Грани недели - 2014-08-16

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- отечественные правозащитники обнародовали новый список российских политзаключенных;

- не пожелавший разделить судьбу "узников совести" Гарри Каспаров в одиночку противостоит политизированной машине больших шахмат;

- в такие же августовские дни 2000 года весь мир верил в спасение подводников атомохода "Курск";

- тональность встреч, проведенных президентом Путиным в Ялте, контрастировала с тревожными сводками по продвижению российского конвоя.

К числу сенсационных заявлений президента, сделанных в четверг в Ялте на встрече с членами думских фракций, можно отнести недвусмысленный упрек в адрес Страсбургского суда. "Он принимает очень политизированные решения", - с раздражением сказал глава государства. Владимир Путин не исключил возможность выхода России из-под юрисдикции ЕСПЧ, слегка успокоив Европу тем, что вопрос пока не стоит на повестке дня. Между тем Страсбург остается единственной надеждой на справедливость для десятков российских политзаключенных. Их обновленный список обнародовал на этой неделе правозащитный центр "Мемориал". Количество "узников совести" превысило прошлогодние отметки и достигло численности в 45 человек. Политическая оппозиция всегда мешает режиму, напомнил экономист Сергей Алексашенко:

- В любом человеческом обществе есть люди, которые хотят заниматься политикой. То есть управлением делами общества. Собственно, политика - это есть принятие участия в управлении делами общества. Есть такие люди и в России, и в Монголии, и Танзании, и в Америке. Везде они - в любой стране мира есть. Но если государство ограничивает возможность политической деятельности, не дает развиваться политической конкуренции, то возникают трения между людьми, которые хотят заниматься политикой, и желанием государства не допустить политической деятельности. И в условиях любого режима количество "политических узников" объективно возрастает.

В.КАРА-МУРЗА: Четкости в терминологии требует от составителей списка журналист Николай Троицкий:

- Термин "политзаключенный" такой зыбкий. Политзаключенным можно считать человека, который попал в места заключения за свои политические взгляды и воззрения. Но насколько их список растет или сокращается, судить сегодня трудно. Мне кажется, что в чистом виде политзаключенных у нас мало. Наверно, есть несколько: вот "болотные люди" плюс сейчас, скорее всего, скоро ими станут Удальцов и Развозжаев. Если они получат реальные сроки, а они, похоже, их получат. А почему они вообще существуют? Потому что такова природа нашего государственного режима, что поделаешь. Потому что режим никак не может отучиться от репрессивных атавистических технологий.

В.КАРА-МУРЗА: К строгости критериев при составлении подобных списков призывает политолог Константин Костин:

- Достаточно волюнтаристический подход к тому, кого в эти списки включать, а кого нет. Например, в списке есть Алексей Навальный, который вообще находится под домашним арестом. И здесь, мне кажется, "Мемориалу" стоило вспомнить о том, кто у нас был политическими заключенными. Вспомнить Солженицына, Шаламова, Разгона, Сахарова – то есть тех людей, которые по-настоящему были политическими заключенными и действительно несли на себе груз репрессий за свои убеждения. Очень важно – именно за убеждения, а не за действия. Потому что когда люди оказываются в тюрьмах или преследуются полицией за какие-то действия, даже если эти действия объяснены политикой, то здесь все-таки надо разделять. Нападение на полицейского – это преступление в любой стране мира, и нигде люди, даже если они являются известными политиками, в таком случае политическими заключенными не признаются.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Денис Билунов, соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта". Добрый вечер, Денис. Опубликован новый список политзаключенных в России. Почему их число с годами только возрастает?

Д.БИЛУНОВ: Потому что мы живем в условиях авторитарного государства, которое практикует преследование по политическим мотивам. Это, в общем, по-моему, факт, который даже смешно подвергать сомнению. Во-первых, конечно, в центре нашего внимания продолжают находиться "узники "болотного дела", сейчас часть из них осуждена, часть ждет приговора. И Алексей Навальный, естественно, и недавно осужденные Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев. Нельзя забывать так же о Таисии Осиповой, которая получила совершенно чудовищный срок. Особенно когда судья увеличивает срок, который просит прокурор, - это, мне кажется, совершенно за гранью разумного. И вот сейчас уже совсем недавно, явно по политическим мотивам, было открыто уголовное дело против двух кандидатов депутаты Мосгордумы. Это прям уже совсем на моих глазах происходило. Николай Ляскин и Константин Янкаускас – они среди участников коалиции "За Москву" были одними из самых перспективных кандидатов. Константин Янкаускас, кроме того, мой коллега по партии, ведет активную работу в своем округе. Он муниципальный депутат Зюзино, и у него довольно высокая известность. В принципе я думаю, что он смог бы легко... Ну легко, не легко, но смог бы собрать подписи для того, чтобы выдвинуться кандидатом-самовыдвиженцем. Но это ему сделать не дали. То есть уголовное дело против Ляскина и Янкаускаса было открыто ровно через один день после того, как мы провели презентацию коалиции "За Москву". И потом в день объявления выборов, то есть 14 июня этого года, Янкаускаса просто поместили под домашний арест. То есть закрыли ему вообще любую возможность для активности. Это дело связано с прошлогодней кампанией Алексея Навального, тоже имеет, соответственно, политический подтекст. Особенно эта хронология, на мой взгляд, просто не оставляет никаких других версий, почему это вообще произошло: это политическое преследование.

С Навальным сейчас открылось "дело Ив Роше", он вообще человек популярный в следственных органах – против него сразу несколько уголовных дел. Сейчас ему грозит реальный срок за то, что он у компании Ив Роше похитил гигантские суммы денег, но характерно то, что Ив Роше уже отказалась от претензий, представив документ, что ущерб никакой нанесен не был. Но это не останавливает наши следственные органы. К сожалению, пока ничего не предвещает изменений к лучшему, поэтому в принципе я думаю, что нет никаких оснований считать, что количество политических заключенных будет уменьшаться.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Денис Билунов, соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта". Продолжаем наш выпуск. "Крым может стать в истории России источником примирения красных и белых, - заявил президент Владимир Путин в Ялте на встрече с членами фракций Госдумы. - Это позволит окончательно залечить раны, нанесенные революцией и гражданской войной". По словам Путина, в последние месяцы он получает очень много писем от потомков российских эмигрантов, уехавших из страны после гражданской войны. "В них слова поддержки и веры в Россию", - сказал президент, напомнив, что во время гражданской войны из Крыма в эмиграцию отправились более 150 тысяч российских граждан. При этом глава государства ни словом не обмолвился о небывалом росте схожих настроений среди сегодняшних россиян. А ведь уезжают лучшие, сожалеет историк Николай Усков:

- Ведь вопрос не в массовом исходе людей из России – вопрос в качественном исходе. Уедут не миллионы, а те, кто много стоит, которые могут себя хорошо продать и устроить в любой стране мира. Вместо того чтобы работать на благо нашей страны, что бы они могли делать, потому что они говорят здесь на этом языке, любят Россию, построили какие-то дома, наверно, у них есть квартиры, друзья... Но та обстановка и атмосфера, в которой они сегодня живут, наверно, им не очень нравится. Я переживаю за отъезд этих качественных специалистов: умных, амбициозных, молодых, образованных, которые могли бы принести пользу стране. Вот это обидно. Миллионов не уедет, уедут несколько сотен тысяч. Но это много, если говорить о том, что уезжает самая способная часть населения – те, кто готовы жить в другой культуре, с другим языком, строить там карьеру в заведомо невыгодной для себя ситуации. Ведь мы рождаемся, и у нас тут все готовенькое: язык родной, дом родной, березки. А надо там, где нет березок, на другом языке, в другой культуре теперь не просто выжить, а достичь того же положения, которое у тебя было, по меньшей мере, здесь.

В.КАРА-МУРЗА: Объективной реальностью считает чемоданные настроения в широких слоях среднего класса экономист Сергей Алексашенко:

- Эмиграционные настроения у россиян, конечно, будут развиваться в том случае, если положение дел в стране будет ухудшаться. Есть объективная связь между падением уровня жизни и желанием именно среднего класса искать себе другое место работы и другое место жизни. Пока то, что мы видим последние пару лет, - это быстрое торможение роста уровня жизни. Естественно, средний класс начинает смотреть на соседние страны, в том числе на Украину, на Болгарию, на Польшу, то есть страны, которые несильно богаче нас, но где возможности для заработка все-таки получше. Мне кажется, что гораздо более серьезной для России будет эмиграция образованных людей и людей с высоким уровнем доходов.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит большой беды в трудовой миграции политолог Константин Костин:

- Я думаю, что говорить о каких-то всплесках было бы странно. Россия, в общем-то, открытая страна, у нас открытая экономика, и поэтому, собственно, как во всем мире, довольно много россиян пытаются делать карьеру где-то за границей. Кто-то потом возвращается. Собственно, много шведов едут в арабские страны, делают карьеру там. Много американцев переезжают в другие страны. В современных реалиях оценивать миграцию с точки зрения "хотим мы здесь жить или не хотим" довольно сложно. Люди в глобальном мире, в котором очень немного границ, планируют, где они лучше смогут самореализоваться и, кстати, для России, мне кажется, крайне важно, чтобы люди, которые поработали за границей, получили какие-то профессиональные навыки, сумели сделать успешную карьеру, возвращались и привносили в российскую экономику новые передовые подходы.

В.КАРА-МУРЗА: Нормальным явлением считает бегство из подобной страны журналист Николай Троицкий:

- О всплеске говорить не приходится, какого-то большого сильного толчка быть не должно, но какое-то количество, безусловно, уедет, в том числе под влиянием так называемых продовольственных или гастрономических санкций. Или антисанкций – можно их по-разному называть. Безусловно, кто-то уедет. Грубо говоря, это можно назвать "хамонной эмиграцией".

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Денис Билунов, соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта". Как, по-вашему, Денис, можно ли ожидать нового всплеска эмиграционных настроений у среднего класса россиян?

Д.БИЛУНОВ: Я бы не говорил о всплеске. Мне кажется, что речь идет о планомерном росте этих настроений. И, конечно, те, кто легко снимается с места, вообще давно уехали. А для остальных это по самым разным причинам не так легко сделать. То есть кто-то связан работой, кто-то семейными обстоятельствами, кто-то считает, что из патриотических соображений следует все-таки оставаться здесь и пытаться каким-то образом противостоять ситуации. Могут быть разнообразные сочетания всех этих факторов. Может быть, какие-то еще. Но факт остается фактом: разговоры о том, что желательно, по меньшей мере, иметь план "Б", иметь возможность, когда это уже точно будет необходимо, все-таки куда-то уехать и делать это не в качестве беженца, а подготовить какую-то почву – эти разговоры очень популярны. Я слышу их очень часто в самых разных кругах, совсем не только политизированных, даже наоборот - внеполитизированных. Потому что люди, которые занимаются политикой (оппозиционные), все-таки в значительной мере придерживаются такой мысли: "С чего это мы должны уезжать? Мы должны тут оказывать, какое можем, сопротивление тому, что происходит, и пытаться как-то обозначать то, что в России есть и другие общественные группы, которые думают по-другому и претендуют на некую публичность того, что такая точка зрения существует. И Россия не вся, не полностью такая, какой мы ее видим в зеркале путинской пропаганды". А вот во внеполитизированных слоях, которые не очень задумываются обо всех этих материях, точка зрения того, что, как популярно говорить, "пора валить" или, допустим, если и не валить, то, по крайней мере, иметь недвижимость или другую возможность уехать – это, на мой взгляд, доминирующая точка зрения среди тех, кто занимается мелким бизнесом и людей творческих профессий. И, кстати говоря, насколько я могу судить, львиная доля (90-95%) российского истеблишмента. То есть то, что дети учатся за рубежом – это просто притча во языцех. Я даже не говорю про высших государственных чиновников. Я говорю практически про всех: у кого возможность такая есть, все стремятся ее реализовать. То есть кому просто средства это позволяют сделать, почти все. Очень мало людей, которые говорят: "А зачем нам это? Пусть лучше наш сын, наша дочь идет в МГУ или какой-нибудь другой ВУЗ в Москве или других городах России". И, конечно, это очень тревожная ситуация. И, прежде всего, я думаю, что надо обратить на нее внимание тем, кто разглагольствует о патриотизме.

На самом деле я тоже считаю себя патриотом России. Но так уж вышло у нас, что обычно, если ты либеральных взглядов, то в том, чтобы быть патриотом, тебе как бы отказывают. Это, конечно, неправильно. Можно быть патриотом и при этом иметь либеральные взгляды. Но стереотипная точка зрения заключается в том, что либералы, дескать, это все не патриоты. Так вот те, которые самые настоящие патриоты, я думаю, что им первым нужно отвечать каким-то образом на эти вопросы. Почему практически весь российский истеблишмент, почему почти все российские бизнесмены, люди, у которых есть хоть маломальские возможности, стремятся к тому, чтобы их дети учились за границей, чтобы была у них какая-то недвижимость за рубежом, чтобы у них была возможность в случае чего сменить место жительства? И это, мне кажется, очень неудобный вопрос, на который ответа на самом деле не существует. Или если существует, то он совсем не такой, какой бы понравился нашим самым настоящим патриотам. Поэтому нужно, наверно, менять что-то полностью.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Денис Билунов, соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта". Продолжаем наш выпуск. Бывший чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров на минувшей неделе уступил в борьбе за пост президента ФИДЕ. В норвежском городе Тромсе на конгрессе Международной шахматной федерации победу одержал Кирсан Илюмжинов, за кандидатуру которого проголосовало 110 делегатов при 61 голосе за Каспарова. Еще 4 бюллетеня были аннулированы после тщательной процедуры анализа. "Каспаров редко уступал, когда играл в шахматы, но в более сложной игре оказался бессилен перед Кремлем", - пишет западная пресса. Уместно напомнить, что выдвигала Каспарова на престижный пост федерация Хорватии. Политизация борьбы за пост президента ФИДЕ не удивляет экономиста Сергея Алексашенко:

- Гарри Каспаров – один из величайших шахматистов последней четверти XX века – на рубеже XX-XXI века стал одним из ярких оппозиционных политиков России. И в этой связи его российская власть сильно не любит и, конечно же, не хотела бы видеть во главе международной организации. Поэтому, как только он заявил о своем желании возглавить ФИДЕ (или участвовать в выборах президента ФИДЕ), против него были брошены все мощности российской государственной машины.

В.КАРА-МУРЗА: Строптивый оппозиционер служит нарушителем спокойствия для нынешних обитателей Кремля, считает писатель Дмитрий Быков:

- Все, к чему прикасается Каспаров, приобретает политический характер. Политика – это концентрированное выражение нравственности, а Каспаров – это человек столь радикальный, умный и нестандартный, что он баламутит любую среду, в которой появляется.

В.КАРА-МУРЗА: Большой спорт не может оставаться вне политики, уверен журналист Николай Усков:

- Гарри Каспаров – политик, поэтому все, в чем он участвует, приобретает неизбежный политический характер. Ведь большой спорт – это на самом деле иллюзия, созданная во времена холодной войны, что он не имеет к политике отношения. Имеет, конечно, самое прямое отношение. Это столкновение наций, просто не на поле боя, а в неких других условиях. Конечно, Олимпиада Адольфа Гитлера была политикой, конечно, Олимпиада 80 была политикой, конечно, Олимпиада там, я не знаю, в Сочи была политикой. И все предыдущие Олимпиады и последующие будут политикой. Конечно, любой матч – это столкновение наций, в том числе в таком интеллектуальном виде спорта, как шахматы. Ведь в эти федерации входят какие-то национальные лоббисты, еще кто-то. Безусловно, когда председателем ФИДЕ собирается стать главный враг России, наверно, это становится политическим делом.

В.КАРА-МУРЗА: Интригой вокруг избрания главы ФИДЕ не удивлен политолог Константин Костин:

- Потому что Гарри Каспаров в последние годы в основном занимался политикой и, собственно, любой другой кандидат на пост руководителя ФИДЕ вряд ли бы вызвал какой-то интерес людей, интересующихся политикой. Поскольку Гарри Каспарова уже меньше воспринимают как великого шахматиста, а больше как оппозиционного политика, естественно, все, что он делает, в первую очередь, рассматривается через призму политического.

В.КАРА-МУРЗА: Политический характер развернувшейся борьбы очевиден журналисту Николаю Троицкому:

- Потому что Гарри Каспаров – политик. И его борьбу с Илюмжиновым, по крайней мере, он сам и политические силы, которые его поддерживают, преподносят как борьбу политическую. Но на самом деле это все, конечно, иллюзии, потому как ситуация предельно простая: Кирсан Илюмжинов объезжает разные страны (не очень крупные) – африканские, латиноамериканские, азиатские и так далее, и как человек небедный раскошеливается там, а в ответ они голосуют за него как за президента ФИДЕ. И пока Илюмжинову этого хочется, он будет оставаться президентом ФИДЕ. И уйдет оттуда только тогда, когда сам захочет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Денис Билунов, соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта". Как вы считаете, Денис, почему борьба Гарри Каспарова за пост президента ФИДЕ приобрела политический характер?

Д.БИЛУНОВ: Борьба Каспарова за пост президента ФИДЕ не могла не приобрести политический характер в силу просто политизированности фигуры самого Каспарова. Другое дело, что его соперник в этой борьбе Кирсан Илюмжинов, на мой взгляд, недобросовестно спекулировал на том, что возвращение Каспарова в шахматы – это угроза для них, потому что он чересчур политизирует их, и от этого мировые шахматы проиграют. Я думаю, что эта аргументация была специально им разработана и мастерски отшлифована для другого адресата – для российского политического истеблишмента, которому ему удалось донести такую нехитрую мысль, что вот сейчас Каспаров выиграет выборы президента ФИДЕ, и это нанесет урон России на международной арене. И Каспаров, получив новый статус, с этим усилятся все неприятности, которые он приносил раньше. Вот эту мысль, я думаю, что он как-то наиболее острым и эффектным способом сумел донести до самых верхних этажей российской политической элиты и сумел добиться того, чтобы ему была оказана сама мощная поддержка, которая вообще когда-либо существовала в нашем государстве в отношении шахмат. Потому что визит первого лица на детский шахматный турнир – такого не было, если не ошибаюсь, даже в советское время. Путин посетил турнир в "Дагомысе", сфотографировался там с Илюмжиновым. И дальше, я уже который раз пишу, говорю, что состав попечительского совета российской шахматной федерации, который был после этого сформирован, конечно, поражает воображение и заставляет задуматься над тем, что эти люди собрались на самом деле для чего-то другого, а вовсе не для того, чтобы помогать российским шахматам. Потому что в него входят практически 2/3 хит-парада российского политического истеблишмента: Шойгу, Собянин, Шаймиев, Эрнст, Тимченко, Фридман. Возглавляет попечительский совет российской шахматной федерации Песков - пресс-секретарь Путина. И такую концентрацию ведущих политических игроков в современной России вообще трудно найти где-либо еще в принципе. Раньше в шахматах (традиционно) считалось, что от истеблишмента шахматы курировали некоторое время Александр Жуков и потом эту роль стал исполнять Аркадий Дворкович. И, в общем-то, как и в других видах спорта, это был один человек, который на самые важные мероприятия приходил, по возможности способствовал увеличению призового фонда, проведению каких-то специальных мероприятий и так далее. Его все очень любили, ждали, когда он, наконец, появится. А тут вместо одного сразу полтора-два десятка таких людей. Причем, насколько мы можем судить, друг с другом у них не самые лучшие отношения (у некоторых). Для чего им всем вместе было собираться? Чтобы поддержать отставного президента Калмыкии в его борьбе за свое политическое будущее, которого у него на самом деле никакого не оставалось, если бы он не избрался президентом ФИДЕ. В чем тут секрет, я, честно говоря, не понимаю. Неужели настолько уж им страшен Каспаров, что им нужно было во что бы то ни стало Илюмжинова продавить на эту должность?

Когда говорят, что, дескать, это вообще международный выбор, и позиция России – это всего-навсего один голос, она ничего особенного не значит, это, конечно, лукавство. Потому что политическая поддержка Российской Федерации, российского истеблишмента... Российскую Федерацию я имею в виду страну, а не шахматную федерацию. Это, конечно, сигнал для нескольких десятков стран, которые входят в орбиту российского влияния в том или ином качестве. Это и подавляющее большинство постсоветских стран, это многие страны третьего мира. И они, конечно, ориентируются на ту позицию, которую транслирует официальная Москва. Тем более что часто это происходит просто по линии дипломатической. Посольства РФ очень целенаправленно и недвусмысленно советуют министру спорта той или иной африканской или латиноамериканской страны, чтобы их национальная федерация на выборах президента ФИДЕ поддержала ту или иную кандидатуру. Это происходило, в общем-то, и раньше тоже иногда, но сейчас приобрело системный характер. Я думаю, что без такого рода поддержки, конечно, Илюмжинову было бы очень и очень тяжело. Конечно, я не утверждаю, что он прям совсем бы с треском проиграл. Нет, это очень способный человек, обладающий мощной энергетикой и большими коммуникационными талантами. Конечно, он сумел бы все равно какой-то пул в свою поддержку составить, и это была бы жесткая конкуренция, в результате которой вполне возможно он мог бы все равно выиграть. Но то, что сейчас произошло, обеспечило ему победу фактически еще до дня голосования.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Денис Билунов, соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта". В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. 14 лет назад в Баренцевом море затонула подводная лодка "Курск". В результате этой аварии погибли 118 моряков. Атомный подводно-ракетный крейсер "Курск" участвовал в учениях Северного флота, однако в назначенное время вместо пуска учебной торпеды, гидроакустик на крейсере "Петр Великий" зафиксировал хлопок. Это были последствия взрывов на Курске, который находился в 40 километрах от "Петра Великого". Взорвалась учебная торпеда, которая была уже готова к пуску. В выводах официальной экспертизы не сомневается политолог Константин Костин:

- Я знаю результаты расследования, которое проводило Генеральная прокуратура. И, собственно, все эксперты, которые привлекались, сказали, что большая часть людей, если не все, погибли в течение нескольких минут после аварии.

В.КАРА-МУРЗА: От взрыва мощностью 300 килограммов в тротиловом эквиваленте погиб весь личный состав первого отсека. Через 136 секунд сдетонировали остальные торпеды. Мощность этого взрыва составила 7,5 тонн. От ударной волны погибли подводники первых 6 из 10 отсеков. В живых остались только 23 человека в кормовой части лодки. В возможность борьбы за спасение жизней моряков до сих пор верит журналист Николай Усков:

- Понятно, что дело это достаточно засекречено, но, насколько мы помним, тогда все-таки еще была свободная пресса. Были признаки жизни достаточно долго на лодке, и была реальная возможность попытаться освободить их из этого плена. Но вот это всегдашнее презрение к человеческим жизням, которое свойственно России не первое десятилетие, особенно Советскому Союзу, мне кажется, стало причиной трагедии во многом. Я не хочу только на это списывать, потому что, может быть, и не было возможности спасти. Но это останется, наверное, загадкой для будущих поколений. Но я не исключаю, что, конечно, вот этот вечный страх перед начальством, типа, а вот зачем НРЗБ, сейчас будут неприятности, значит, скрыть, заболтать. Потом страх перед тем, что кто-то узнает наши военные секреты, хотя какие там военные секреты. Вот это могло сказаться негативным образом на исходе этой операции по спасению "Курска", но, к сожалению, не спасению, а фактически поднятию со дна. Я полагаю, что это такая трагическая история, но в нашей стране этих историй, в которых человека презирают, не ставят ни во что, а ставят во всё только государственные интересы, какие-то бессмысленные абстракции, - этих историй очень много.

В.КАРА-МУРЗА: Командование взял на себя капитан-лейтенант Дмитрий Колесников. Оставшиеся в живых подводники задраили кормовые, в том числе и реакторные отсеки, и перешли в 9. Именно там находился аварийный спасательный люк, через который можно было покинуть лодку. Экипаж понимал: спастись будет очень трудно. "Шансов, похоже, нет, процентов 10-20, - писал в темноте Дмитрий Колесников. - Отчаиваться не надо", - продолжал он чуть ниже, полагая, что экипаж попытается выйти через аварийный люк. Дальнейшее известно. Трагедия "Курска" показала, что российский флот не только не располагает силами, способными спасти моряков в чрезвычайных ситуациях, но и его командование скрывает детали трагедии. Непрофессионализм комментаторов раздражает журналиста Николая Троицкого:

- К сожалению, после всякого рода катастроф и трагических событий появляется огромное количество экспертов на пустом месте, которые высказывают множество самых разных версий, в том числе и взаимоисключающих. Я не специалист в подводном флоте и во всех смежных областях, поэтому я не могу судить о том, правильно или неправильно была проведена операция, но я, единственное, что могу сказать: я не верю в то, что были сознательно приняты какие-то меры, которые шли бы во вред подводникам.

В.КАРА-МУРЗА: Осенью 2001 года после трудоемкого отделения носового отсека и уничтожения его глубинными бомбами лодку отбуксировали и поставили в док в поселке Росляково. А в июле 2002 года, накануне праздника военно-морского флота, генпрокурор Владимир Устинов прекратил уголовное дело по факту гибели "Курска" за отсутствием состава преступления. Версии о возможности спасения моряков склонен верить писатель Дмитрий Быков:

- Я этой версии доверяю. Другой вопрос, что спасение этих людей тогда никак не входило в первоочередные задачи, и главная задача была не дать чужеземным судам приблизиться к нашему стратегическому оружию.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Денис Билунов, соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта". Денис, вот 14 лет назад погибла подлодка "Курск". Доверяли ли вы версии о том, что можно было спасти хотя бы нескольких подводников?

Д.БИЛУНОВ: Конечно, как и все в те трагические дни, следил очень внимательно за тем, что происходит, переживал. Конечно, когда оставались какие-то шансы на то, что люди внутри лодки живы, надо было, на мой взгляд, использовать любые меры, в том числе и подключение иностранной помощи, потому что речь шла о жизни людей. К сожалению, помощь эту все равно пришлось попросить, но это было сделано уже тогда, когда в живых никто на этой лодке не мог остаться. Обстоятельства того, когда погибли люди именно внутри лодки, довольно подробно исследованы. Я думаю, что версия о том, что они погибли через 8 часов, и, соответственно, их нельзя было спасти в любом случае, ошибочна. Правы, скорее, те, кто выдвигал версию о том, что они там оставались в живых в течение нескольких суток. Там Борис Кузнецов, насколько я понимаю, был главным спикером, который озвучил эту версию. И, наверное, так и было. Так или иначе, все, что мы знаем об этом, говорит о том, что эти люди были живы еще несколько суток, и их можно было спасти.

История про то, как Путин повел себя с женами подводников, тогда шокировала многих. И, соответственно, чуть позже, когда он в шоу Ларри Кинга произнес знаменитую фразу: "Что случилось, господин президент, с подводной лодкой "Курск"? "Она утонула". Это, скажем, дало ответ на вопрос, который задавали в самые первые недели его появления на российском политическом олимпе, а именно: "Кто есть мистер Путин"? "Ху из мистер Путин"? Стало понятно, кто мистер Путин, и дальше уже никаких иллюзий можно было не строить. Но многие, насколько я понимаю, достаточно долго еще ждали от Путина, думали, что он будет таким человеком, соблюдающим баланс, что он будет делать какие-то вещи. Не те, которых от него ждет демократически настроенный человек в России, но при этом все-таки, что он не настолько ужасен, что он какие-то вещи будет делать и неплохие. Такая точка зрения в первые годы правления Путина, если не доминировала, то, во всяком случае, была очень заметной.

Я в самые первые годы путинского правления был человеком сравнительно неполитизированным, то есть я тогда занимался в основном шахматными проектами и, в общем, следил за этим как обычный избиратель, обычный гражданин, но больших иллюзий у меня не было. После того, что произошло, думаю, что все более или менее было ясно. Вопрос был только в том, насколько Путину хватит сил и насколько далеко он пройдет по тому пути, который он обозначил со всей определенностью? И сейчас мы видим, что сил, к сожалению, у него хватает на многое. И особняком стоит, конечно, бесланская трагедия, потому что она, если вы погружаетесь в подробности того, что там произошло... Любая трагедия ужасная. И трагедия Норд-Оста, конечно тоже, тем более что это вообще совсем рядом с нами произошло, и я знаю многих людей, которые там либо погибли, либо их родственники погибли, но бесланская трагедия все-таки стоит особняком. Она просто чудовищна. Я был на еще не закрытых обломках этой школы №1, разговаривал с людьми, особенно кладбище производит просто страшное впечатление. Эти могилы с детскими игрушками, горе матерей, которые нас там провожали, рассказывали скупыми словами об этом. Сейчас прошло уже достаточно много времени, но думаю, что те люди, которых это коснулось непосредственно, не забудут этого вообще никогда. И даже, может быть, память об этих событиях перейдет в следующее поколение. И рано или поздно должны произойти точные оценки того, что на самом деле случилось, и того, как нужно было себя вести, какие ошибки были совершены, кто несет за это ответственность. Потому что это совсем страшные, совсем неординарные вещи, которые стоят в первом ряду трагедий, случившихся в России за последние 15 лет.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Денис Билунов, соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта". Продолжаем наш выпуск. Лишь к исходу минувшей недели правительство России было вынуждено признать, что необходимы существенные поправки к перечню продукции, столь торопливо запрещенной ко ввозу в страну. В первую очередь, они коснулись продуктов для людей, страдающих определенными заболеваниями. Но абсурдность ситуации, вызванной насильственной ревизией пищевого рациона миллионов россиян, стала очевидна изначально. Не собирался подчиняться бессмысленным ограничениям журналист Николай Усков:

- Ну, я буду есть то, что хочу, и найду какие-нибудь способы это достать. Мы знаем, мы все выросли на этом доставании дефицита. Достану, если очень захочу. Я считаю, что мера неглупая в нынешней ситуации, что она на самом деле может быть самая разумная, если российское сельское хозяйство на сравнительно небольшой промежуток времени получит монопольные преференции, это во многом укрепит его положение на внутреннем рынке. Другое дело, что эта ситуация очень сильно ударит по малоимущим, прежде всего, потому что, как правило, любая монополия ведет к росту цен. Но мне кажется, что сейчас не до жиру, сейчас надо думать о том, как выбраться из... Как, вернее, обратить негатив ситуации в позитив.

В.КАРА-МУРЗА: Нормальным явлением считает торговые войны политолог Константин Костин:

- Я думаю, что граждане России имеют достаточно возможностей регулировать свой рацион питания самостоятельно. А что касается каких-то запретов и ограничений, то надо сказать, что торговые войны ведутся уже несколько десятилетий. Торговые войны - это современная реальность, они не вчера начались и не завтра закончатся.

В.КАРА-МУРЗА: Качество и объем потребления неизбежно упадут, уверяет экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что российское население еще не очень поняло последствия введенного эмбарго на поставку продовольствия. Ведь на самом деле действительно в сухом остатке для людей с высоким уровнем доходов качество потребления упадет, потому что исчезнут какие-то продукты, к которым они привыкли и которых не будет на рынках, а для более низко доходных слоев населения цены вырастут. То есть у них упадет объем потребления. В физическом выражении они будут потреблять меньше. Но это же все долгосрочные последствия, и их население считать не умеет, поэтому оно на них пока не обращает внимания.

В.КАРА-МУРЗА: Вмешательство государства в частную жизнь граждан оскорбляет журналиста Николая Троицкого:

- Любые решения государственной власти, хоть как-то ограничивающие или воздействующие негативно на граждан России или любой другой страны, безусловно, и обижают, и оскорбляют граждан, но такова реальность. Пока существует государство, существует противоречие между интересами государственными и частными и, видимо, будет существовать всегда.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость Денис Билунов - соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта". Оскорбляет ли граждан России самовольное сокращение властями рациона их питания?

Д.БИЛУНОВ: Я думаю, что большинство людей, когда об этом узнали, отнеслись к этому, скорее, юмористически. Потому что вал шуток на эту тему до сих пор не иссяк. Другое дело, что когда это уже начнет бить по карману или действительно кто-то не сможет купить какие-то продукты, к которым привык, и вообще их в принципе невозможно будет найти... Если так действительно произойдет, то это, наверное, уже даст меньше поводов шутить. Но пока, я думаю, что все-таки эта ситуация, прежде всего, ударила по имиджу власти и, в общем, по отношению к ней активных граждан, которые следят за новостями и обсуждают их. Это уже не первый раз такого рода. Опять-таки острая на язык интернет-публика очень быстро родила мем, довольно давно уже, то есть это еще было, по-моему, года полтора-два назад, что в ответ на что-нибудь мы разбомбим Воронеж. То есть это уже тоже шутка с бородой, что называется, поэтому в этом угадывается, я бы сказал, такая позднесоветская стилистика, брежневско застойная. И это, конечно, повод для многочисленных издевательств, прежде всего.

Если говорить про серьезность последствий, то все-таки по-настоящему тяжелые вещи происходят редко, но когда они случаются, тогда это становится шоком для всех. И, конечно, тут нельзя не вспомнить гибель людей, которые летели на малазийском самолете. И, в общем, на самом деле все связано, к сожалению. Мы довольно долго можем шутить, и все это такая игра с некоторыми рисками, может быть, но не более того. Но потом вдруг происходит что-то такое, когда это не просто задевает интересы людей, а речь идет даже о жизни и смерти, о судьбе многих тысяч, может быть, а в некоторых случаях, может быть, даже гораздо большего количества людей. И, конечно, это очень опасная тенденция. То есть если заигравшийся наш взбесившийся принтер и все, что с ним связано, будет продолжать в том же духе, это может привести к самым печальным последствиям.

Я более чем убежден, что запреты, связанные с ввозом продуктов, приведут к тому, что эти продукты будут поступать каким-то иным способом. Такого рода вещи происходили и в советское время, и в раннее российское время. Всегда находились способы вот подобного рода именно запреты обходить. На слуху, естественно, у нас сейчас ситуация с Белоруссией и Казахстаном, которые, как выяснилось, не были в курсе этого запрета, тогда как наше состояние Таможенного союза позволяет легко все эти продукты ввозить через эти страны и потом совершенно свободно привозить их в Москву или другие российские города. Поэтому вот как на поверхности лежит это решение, эта лазейка для тех, кто хочет заниматься импортом запрещенных продуктов. А если им все-таки каким-то образом эта лазейка будет закрыта, я думаю, что наверняка найдутся какие-то иные способы. Не то чтобы я этого очень хотел, но просто зная, как устроена наша жизнь и как все это у нас происходит, я думаю, что будет именно так.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был Денис Билунов - соучредитель партии "5 декабря", бывший исполнительный директор "Объединенного гражданского фронта".

В начале минувшей недели в столичном ГУМе вновь ненадолго появились в продаже майки с изображением российского президента. 15 разновидностей футболок, на которых фотографии президента в военной форме, восседающего верхом на коне, или портреты Путина в солнцезащитных очках, дополненные словами "Самый вежливый из людей" или "Нас не догонят", разлетелись менее чем за сутки. Удачным брендом считает образ национального лидера журналист Николай Усков:

- Путин – главная звезда российского шоу-бизнеса, на него работает вся пропагандистская машина страны. Естественно, это самый раскрученный образ. Это как Алла Пугачева и Михаил Боярский на пакетах моей советской молодости. Мне кажется, что в этом нет ничего нового. Это обычная для современных медиа ситуация. Мы это наблюдали на примере Берлускони, который делал пластические операции и признавался: "А вы хотите смотреть на лысого и страшного в эфире?" Мы помним предвыборную кампанию Обамы, которая была очень медийно мощной, и он стал символом глобальных изменений во всем мире. Так что Путин на майках в нынешней особенно напряженной ситуации, в которой консолидируются нации вокруг ее лидера, наверно, очень естественный и очень хороший коммерческий ход.

В.КАРА-МУРЗА: Заурядным явлением считает тиражирование образа вождя журналист Николай Троицкий:

- Появление портретов политических деятелей на майках, на футболках – это настолько обычное явление, что я даже не вижу, почему ему надо уделять какое-то особое внимание.

В.КАРА-МУРЗА: Правообладатель популярного образа вправе распоряжаться им по своему усмотрению, считает политолог Константин Костин:

- Надо спросить президента, он является самым популярным политиком в стране, его поддержка по последним опросам составляет 85-87%. Поэтому, естественно, многие граждане с удовольствием купят майки с его изображением. А как уж он к этому относится… Я думаю, во многих странах мы можем увидеть майки, на которых изображены их руководители. И если руководитель популярный, соответственно, эти предметы пользуются спросом. Если нет, соответственно, выступают в качестве бесплатных сувениров. Но здесь, насколько я видел в репортажах, очередь была очень большая среди желающих купить.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.