Леонид Радзиховский - Грани недели - 2014-07-26

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- тактика российских функционеров в дискуссии о причинах крушения Боинга пугающе напоминает историю 30-летней давности с южно-корейским лайнером;

- Крым стоит на пороге криминального передела собственности на лакомые куски прибрежной инфраструктуры;

- чрезвычайные меры, царившие в Олимпийской Москве 80 года, не помешали в те дни сотням тысяч соотечественников прийти на посмертное прощание с Владимиром Высоцким;

- с дистанции по выборам в Мосгордуму удалены все представители непримиримой оппозиции.

На минувшей неделе в Москве завершился процесс регистрации кандидатов в депутаты в Мосгордумы. Впервые за долгие годы выборы пройдут исключительно по одномандатным округам. За 45 депутатских кресел смогут побороться 273 человека. Из них только 49 самовыдвиженцы, а остальные 224 претендента представляют различные партии. Причем не смогли зарегистрироваться кандидаты от непримиримой оппозиции. Одни, будучи заблаговременно помещены под домашний арест, другие - из-за превышения процента бракованных подписей. Единственным игроком на либерально-оппозиционном поле в итоге оказался список партий "Яблоко", наполненный активистами "Коалиции за Москву". Скептически смотрит на ситуацию экономист Сергей Алексашенко:

- Я думаю, что после того, что случилось со съемом кандидатов в депутаты в Мосгордуму на стадии сбора и проверки подписей, шансы всех остальных кандидатов, кроме партии власти, вообще говоря, находятся не в руках избирателя, а в руках Мосгоризбиркома. Ну, или, вернее говоря, московской мэрии. Поэтому рассуждать о шансах партии "Яблоко" или партии эсеров, или какой-то другой партии бессмысленно.

В.КАРА-МУРЗА: Потенциал первых демократов давно исчерпан, уверен журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что шансы "Яблока" не повышаются ни при каком раскладе политических сил, поскольку "Яблоко" исчерпало себя как политическая сила, на мой взгляд. Это связано с тем, что мягкий либерализм и социальный вектор, который "Яблоко" реализовывало, давно уже перехвачен, прежде всего, властью. Потому что власть из себя разыгрывает мягкого социально ориентированного либерала. А пойти на жесткий, такой оппозиционный, антипутинский, антикрымский и яркий сценарий - у "Яблока" не хватает таких внутренних душевных ресурсов. Поэтому они как яблоко в проруби будут болтаться до тех пор, пока эта организация вообще не сойдет, не исчезнет, в том числе с политического поля Москвы.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в политическое будущее сторонников Григория Явлинского журналист Николай Троицкий:

- Партия "Яблоко" напоминает мне политический труп, который регулярно выкапывают, потом снова закапывают, потом опять выкапывают. Я, честно говоря, даже не хочу задумываться о том, повышаются их шансы или понижаются. И второе: сама московская городская Дума настолько бессмысленный, по-моему, правящий орган, что совершенно не важно, кто туда проходит, кто не проходит.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Добрый вечер, Валерий Васильевич.

В.БОРЩЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, ощущают ли дискриминацию оппозиционные кандидаты в московскую городскую Думу?

В.БОРЩЕВ: Это, мягко сказать, "ощущают". Это видно. Совершенно отчетливо, демонстративно и не только по отношению к тем, кто должен собирать подписи - это отдельный разговор. Но даже и по нам, по отношению к партиям, которые имеют право выдвигать своих кандидатов без сбора подписей. Вот партия "Яблоко". Я, прежде чем зарегистрироваться, вынужден был несколько раз ходить в окружную комиссию. То они потеряли одну мою бумагу, потом председатель комиссии нашел ее: она, оказывается, подкрепилась. Вот эта вот позиция, вот эта тактика на измот, на напряжение, на то, что где-то вот кандидат просто устанет, в конце концов, от этой борьбы, она совершенно отчетливо ощущается. Но, тем не менее, "Яблоку" удалось из сорока пяти 44 зарегистрировать, и это, в общем-то, определенная победа.

Но я хотел бы особо сказать о той безобразной, о той вопиющей практике сбора подписей. Это очень много летом, очень много, учитывая, что в Москве все в центре дома (да и не только в центре) закрыты. Код неизвестен, пройти туда довольно сложно. На улице останавливать и приставать к человеку не очень удобно. Поэтому чисто объективно собрать 5000 очень трудно. Поэтому партия "Яблоко" выступает совершенно отчетливо, хотя имеет преференцию, но мы выступаем за то, чтобы отменить этот фильтрационный принцип сбора подписей. Пусть будет другая система. Ну, вы знаете, в 90 году я баллотировался в Моссовет, никаких партий тогда не было, никаких фильтров тогда не было, никаких денег я не тратил. И нас, кстати, было всего-навсего 5 человек у меня в округе. Ничего страшного не произошло. Ни фильтров, ни партий, все нормально, ни сборов подписей. Поэтому, я полагаю, что москвичи имеют право выбирать из всех кандидатов, которые выдвинутся. Поэтому вот эти безобразные праймериз, которые были просто обманом москвичей... Многие полагали, может, это что-то, может быть, даже настоящее. Вот все эти уловки. Их, конечно, надо отменить.

Конечно, для меня большая боль, что Оле Романовой не удалось. Ей, кстати, партия "Яблоко" предлагала, чтобы она пошла по партийному списку без сбора подписей, но она захотела идти как независимый. Хотя, что такое независимый? Вот в 90 году мы пришли все независимо. Мы, конечно же, во фракцию образовались. Естественно, как можно влиять на решения в одиночку? Невозможно. Поэтому, в той или иной степени, партийный принцип действовал и действует в парламенте. Это неизбежно. Поэтому все разговоры, что вот "я абсолютно независим", вот и будешь сидеть там один. Твой голос – ничто, и ты не можешь никак влиять. Поэтому, конечно же, партийный принцип доказал свою жизнеспособность. Да, у людей есть некое недоверие, некое напряжение к партии. Какие-то партии действительно жестко (типа "Единой России") регламентируют своего члена партии. У нас в "Яблоке" довольно свободно в этом смысле. У нас просто определяют основные болевые точки. Вот болевая точка - ЖКХ. Это визитная карточка "Яблока". Действительно безобразный произвол творит здесь наша власть и дружественные ей компании, которые обирают москвичей. Здесь нужна серьезная борьба.

Я иду, естественно, продолжать свое дело, которое еще начал давно в Госдуме. Вот мне удалось провести закон об общественном контроле над тюрьмами и полицией. Вот я хотел бы, чтобы у нас был общественный контроль над всеми сферами жизни. И над ЖКХ, и над торговлей, и над медициной. Не отдельный депутат: "Я сделаю". Не может даже самый хороший депутат все сделать. Только организовав людей, организовав систему контроля общества, мы что-то можем сделать. Я это вижу по контролю над тюрьмами и полицией. Вот в тех регионах, где комиссии нормальные, ситуация меняется. Поэтому, конечно же, нам надо объединить усилия.

Я просто хочу обратиться к москвичам: дорогие москвичи, вы видите, цель власти одна - чтобы вы не пошли на выборы. Вот они хотят вашей пассивности, они хотят, чтобы пришли те люди, кто у них там на примете. Это психиатрические больницы, это полиция, это военнослужащие, то есть те, кто проголосует, как уже показывал опыт, определенным образом. Они не хотят, чтобы вы приходили на выборы. Так проявите протест. Вы недовольны властью? Вы чувствуете давление на себя? Чувствуете себя в униженном состоянии? Распрямитесь. Распрямитесь и заявите свой протест. Ваш приход на участок - это будет форма протеста. Конечно, у нас есть недоверие. Хотя, вот спасибо нашим общественным организациям, на выборах мэра была организована система контроля. Эта система контроля будет работать и сейчас. Поэтому нельзя мириться. И вспомните наши выборы мэра. Я же прекрасно помню, что за Навального подавали очень многие люди, которые относятся к нему не то, что без любви, а просто отрицательно. Это была акция протеста, когда москвичи заявили, что у них возможны и другие кандидаты (не только официальные). И эта акция удалась. Всё-таки 30 % москвичей заявили, что у нас могут быть свои альтернативные кандидаты. Сегодня у вас есть возможность. В 44 округах есть кандидаты от "Яблока". Есть другие кандидаты не от власти. Поэтому, если вы не хотите быть пешками, которыми власть жаждет манипулировать и управлять, надо идти на выборы. Это будет, если угодно, форма протеста, я сейчас, в данном случае, не о гражданском долге, а это сегодня уже форма... Вот пойти на выборы сегодня - это выражение протеста. Выражение протеста против того, что и политическая, и избирательная системы настроены на то, чтобы отодвинуть людей от политической жизни, отодвинуть людей от выборов, воспитать в них апатию, нежелание участвовать в общественной жизни. Делается все и через телевидение, и через прессу. Не поддавайтесь этому. Не позволяйте делать из себя таких фишек, которыми бы манипулировали. На выборы надо идти.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Продолжаем наш выпуск.

Дискуссия на украинскую тему на минувшей неделе свелась к спорам о причинах гибели пассажирского Боинга. Причем аргументация российского оборонного ведомства пугающе напоминала риторику 1983 года, когда советский Генштаб вдохновенно лгал по схожему поводу устами маршала Огаркова. События вокруг гибели южно-корейского Боинга в сентябре 83-его считает недостаточно исследованными журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что ситуация с южно-корейским Боингом в определенной части остается прозрачной. Единственное непонятно: кто направил Боинг на территорию Советского Союза? Конечно, эта часть останется тайной. Наверное, тема заказчиков преступления с уничтожением малазийского Боинга тоже останется таинственной. Я не верю в случайность этого преступления. Потому что, в любом случае, вот этих документов, этих концов нам не разыскать. А что касается самой технологии, то, возможно, здесь будут расставлены какие-то акценты и поставлены какие-то точки. Необязательно это будет все корректным и правильным, но какие-то расследования должны породить определенное заключение. И с этим заключением мы будем в свое время ознакомлены. Но удовлетворит ли оно нас, вот вопрос.

В.КАРА-МУРЗА: Усилия правдоискателей считает напрасными журналист Николай Троицкий:

- Правду мы не узнаем никогда, потому что комиссия, которая должна будет разбираться, когда ее, наконец, создадут, и она будет работать долго, не один год… Перед ней стоит, в общем, невыполнимая задача. Миссия ее невыполнима, грубо говоря, потому что, кроме того, что надо проверить черные ящики и обследовать место падения, по-хорошему надо провести огромный сплошной опрос людей, проживающих в этом районе. Очень тщательный и очень подробный, чтобы найти возможных свидетелей. Но, учитывая, что это район боевых действий, что там идут бои, идет война, и люди там совершенно не готовы к разговорам со следователями, то это просто не будет предпринято. А без этого понять ничего невозможно, потому что по-настоящему, как мне кажется, никакие реальные, даже высокоточные вот эти приборы (хваленые американские) не могут показать, ответить на вопрос, кто стрелял, что это были за люди и кто виноват.

В.КАРА-МУРЗА: Несклонен задаваться лишними вопросами публицист Леонид Радзиховский:

- Я не вижу тут никакой загадки. Боинг был сбит из ракеты "Бук", сбит над территорией, которую контролируют ополченцы, сбит ополченцами. Ракеты "Бук" они сами производить не могут, они не объявляли, что отбили ее у украинцев, а они бы об этом точно объявили в свое время, если бы отбили, это был бы гигантский успех. Они бы о нем кричали на всех углах. Следовательно, ракету "Бук" они получили из России. В чем загадка, я не понимаю.

В.КАРА-МУРЗА: Конечное торжество истины видит экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что в южно-корейском случае загадок не осталось. Рано или поздно и про Боинг станет известно все. Просто может пройти 20 лет. В конце концов, это же не один человек сделал, а там была какая-то группа людей. Рано или поздно кто-то расскажет, при каких обстоятельствах эта кнопка была нажата и кто, собственно говоря, сказал: "А, давай, нажимай".

В.КАРА-МУРЗА: Цинизм президентского указа о превращении Крыма в игорную зону усугубился на минувшей неделе началом передела собственности на прибрежные здравницы. Апофеозом происходящего стало неуклюже опровергнутое впоследствии заявление ведомства исполнения наказаний о привлечении на ударную стройку Керченского моста многотысячного контингента заключенных. Криминальный характер творящегося на полуострове хаоса очевиден экономисту Сергею Алексашенко:

- Любой передел собственности сопровождается скандалами и тем, что самые лакомые куски собственности достаются каким-то людям, приближенным к тем, кто занимается захватом собственности, переделом собственности, регистрацией собственности. Поэтому, мне кажется, что ничего особо странного мы в Крыму не увидим. Быть у источника и не напиться - это точно не про советского чиновника.

В.КАРА-МУРЗА: Первоначальных благостных иллюзий быстро лишился публицист Леонид Радзиховский:

- Я знаю, что крымские санатории достались российским детям, ветеранам. "Спасибо деду за победу". Вот дедам достались крымские санатории, рабочим с "Уралвагонзавода". То есть я так думал. Потом я узнал, что они достались ФСО. Ну, что ж, по крайней мере, мы знаем. Зато Крым наш, и теперь мы знаем, за что Крым наш и зачем Крым наш. Так что деды, которые до сих пор ликуют по этому поводу, рабочие "Уралвагонзавода" и так далее могут повторять: "Зато Крым наш". Наш, в смысле ФСО.

В.КАРА-МУРЗА: Неизбежной криминализации теневых процессов, начавшихся в Крыму, ожидает журналист Николай Троицкий:

- В Крыму такие же люди, как и во всей остальной России, и за то время, что они жили в составе Украины, они не меняли своей сущности. Коррупция одинаково актуальна и для Украины, и для России. И я не вижу причин, чтобы в Крыму, в какое бы он из наших государств не входил, вдруг исчезла напрочь коррупция. Очень даже может быть. А дальше весь вопрос к очаровательной Наталье Поклонской: может, она сможет с этим справиться.

В.КАРА-МУРЗА: Всепроникающая коррупция неизбежно придет и в Крым, уверен журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что передел собственности в крымских санаториях - это часть общероссийского беспорядка. Если действительно там возник какой-то передел именно вот в этом смысле, если возникнет какая-то криминальная схема, которая обернется обязательно и расследованиями, и скандалами, то это всего лишь указание на то, что в стране не хватает порядка. И, конечно, любая махинация может обернуться скандалом. Другое дело, главная причина всего этого - это беспорядок. То есть тема наведения порядка является сейчас самой главной и существенной для сегодняшней России.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Василевич, насколько циничным было предложение руководства ФСИН восстанавливать Крым силами заключённых?

В.БОРЩЕВ: Вы знаете, это очень показательный факт. Когда я только об этом услышал, я просто вздрогнул и понял, что семя ГУЛАГа, корни ГУЛАГа, увы, не выкорчеваны, живы, и ГУЛАГ у нас может возродиться в любой момент. Вот это предложение фсиновцев строить мост силами зэков – это и есть отросток ГУЛАГа. Почему я так думаю? Во-первых, смотрите, они сразу заявили, вот зарплата будет 10 тысяч. Почему это так? Зэки у нас работают, они попадают под действие Трудового кодекса, и их труд оплачивается в соответствии с нормальными расценками любого гражданина. Не может быть такого ограничения. Да, у него вычитают по иску, да, у него вычитают за содержание из зарплаты, но оговорено, что он должен получать не менее минимальной заработной платы. Он под защитой Трудового кодекса, и вдруг мы слышим такое заявление. Дело в том, что вообще трудовая деятельность, производственная деятельность зэков находится в безобразном состоянии, и на нее ноль внимания власти. Правозащитники кричат об этом много-много лет. Но это же нонсенс, когда зэки получают 100, 200, 300 рублей в месяц при всем при том, повторяю, что они должны получать минимальную зарплату. Что главное? Сплошь и рядом они перерабатывают, они работают не 8 часов, а 10, 12, а то и 16. Идет молва, якобы они объясняют, что добровольно подают заявления, чтобы заработать. Да ложь все это. Потому что если он зарабатывает так 100 рублей, а так заработает 200, да что же он будет горбатиться дополнительно 4 часа за эти 100 рублей? Не будет он этого делать. Конечно же, это все насильно. Вот в трудовой сфере у нас по-прежнему действует система ГУЛАГа, и здесь должна быть очень серьезная проверка и работа со стороны правительства. Потому что это, конечно же, коррупция. Прежде всего, коррупция, во-вторых, это просто дискриминация. И вот, имея такую базу трудовую... Да, у нас Трудовой кодекс обязывает работать, это правда. Тут идут споры: правомерно ли это, не правомерно, но, повторяю, работать надо в соответствии с Трудовым кодексом.

Если бы вдруг действительно стройки такие, как Керченский мост, осуществляли бы зэки, это было бы действительно формой ГУЛАГа. Да, в советское время был такой более мягкий вариант, так называемая химия, но туда отправляли людей, что называется, условно-досрочно освобожденных. То есть человек получал определенную преференцию: был свободным человеком и ехал под условием, что он едет на эту стройку. Но он был нормальным рабочим, а тут, дескать, они в колонии-поселении, они свободные. Да я видел, какие они свободные. Вот я был вместе с Сергеем Митрохиным недавно в Тамбовской области у Евгения Витишко. Мы видели, какому прессингу подвергается Витишко, мы видим, как его там. А он в колонии-поселении, казалось бы, легкий режим. Ничего подобного. Там бесчинствуют со страшной силой, там был бунт 1 мая, потому что, видите ли, там решили, для того, чтобы человек (зэк) получал питание, он должен заранее написать заявление. Это какое-то новшество. Ты должен написать заявление, что ты будешь питаться в столовой. Типа того, что они получают посылки, может, они дома... Да какое твое дело, что он делает дома, сколько он питается? Ты получаешь финансирование в соответствии с составом, количеством зэков в колонии. И будь добр обеспечить питанием. Что это за новшество? И там были волнения, был бунт. Так потом, в отместку за этот бунт, туда прислали из других колоний людей (довольно большое число), и те палками били этих зеков. Так отомстили за этот бунт. Витишко об этом как человек грамотный написал, рассказал, и за это (за то, что он сказал правду) на него идет мощное давление. Вот вам судьба зэка колонии-поселения.

Так вот не надо говорить, что вот, дескать, там, на Керченском мосту работали бы такие вольные люди, как в колонии-поселении. Там бы работали такие, как в Тамбовской колонии, где Витишко содержится, и был бы такой прессинг. То есть этот случай, этот эпизод говорит, что ГУЛАГ у нас может возродиться мгновенно. Все предпосылки к этому. Мы его не уничтожили. Что сейчас во многих регионах тюремщики борются против общественного контроля, противодействуют ему, препятствуют общественному контролю. Идет откровенная борьба, травля, он становится менее прозрачным, чем года 3-4 назад, то есть идет регресс. Идет ухудшение, с точки зрения прозрачности тюремной системы. И в этой ситуации выступать с такой инициативой - это откровенное возрождение ГУЛАГа. Что ж, фсиновцы проявились. Мы видим, что эти люди остаются верными принципам ГУЛАГа и готовы его возродить. Наша задача, задача правозащитников - этого не допустить.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

ЗВУЧИТ ФРАГМЕНТ ИЗ ПЕСНИ В.ВЫСОЦКОГО "ПРО СЕРЕЖКУ ФОМИНА"

В.КАРА-МУРЗА: В такие же июльские дни 34 года назад пришла горькая весть об уходе из жизни Владимира Высоцкого. Отдать последний долг поэту к театру на Таганке потянулись неисчислимые потоки его поклонников, опровергая отсутствие у него при жизни всякого официального статуса. Несмотря на то, что Москва как столица Олимпийских игр находилась на особом положении закрытого города, проститься с народным кумиром пришли сотни тысяч горожан и миновавших заградительные кордоны иногородних почитателей. Казенная и насквозь фальшивая Олимпиада 80 не смогла стать препятствием для всенародного поклонения легендарному поэту, признает Сергей Алексашенко:

- Владимир Семенович был человеком, известным всей стране, песни которого пела вся страна. Он был национальным кумиром, национальным героем. Олимпиада приходит и уходит, от нее ничего в голове не остается, кроме мишки со слезой.

В.КАРА-МУРЗА: Людское море, раскинувшееся в центре Москвы в день прощания с поэтом, поразило журналиста Николая Троицкого:

- Это не было связано ни с Олимпиадой, ни с другими внешними событиями, а потому что он был всенародно любимым, причем и актером, и певцом, и поэтом, и просто художником, ну, художником слова. Всенародно любимым во всех слоях населения: от самых рафинированных, утонченных интеллигентов до простых работяг, трудяг. Это вообще уникальный случай, когда не просто знали его фамилию, имя, а когда его песни знали люди от самого низа до самого верха. И только где-нибудь в глухой тайге, на заимке, оторванной от мира, можно было бы найти людей, которые эти песни не знали. Это человек, которого не просто знали, а любили. И он был близок всем, причем абсолютно самым разным слоям. Поэтому когда он умер, ничего удивительного, что случился такой взрыв народного желания хотя бы попрощаться по возможности, и это было удивительно. Я там присутствовал в тот день (на Таганской площади), просто вот такое… то, что сейчас назвали бы "несанкционированное массовое мероприятие". Второго такого больше с тех пор не происходило в России на моей памяти ни разу.

В.КАРА-МУРЗА: Олимпийская Москва стала в те дни ареной небывалого действа, подчеркивает журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что Олимпиада 80 не оттенила смерть Высоцкого, а наоборот привлекла еще большее внимание, потому что Москва в то время была центром скопления определенных персонажей, определенных групп. Со всей страны туда съезжалась элита. Туда съезжались не только спортсмены, но и чиновники, представители культуры. И это создало еще дополнительный фон, дополнительную массовость похоронам Высоцкого. Мне кажется, Олимпиада ни в коем случае не была антиподом этого действа, просто два таких крупных события совпали и шли нос к носу.

В.КАРА-МУРЗА: Люди подсознательно тянулись к опальному таланту, вспоминает публицист Леонид Радзиховский:

- Потому что в Советском Союзе все было построено на полной брехне и мертвечине. Одним из немногих живых пятен, которые были в Советском Союзе, был Высоцкий, а люди вообще предпочитают живое мертвому. Вот мёртвый Высоцкий - он был живой, а живой Брежнев и живая советская власть были мёртвые. Вот люди и показали, что им живое симпатичнее, чем мертвое.

В.КАРА-МУРЗА: Общенациональное единение проститься с поэтом не удивило журналиста Аркадия Островского:

- Потому что Высоцкий был настоящий народный поэт. Таких поэтов в России было очень мало – 2-3 человека. Великих поэтов в России было очень много, а великих народных поэтов, которые бы могли обращаться и которых бы любили абсолютно во всех слоях, классах страны. Будь то профессор университета, или водитель дальнобойщик, офицер, или медсестра, актер, или кто угодно. Это была действительно настоящая народная слава. Абсолютно заслуженная. Я считаю, что Высоцкий был действительно одним из величайших поэтов XX века. Такой славы было не много у кого. Она была, наверное, у Высоцкого, была у Есенина, была у Некрасова, наверное, была у Пушкина.

В.КАРА-МУРЗА: Уникальность личности всенародного любимца была очевидна историку Николаю Сванидзе:

- Он был культовой фигурой совершенно. Очень любимый, причем разными слоями общества. Если там, скажем, 2 других очень крупных наших уважаемых талантливейших барда - Окуджава и Галич - они все-таки были, скорее, кумирами интеллигенции, то Высоцкий был кумиром всего общества в целом, разных слоев. Он был совершенно легендарной фигурой. О нем ходили легенды, что он сидел, что он воевал, что он черти что там делал. Просто сочинял стихи, пел, его очень любили. Я помню, идешь в то время по летнему городу, по Москве, из каждого окна Высоцкий раздается. Невероятная популярность. Я столь популярной фигуры (притом, что он был неофициально, неформально популярен) просто больше не припомню.

В.КАРА-МУРЗА: Все, так или иначе связанное с Высоцким, считает частью отечественной истории журналист Шод Муладжанов:

- Роль Высоцкого в нашем обществе, в нашей истории, в нашей культурной жизни и в нашей политической жизни еще очень долго будет осмысляться. Мне кажется, что это был человек выдающийся. Его творчество было совершенно потрясающим. Оно было не просто песенным или стихотворным, это было политическое творчество. А политическое творчество, как все по-настоящему публицистическое, затрагивает нерв, затрагивает души, затрагивает глубинные какие-то установки (социальные, в том числе). Поэтому влияние Высоцкого на нашу жизнь было и будет очень серьезным. А на тот момент для поколения людей, которые были молодыми, уже взрослыми или даже пожилыми в те годы, это было одно из немногих окон, через которые дул свежий ветер, и, естественно, это не забывается.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, вот 34 года назад в дни Олимпиады 80 состоялось всенародное прощание с Владимиром Высоцким. В чем причина его такой невероятной популярности?

В.БОРЩЕВ: Это уникальное явление. Я благодарен судьбе за то, что она дала мне возможность общаться с Высоцким. Валерий Золотухин был мой приятель, и в трудную минуту, когда я стал правозащитной деятельностью активно заниматься, меня изгнали из прессы и запретили работать в прессе, Высоцкий с Золотухиным пошли к Любимову и говорят: так и так. Тогда же был закон о тунеядстве: если нигде не работаешь, тебя могли посадить за тунеядство. То, что я член Союза журналистов, - это была защита, но ненадежная. И вот я пошел к Валерию Золотухину и сказал: "Вот такая ситуация". И они с Владимиром пошли к Любимову, говорят: "Надо взять человека к нам на работу". Любимов говорит: "Ну какой вопрос? Давайте, берем его в литотдел". "Нет, в литотдел не надо - тут же мгновенно станет известно, что он там работает, и будут неприятности. Ему какую-нибудь должность понезаметнее". И меня приняли на работу в театр на Таганке пожарным. Вот так у меня в трудовой книжке написано: "завотделом, член редколлегии", рядом - "пожарный в театре на Таганке". Я очень горжусь этой записью. И поэтому общение вообще с актерами театра на Таганке и лично с Высоцким говорит о том, что это действительно был островок не просто свободолюбия, а островок совестливого отношения к происходящему, то есть боль. Вот там ощущался нерв и боль происходящего. Неважно, какой идет спектакль, будь то "Мастер и Маргарита", я уже не говорю о "Гамлете". Будь то "Преступление и наказание", где тоже играл Высоцкий. Будь то даже "Добрый человек из Сезуана" - везде ты чувствовал ощущение, что это сопрягается со временем. И Высоцкий играл так, особенно, конечно, в "Гамлете". Я смотрел его много раз (благо, была возможность), и всегда просто мурашки пробегали по коже.

Как-то я с ним поговорил, когда у него был последний цикл песен: "Охота на волков", "Привередливые кони", "Надо пройти 3/4 пути". Эти песни мы, конечно, ощущали по отношению к себе: к диссидентам, к тем, кто, в общем-то, попадал под пресс, на кого действительно охотились и кто действительно шел по проволоке пути и хотел пройти до конца. Увы, не всем удавалось пройти. Я говорю: "Давай, сделаем интервью, мы поговорим. Его все равно не напечатают, скорее всего, я пущу самиздат, почитают". "Нет, - говорит. - Вот этого не надо". И он был прав. Потому что это мы так воспринимаем - отношение к себе. А на самом деле "Охота волков" воспринималась, даже я знаю, некоторыми чиновниками во власти, которые как-то противостояли. Там тоже была тогда борьба, чувствовали гибельный момент империи. Они эти песни относили к себе, вот эти "волки", которые, казалось бы, сидели в больших кабинетах.

Таким образом действительно Высоцкий был не только наш поэт (я имею в виду диссидентов, правозащитников) и даже не только интеллигенции, он был всенародный. Вот его ощущение боли, ощущение давления режима и противостояния этого режиму было обращено ко всем. Возьмите его любые песни, там "Я не люблю" (знаменитые). Это тоже с точки зрения любого человека. Люди чувствовали давление этой империи, давление этой власти. И песни его консолидировали. Я был на разных концертах бардов, слушал Галича, слушал Высоцкого. Конечно, у Галича собиралась камерная компания, и там были все единомышленники. А вот на тех вечерах, где был Высоцкий, была разная публика, и в этом была его ценность, что разные люди консолидировались в главном. Я думаю, что он сыграл огромную роль в том, что мы получили в конце 80-х – начале 90-х годов, когда на митинги выходили сотни тысяч людей. Это и его роль, потому что его песни, его творчество действительно консолидировали. Разумеется, потом люди стали расходиться по своим квартирам, по своим направлениям, но ощущение нерва, чувства боли, происходящего со страной и обозначение зла (источника зла), это люди все чувствовали. Я думаю, что в этом смысле, конечно, он и сегодня актуален и становится все более и более актуален. Поэтому, я так полагаю, что сегодня "Идет охота на волков" - это опять наша песня. Та песня, что Владимир Высоцкий написал и про наше время.

В.КАРА-МУРЗА: А каким вам вспоминается день его похорон 34 года назад?

В.БОРЩЕВ: Это удивительно. Причем заметьте: некоторые сравнивали, что похороны Сталина были... Вспомните, на похоронах Сталина сколько погибло людей? И это неслучайно. Здесь люди шли десятками тысяч, и была такая собранность, то, что мы вместе. Мы потеряли своего глашатая, мы потеряли своего поэта, мы потеряли своего барда, и это наша общая беда. Люди шли, и в этой толпе, в этом траурном марше тоже проходила консолидация. Я даже сказал бы, что это тоже какой-то этап созревания гражданского общества, похороны именно в это вылились. Это не просто было выражение скорби, хотя это была очень-очень сильная скорбь. Но люди пришли, потому что... Они увидели, что нас много, что мы все были объединены его творчеством и что мы потеряли нашего барда, но мы-то вместе. И то творчество, которое находило в нас отзвук, осталось. Значит, оно нас объединяет. И вы знаете, это единство сохранилось. И когда я был уже на других митингах в конце 80-х в Лужниках, на Манежной площади, мне напоминало... Многие были лица из тех, кто шли проститься с Высоцким, было примерно то же настроение. Это был процесс выражения своего состояния, своего отношения гражданского общества.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Продолжаем наш выпуск.

Звезды отечественного шоу-бизнеса на минувшей неделе оказались в эпицентре большой политики. МИД Латвии объявил Иосифа Кобзона, Олега Газманова и певицу Валерию апологетами российского империализма и агрессии и запретил им въезжать в страну и участвовать в конкурсе "Новая волна", проходящем в Юрмале. Не видит дискриминации в отношении эстрадных звезд Сергей Алексашенко:

- Я не очень понимаю, почему российские певцы или представители эстрадного искусства возмущаются? У нас есть закон, который тоже запрещает выступать некоторым артистам. Вот недавно в Новосибирске концерт отменен, в Москве его тоже отменили. Кого-то не пускают на гастроли, кому-то просто концерты отменяют, кому-то площадок не дают. Ну уж точно совершенно, как это "чья бы мычала". Нашим на эту тему лучше не возмущаться.

В.КАРА-МУРЗА: Деятели культуры, попавшие под санкции, могут гордиться этим обстоятельством, уверен публицист Леонид Радзиховский:

- Кобзон, Газманов и Валерия могут этим деятелям культуры поставить роскошный стол, потому что теперь они получили из Латвии патент на полную политическую лояльность. Сейчас в России есть один-единственный орден, что тебя куда-то не пустили. Раз их не пустили, то они лишний раз свою лояльность и востребованность для России показали. Помогли им латвийские коллеги, но деятели искусства всегда друг другу помогают, это нормально.

В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерной считает политизацию эстрады журналист Николай Троицкий:

- Деятели культуры, ей-богу… Мое мнение, что совершенно неважно, какие политические взгляды у эстрадного певца, балерины, актера оригинального жанра, престидижатора, фокусника, акробата, клоуна. Это все замечательно. Они интересны в своем артистическом качестве. А что они высказывают, какие заявления делают, честно говоря, не имеет вообще никакого значения.

В.КАРА-МУРЗА: Эстрадные подмостки давно стали ареной информационных войн, признает журналист Андрей Фефелов:

- Конечно, война, информационная война, война смыслов идет и на территории культуры, и на территории даже такой расслабленной, размягченной, не сконцентрированной, как эстрада. Оказывается, еще существует война эстрад. И то, что бортанули Кобзона и Газманова, тоже часть вот этого глобального противостояния. Все это совершенно логично и в каком-то смысле даже нормально. Другое дело, что именно Латвия - такая карликовая страна демонстрирует особую злобность, и в этом смысле здесь тоже все играют свои роли. Потому что потявкивание злобное как раз как нельзя лучше оттеняет таланты наших гениальных певцов-эстрадников: Кобзона, Газманова, Галкина, Пугачевой и прочих. То есть это как раз 2 такие силы, которые как-то столкнулись. Маленькая Латвия и наша дорогая эстрада.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе в Волгограде было тайно кремировано тело Сергея Цапка. Главарь Кущевской банды, приговоренный к пожизненному сроку, согласно вердикту судебно-медицинского эксперта, умер в СИЗО от закупорки легочной артерии. Внезапная кончина знаменитых узников, равно как и их добровольный уход из жизни в случае с генералом Колесниковым, оставляет немало вопросов у журналиста Андрея Фефелова:

- Смерть любого арестанта всегда вызывает много вопросов. Дело в том, что человек, который находится в неволе, не способен себя защитить, как следует, поэтому любая смерть в камере - это большой вопрос. Я вспоминаю, например, Константина Осташвили - человека, которого посадили первого по обвинению в русском национализме. Это было еще в самом начале 90-х годов, и вскоре через несколько дней он был удавлен в тюрьме. Я помню, что это очень активно обсуждалось в патриотической среде и вызвало тоже очень много вопросов. Так же и смерть Колесникова или Цапка. Конечно же, тот, кто сидит, является потенциальной жертвой, в том числе и тайных преступников, которые могут его удушить или сбросить в проем лестницы.

В.КАРА-МУРЗА: Не испытывает душевного смятения в раздумьях о судьбе влиятельных арестантов журналист Николай Троицкий:

- Обстоятельства смерти Цапка меня не интересуют. По-хорошему, я считаю, что это тот случай, вот конкретно это уголовное дело, когда вполне можно было бы восстановить смертную казнь. И почему он умер? Умер, и ладно, и не хочется даже об этом думать и говорить. Что касается генерала Колесникова - это очень темная история, где много версий, но пока ничего нельзя понять. И эта смерть, конечно, вызывает огромное количество и вопросов, и подозрений, и сомнений.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, вот какие вопросы вызывают обстоятельства смерти знаменитых арестантов Сергея Цапка или генерала Колесникова?

В.БОРЩЕВ: Вы знаете, конечно же, недоверие к официальной пропаганде велико. К официальной информации оно огромное. И как бы нам ни были неприятны эти фигуранты, что краснодарский громила, что Колесников, конечно же, недоверие есть. И к тому, что они как бы умерли своей смертью, сами. Почему? Я могу объяснить. Вот совсем недавно, 2 месяца назад, я занимался расследованием дела, когда избивали, пытали ни где-нибудь, ни в каких-нибудь подвалах отделов полиции в Казани, нет - в Мосгорсуде. В конвойном помещении Мосгорсуда человека подвешивали на наручниках, били электрошокером. Спускалась секретарь судьи и говорила: "Ну, подпишешь"? А просила что подписать? Чтобы он отказался от участия в процессе. Помните, был процесс Константина Ширшова (депутата)? И вот просила, чтобы он не участвовал в этом процессе. Это новое явление. Уже не полицейские, уже не тюремщики, а уже вершители фемиды занимаются пытками. Факт мы этот расследовали. Я имею в виду, наша общественно-наблюдательная комиссия. С СИЗО есть справка об этих нанесениях телесных повреждений, все законно оформлено. Я сам лично видел следы от электрошокеров. Я насчитал 32 вот этих точечных поражения. Всё мы послали, и ноль реакции. Вот ноль реакции, понимаете? Хотя к этому подключился и уполномоченный по правам человека в Москве Музыкантский Александр Ильич. Он здесь много сделал. Лукин тоже подключился. Нет. МВД отвечает: "Ничего не подтвердилось". Господа, если вы даже в этом случае, совершенно очевидном, где я сам был свидетелем, говорите, что не было того, что я видел, почему я буду вам верить в других случаях? Конечно же, не буду вам верить. И люди имеют право им не верить. Поэтому доверия к информации этих органов на фоне вот таких событий, как сейчас я рассказал, не может быть по определению. Вы сначала завоюйте доверие. Вы сначала все эти случаи откровенных пыток, откровенных издевательств, откровенного давления расследуйте и наказывайте виновников, тогда мы с вами будем разговаривать. А так нет.

То, что они очень народ изобретательный, искусный, то, что они могут представить это так, что это было самоубийство, это мы знаем. Опыт у них хороший, большой. Они люди умелые, но доверия, конечно же, нет. И подозрение, что эти люди умерли не по своей воле, остается. Это просто еще раз говорит, что правоохранительная система всячески противодействует какому-то... Мешает добиться того, чтобы она была более прозрачной, чтобы была под контролем общества. Да, общественно-наблюдательные комиссии, конечно, не могут войти в Следственный комитет. Что касается Цапка, как могли заранее знать члены общественно-наблюдательной комиссии? Хотя я считаю, что тут мои краснодарские коллеги некоторую слабину дали, надо было дальше смотреть... Ну, с Магнитским же мы разбирались. Мы же разобрались. Мы же составили акт, где доказывали, что его действительно убили. Что он не сам там умер от какой-то сердечной недостаточности или еще от чего-то. Нет. Были побои, и мы это доказали. Я думаю, что краснодарские члены ОНК здесь не все сделали. Ну, пусть это будет им уроком. Может быть, повлияло то, что, конечно, Цапок не Магнитский, желания особого за него биться, может быть, не было.

Но это неважно. Дело не в том, за кого ты бьешься, дело в том, что в этой системе (правоохранительной системе, тюремной системе) возможен бесконтрольный произвол. Это неважно, по отношению к кому он происходит, даже к тому, кто тебе неприятен или отвратителен. Это не играет никакой роли, и мы должны защищать закон и право и противодействовать произволу. Произвол возможен в самых разных его формах, и нет никакой гарантии, что какой-то неугодный человек не может быть убит.

Хотя случаи самоубийства бывали, я просто могу вам сказать. Сам я был свидетелем, мы с Андреем Бабушкиным были в ИВС, в Петровке. Поговорили с человеком, он бывший прокурорский работник, его забрали. Пошли, вдруг слышим крик. Вбегаем к нему в камеру, а он в петле, и мы его вытащили. То есть человек действительно хотел покончить жизнь самоубийством. Но это ИВС, стресс, это первый момент. Потом-то когда со временем это проходит. В первый момент даже в Англии существуют камеры первого дня, поскольку там действительно все сделано, чтобы человек не допустил суицида. И особенно люди, которые находятся в камере первые дни, они действительно в группе риска и могут покончить жизнь самоубийством.

Но что касается Цапка и Колесникова - нет. Они к этой группе не относятся. Это опытные люди, это люди трезвые, к особым сантиментам не расположенные. У меня вызывает сомнение, что они покончили жизнь самоубийством, и взывает недоверие та информация, которую дают правоохранительные органы. Поэтому этот случай просто лишний раз подтверждает, что наши правоохранительные органы доверием, увы, не пользуются. А если вы хотите его заслужить у общества, должны заслужить. Как же иначе вы будете работать? Ваша деятельность должна быть прозрачна. Существуют уже некоторые механизмы, их надо развивать, я имею в виду механизмы общественного контроля. Но, увы - сейчас идет напротив противодействие, воспрепятствование осуществлению общественного контроля.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, сегодня гостем нашей студии был Валерий Борщев - лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Это все о главных новостях, уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.