовых беспорядков, убежден политолог Глеб Павловский:

- Расовые беспорядки вспыхивают все-таки не по малейшему поводу, потому что Соединенные Штаты реально очень смешанные сегодня. Расовая страна - она уже не двухрасовая, как была полвека назад, она уже многорасовая. И они могли бы действительно вспыхивать постоянно. Этого нет. Но механизмы, практикуемые американским обществом и американским правом, сами по себе не всегда (ни ко всем) равно справедливы. Разрыв очень глубок (социальный, потребительский), и всегда любому недовольству проще представить себя межрасовым.

В.КАРА-МУРЗА: Предрассудки все чаще берут верх над разумом, сожалеет публицист Леонид Радзиховский:

- Расовое национальное чувство гораздо сильнее внушенных чувств типа политкорректности, либеральности и так далее. Гораздо сильнее, по крайней мере, в некоторых слоях населения, даже в Соединенных Штатах. Это показывает опять же столкновение двух утопий. Утопия политкорректности и либеральности, с одной стороны, и утопия национальной идентичности, с другой стороны. Вот здесь кончается искусство, и дышат почва и судьба.

В.КАРА-МУРЗА: Живучестью исторической памяти объясняет происходящее в США писатель Юрий Поляков:

- Напряженность расовая, которая всегда была в Америке и которая объясняется… Давайте не будем забывать, что у них плантаторское рабство отменили на несколько лет позже, чем у нас крепостное. А крепостное рабство и плантаторское по жесткости нельзя сравнить. Так что жива еще память, и, видимо, что-то в этом отношении они, как у нас говорили при советской власти, не дорабатывают.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.