Грани недели - 2014-07-19
ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске. Чья версия гибели «Боинга-777» в небе над Донецком более убедительна? Москва простилась с Валерией Новодворской, бесстрашным обличителем тоталитарных режимов. Трагедия в московском метро – тревожный сигнал о проблемах в столичной подземке. В такие же июльские дни 1918 года большевики казнили семью последнего императора. Сегодня гость нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Добрый вечер, Александр! Вот если пока оставить в стороне судьбу сбитого «Боинга», как Вы считаете, почему так велико взаимное ожесточение сторон, обвиняющих друг друга в любых зверствах, не гнушаясь никакими откровенными передергиваниями?
АЛЕКСАНДР ЧЕРКАСОВ: Знаете, отечественные телеканалы, похоже, уже исчерпали кредит доверия, если он у них был, потому что слишком много эпизодов, представленных как зверства украинской армии, и даже вроде бы подтвержденных фото и видеодоказательствами, оказались, ну, мягко говоря, не достоверными. Это и якобы обстрел Славянска фосфорными боеприпасами. Оказалось, что это Фалуджа 10 лет назад. Это и потоки беженцев через границу. Горы только вот смущали в Донецкой области. Оказалось, что это 99-й год Косово. Это и бросившейся под танк жителей Донецкой области, как выяснилось умерший несколько лет назад. Ну, и сюжет, с которым я имел дело в 2001 году, неожиданно получивший 2-е дыхание. Человек со следами вскрытия… тело человека якобы разбирают на органы блудные украинцы мирных жителей и пленных ополченцев. При минимальном поиске выясняется, что это за человек. Это один из похищенных в городе Аргун во время мартовской 2001 года зачистке и обнаруженный потом на Ханкале, главной базе федеральных сил в Чечне, слегка прикопанным. Человек… Его в рамках расследования уголовного дела… Это же не порядок, когда вдруг закопанные люди на базе армейской обнаруживаются. В рамках расследования уголовного дела он был подвержен… его подвергли вскрытию, посмертному исследованию в филиале 124-й специальной медицинской лаборатории, а потом, как водится, зашили после вскрытия. А после этого вместе с еще тремя такими же людьми он был помещен в мешок и передан МЧСовцами, которые выбросили его в мешке на кладбище соседнего села Пригородное. И вот тогда этот сюжет, равно как и слухи о том, что вот де федералы разбирают чеченцев на органы, пошел по Чечне. Отцом убитого был врач. И он подтвердил, что все органы на месте. А швы? Ну, что ж? так всегда бывает при посмертном вскрытии. И вот теперь спустя 13 лет эта фотография получила 2-ю жизнь и была представлена как свидетельство зверств украинских силовиков или незаконных вооруженных формирований в Донбассе. Знаете, вот после этого я бы перепроверял несколько раз любую информацию. Что же до ребенка, распятого якобы в Славянске, то, кажется, уже установлена личность женщины, которая давала это свидетельство. Уже опрашивали жителей Славянска, которых ведь всех якобы согнали на площадь дабы созерцать это. Да и косвенные обстоятельства указывают на, мягко говоря, недостоверность сюжета. Мать этого ребенка якобы привязали к танку и возили на танке по площади, периметр которой составляет якобы 1 километр. В Славянске такой площади нет. Так что не забудьте выключить телевизор.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Продолжаем наш выпуск.
В среду друзья, коллеги, единомышленники и простые москвичи простились с Валерией Новодворской. Собравшиеся говорили о ее тернистом пути диссидента, правозащитницы, непримиримого борца за святые для нее идеалы. Валерия Ильинична – легендарная личность, но с каким знаком ее имя войдет в историю, вопрос времени, считает Сергей Алексашенко.
СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, роль Валерии Новодворской для нас, для современников, понятно, что это был эталон такого крайнего непримиримого отношения к злоупотреблению властью, к нарушению прав человека, к издевательству государства над людьми, над своими гражданами. Собственно говоря, вопрос, как она войдет в историю, войдет ли, будет зависеть от того, что произойдет в России в ближайшие 20-30-50 лет. Если ее точка зрения, та точка зрения, которую защищала она, победит, то она будет одним из предвестников такого нормального развития нашего государства. Если же победит другая точка зрения, то в истории, к сожалению, места для нее не останется.
В. КАРА-МУРЗА: Высоко ставит пример самоотверженности, явленный противницей режима, писатель Дмитрий Быков.
ДМИТРИЙ БЫКОВ: Валерия Новодворская показала многим силу слабых и слабость сильных. Она доказала, что никакая власть ничего не сделает с принципиальным человеком. Это пример для многих, я уверен, оказался очень важен.
В. КАРА-МУРЗА: Самые искренние чувства вызывала борьба оппонентки Кремля во всех слоях политической элиты, признает журналист Павел Гусев.
ПАВЕЛ ГУСЕВ: Прежде всего, она вызывала ненависть к себе у широких, так скажем, властных политических кругов, которые ее ненавидели искренне и смеялись, и издевались над ней. И она не стеснялась быть ненавидимой. На мой взгляд, вот в ее речах, в ее выступлениях был такой запал откровенности, и она не выбирала выражения, что даже демократически настроенные люди удивлялись. А уж те, кто был при власти, просто ее ненавидели. Я думаю, что она оставила свой заметный след. Не все, что она говорила, не все, что делала, например, мне может нравиться или кому-то еще, но как это она делала, и как она отстаивала свою точку зрения – это можно восхищаться.
В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Александр, как по-Вашему, какую роль сыграла Валерия Новодворская в новейшей истории России?
А. ЧЕРКАСОВ: Знаете, бывает человек, обозначающий пределы высказываний, пределы действия. С ним многие не соглашаются, но он стоит на края того поля, по которому ходят все остальные. Валерия Новодворская всегда высказывалась крайним образом и крайне бескомпромиссно. Она считала, наверное, себя выразителем мнений и носителей традиций всего диссидентского движения и формулировала эти традиции простым и четким образом в своих статьях, в своих выступлениях. Насколько это было вообще возможно, 15 лет назад одной из лучших статей на тему диссидентов называлась «Диссидентство – культура, ускользающая от описания». Мысль изреченная есть ложь. И любое вот такое простое описание, но заведомо не точное, но без слов, без этой изреченной мысли невозможна передача традиции. Валерия Новодворская как бы приоткрыла дверь в этот мир, который неизвестен большинству из нынешнего поколения слушателей и читателей. Только надо понимать, что она лишь приоткрыла эту дверь. Можно зайти и узнать подробнее, познакомится подробнее. Ведь по специальности она была, по работе – библиотекарь. Работала, по-моему, во 2-м медицинском институте. Была хорошим библиотекарем по отзывам студентов. И в своей публицистике тоже, в общем, открывала нам тексты привычные для того поколения, которое читало сам и там издат и ныне нередко незаслуженно забытые. Эти тексты все-таки неплохо бы прочесть. Знакомство с библиотекарем не означает собственную высокую культуру. Тут Валерия Ильинична, продолжая свою прошлую работу, лишь давала нам возможность прикоснуться к этому. И еще один момент. Понимаете, все-таки диссидентство – это все-таки не столько слово, сколько действие. Много было публицистов, публицистов самиздатских, анонимных и так далее, но именно открытые выступления, поведение человека, жизнь как свободного человека в несвободной стране по определению Андрея Малярика, который собственно и придумал слово «диссидент», вот это и составляло суть этого явления. Валерия Ильинична, она не делала грани между словом и действием. Ее слово оставалось действием именно в той степени, в какой это было крайнее высказывание, в какой это было нарушение запрета. Напомню, что август 91-го года она встретила в Лефортово, где находилась, в общем, по обвинению в оскорблении величества Президента Советского Союза Михаила Горбачева. Вот ввели закон об оскорблении величества. Она этот закон нарушила, потому что по ее мнению этот закон ставил предел там, где этого предела быть не должно. Вот если мы вспомним, что это было не только слово, но и дело, и пойдем дальше через приоткрытую дверь, которую оставляла в своих статьях и выступлениях Валерия Новодворская. Вероятно, мы должным образом почтим ее память, хотя с другой стороны проще всего читать тексты, оставаясь диванной сотней. Вот встать с дивана. Вот в чем дело.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Продолжаем наш выпуск.
Минувшая неделя началась с трагического происшествия в московском метро. Катастрофа унесла более 2-х десятков человеческих жизней. Траур по погибшим стал еще одним напоминанием о неблагополучии столичной подземки. Дискомфорт в московском метро давно уже стал угрозой для жизни его пассажиров, уверен экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Самый главный признак неблагополучия в московском метро – это то, что летом там очень жарко. Ну, как ни странно, это так. Да, конечно, там можно говорить, что катастрофы, гибель людей – это страшно, это ужасно. Это правда. Но все бывает в жизни. Да? И технологические, техногенные катастрофы тоже случаются. Но когда на станциях метро температура превышает критическую и становится неблагоприятной для жизни, опасной для жизни. То это означает, что у системы метрополитена нет средств на поддержание нормальной, там не знаю, обстановки… Ну, рабочей неправильно, наверное, сказать. Но вот обстановки для потребителей. И это есть признак неблагополучия. Это означает, что система метро работает не так, как должна бы.
В. КАРА-МУРЗА: Прямую вину руководства подземки во всем происходящем усматривает журналист Андрей Фефелов.
АНДРЕЙ ФЕФЕЛОВ: Речь идет о кризисе управления этой суперсложной, суперопасной, суперперегруженной структурой, которую из себя представляет московский метрополитен. И раз идет о кризисе управления, значит, речь идет о кризисе управленцев, которые руководят московским метрополитеном.
В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Как по-Вашему, верный ли след взяли правоохранительные органы, анализирующие причины трагедии?
А. ЧЕРКАСОВ: Я стараюсь внимательно следить за ходом ликвидации последствий аварии между станциями Парк Победы и Славянский бульвар. И как бывший инженер хотел бы сделать несколько замечаний. Во-первых, очень много сразу стали обвинять начальство и журналисты, и не журналисты. До того, как специалисты разобрали завалы, поняли, что там произошло, то ли разрушение тележки, то ли это стрелка была не в порядке, уже до этого начались разговоры о том, кто виновен. Извините, я понимаю, что вы привыкли жить в стране, где событие становится событием только, когда Следственный комитет возбуждает уголовное дело. Но дайте специалистам разобраться. Только так. Иначе мы будем ловить вредителей при каждой технической аварии, которая вызвана причинами техническими. Ветка эта была введена в действие, если не ошибаюсь, в 2008 году, не при нынешнем, а при прошлом начальстве метрополитена, при Гаеве. Ну, да, там наблюдалась повышенная вибрация, но скорее всего из-за того, что на длинном перегоне сильнее разгонялись вагоны. А тележки у «Ручичей», вагонов, которые там эксплуатируются, они, мягко говоря, не рассчитаны на большую скорость. С этим нужно было что-то делать и раньше. Но это не имеет, видимо, отношения к аварии. А вот то, что стрелка не была закреплена, если это так, это очень печально. Говорят, виноват стрелочник. Но действительно это очень ответственная работа и стрелочника, и путевого обходчика. Да, это связано со стройкой на этом участке. Именно с тем, что метро развивается, именно с тем, что сейчас солнцевская ветка должна пройти, и станция Парка Победы должна стать станцией пересадки по типу Китай-города, именно поэтому там сложное путевое развитие. Там много этих стрелок. Вот при врезании очередной стрелки была допущена ошибка, возможно, приведшая к трагедии. Но все равно, если мы посмотрим показатели аварийности московского метро, соотнесенные с числом пассажиров, мы выясним, что московское метро – одно из самых безопасных в мире. Да, конечно, это очень страшно, когда гибнут сразу много людей. Но автомобильные аварии случаются чаще. Мы просто не привыкли обращать внимание на те эпизоды, где гибнет по одному, по два человека. Так что давайте дадим специалистам разобраться в том, что там произошло, и не будем сходу обвинять нынешнее начальство в том, в чем оно, может быть, и не виновато. Но отвечает, даже если не виновато, отвечает, поскольку руководитель всегда отвечает за все.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшние страница нашего исторического календаря посвящена трагедии в Ипатьевском доме Екатеринбурга, произошедшей в такие же июльские дни 1918 года. Существует несколько версий о том, кто конкретно принял решение о расстреле царской семьи. Основными считаются версии о приказе, исходящем от Ленина и совета народных комиссаров, и о решении областного совета Екатеринбурга, одобренного позднее всероссийским центральным исполнительным комитетом. Прямым порождением большевизма считает бессмысленную жестокость журналист Павел Гусев.
П. ГУСЕВ: Это мера возникла и появилась от самой политической сущности нового государства, которое образовалось как диктатура пролетариата. Сама диктатура подразумевала уничтожение. Не перевоспитание, не сотрудничество, не какую-либо дипломатическую найти вот ниточку, давайте, так сказать, мы попытаемся сохранить хотя бы что-то от старого. Мы весь мир разрушим, построим новый. И это разрушение требовало уничтожения лидеров, а лидерами были царская семья и их окружение. Именно уничтожение никакой, так сказать, возможности с ними работать. И вот это, на мой взгляд, и стало катастрофой в целом советской власти и советского государства.
В. КАРА-МУРЗА: Арестованные ни о чем не подозревали. И лишь только после того, как все проживающие в доме собрались в подвале, комендант Яков Юровский зачитал им краткий приговор, сразу после чего выстрелил в Николая II. Подобная жестокость не могла диктоваться необходимостью, уверен писатель Дмитрий Быков.
Д. БЫКОВ: Никакими обстоятельствами она не диктовалась, кроме одного – озлобление было чудовищное, и страх тоже очень велик. Вот страх вместе со злобой произвели такую взрывную, страшную, античеловеческую реакцию.
В. КАРА-МУРЗА: Все жертвы революции равны перед судом истории, считает журналист Максим Шевченко.
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Революция – это такое дело, когда человеческие жизни, и в том числе жизни королей становятся просто расходным материалом истории. Мне очень жалко детей, скажу сразу, я всегда почитал и детей, и девочек, и мальчика. Но это были такие жестокие времена, когда погибли миллионы детей самых разных. Конечно, может эта семья только символ всех остальных погибших, но я так не считаю. Я считаю. что она находится в ряду всех погибших. И надо поминать всех погибших тогда детей от голода, от болезней, от того, что их отцы погибли на фронтах 1-й мировой войны, в которую их втянул царь, и так далее.
В. КАРА-МУРЗА: Полное презрение к человеческой жизни продемонстрировали большевистские палачи, по мнению историка Николая Сванидзе.
НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: В этом была логика. Это была логика человеконенавистничества. Это была логика человекоубийства, абсолютно логика никакой минусовой ценности человеческой жизни. Убили царя, потому что боялись, что он, может быть, знаменем антиреволюционного движения, контрреволюционного. Ну, хорошо. Ну, предположим, ну, убили бы царя. Взрослый человек. Мужчина. А жену зачем? А детей зачем? Больного мальчика зачем? А царевен зачем, девушек? Зачем? Что это такое? Тем не менее, был отдан такой приказ. И согласно историческим документам он был отдан лично Лениным. И их убили.
В. КАРА-МУРЗА: Правящая династия считалась классовым врагом, напоминает журналист Владимир Сунгоркин.
ВЛАДИМИР СУНГОРКИН: В тот исторический период и царя не любили. У каждого были свои претензии к нему. Кто-то и за то, что он отрекся, считал это преступлением. Кто-то считал его действительно кровавым и так далее. Но если бы был некий опрос общественного мнения в то время или там как-то бы народ действительно участвовал в принятии, то все-таки максимум на что наш народ был способен – это потребовать смерти царя и царицы. Да? Это максимум. И то, я думаю, 15 процентов народа. Вот. То есть это было абсолютно не народное, но сектантское решение.
В. КАРА-МУРЗА: Многие годы подробности трагедии не раскрывались из идеологических соображений, хотя западная историография скрупулезно изучила все оказавшиеся в поле зрения документы. Не склонен связывать уральскую трагедию с каким-либо вмешательством извне журналист Андрей Фефелов.
А. ФЕФЕЛОВ: Расстрел царской семьи – одна из таинственных страниц и одна из самых драматичных страниц русской истории. Гражданская война, она связана с кровью, насилием, хаосом. Это все понятно. И ни одна царская семья пострадала в этот год, в это период. В стране царил хаос, безумие. Кровавое безумие. И расстрел царской семьи был невыгоден советскому правительству. Это было ясно с 1-го же сообщения об этом действии. И известно, что Ленин не давал приказа. Приказ пошел не из центра о расстреле царской семьи. С другой стороны участие в этом деле Якова Свердлова, поскольку его люди участвовали, прежде всего, в расстреле, говорит о том, что расстрел царской семьи – это была часть по внутреннему переделу власти в Кремле. И покушение на Ленина, которое тоже по слухам организовал Свердлов, стоит в том же ряду.
В. КАРА-МУРЗА: С наступлением гласности правда о содеянном в Ипатьевском доме стала достоянием и российского общества. Принятие бесчеловечного решения обусловлено пресловутой революционной необходимостью, уверен экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Если почитать переписку революционных начальников, то, конечно, главный мотив расстрела царской семьи – это было опасение того, что наступление Белой армии приведет к тому, что царскую семью в Екатеринбурге захватят, и соответственно у противников советской власти возникнет такой ярко выраженный лидер. Конечно, это было главным аргументом в пользу расстрела.
В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Александр, вот 96 лет назад была расстреляна царская семья. Как по-Вашему, диктовалась ли эта мера обстоятельствами гражданской войны?
А. ЧЕРКАСОВ: Много лет прошло с тех пор. Но и много времени прошло со времени обнаружения останков царской семьи, со времени их идентификации, казалось бы, достаточно достоверной, и все равно эта тема остается. Не только потому, что два тела до сих пор не захоронены, потому что они были обнаружены вне общей могилы. И вроде бы даже не признают иерархи православной церкви, что это именно те останки. Для… И потому, что непонятно, чей приказ там выполняли: только местного руководства уральского или была санкция из Москвы. Если эта санкция была, то поспела ли она, или все равно это бы осуществилось. Это соответствовало логике революции, гражданской войны. Но это и открывало с самого начала ее безжалостный характер. Ведь убиты были люди ни в чем не повинные. Дети. Девочки. Мальчик. Собственно все последующее было в значительной степени продолжением этого, весь последующий красный террор. И память об этом, кстати… память об этом и в Новодворской и «Демсоюз» с самого начала их выступления с 87-88-го года отмечали соответствующие даты. Это и символ стертой памяти, потому что дом особого назначения, дом Ипатьева, купца был разрушен в Свердловске, Екатеринбурге. Символично и то, что он был разрушен при 1-м секретаре Ельцине. И символично то, что по сути дела забыто это место. Знаете, в Москве много строят и много рекламируют квартиры фирмы «Донстрой», расшифровывается это «дома особого назначения». Интересно, вип-клиентам там услугу расстрел в подвале предлагают или нет? Это по сути тоже символ забвения истории. С расстрела царской семьи красный террор начинался. И, наверное, чтобы не вернуться к этому снова, нужно об этом помнить. И нужно, наверное, похоронить оставшихся не похороненными 2-х членов царской семьи, и понимать, что к агрессивной ответственности нет, даже если речь идет об особах царствующих семейств, что это было убийство ни в чем не повинных людей, и что это убийство не предопределило, но предвещало судьбу не только всего народа нашей страны, но и многих и самих убийц, которые стали в итоге жертвой той же самой мясорубки.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Продолжаем наш выпуск.
На минувшей неделе московское отделение партии «Яблоко» представило правительству столицы комплексную программу переименования станций метро, улиц и площадей с тем, чтобы очистить московскую топонимику от имен революционеров. Незаслуженному увековечиванию памяти антигероев пора положить конец, согласен Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, улицы, которые названы в честь героев революции, их надо бы переименовать, потому что, как правило, на этих именах, на руках этих людей огромное количество крови и человеческой жизни. И вот сохранять память… снабжать, собственно говоря, жителей городов, деревень, сел, они редко задумываются, что такого сделал этот человек. Они привыкли к названию Войковская. Да? И живут в этих условиях. А реально кто такой Войков, и чем он вошел в историю, чем он был знаменит, ну, мало кто знает. И поэтому, конечно, если просто так переименовывать не с того, ни с сего, то население не поймет. Да? Чего вы нам мешаете жить? Мы так привыкли. А если государство признает, что революция – это была величайшая трагедия для России, величайшая трагедия 20-го века, даже больше, чем распад СССР, тогда, конечно, население может и переосмыслить этот вопрос.
В. КАРА-МУРЗА: Противником исторического беспамятства выступает писатель Дмитрий Быков.
Д. БЫКОВ: Я бы не стал переименовывать эти улицы, во-первых, потому, что достаточно подло отрекаться от своей истории, а, во-вторых, потому, что революционное движение в любом случае лучше, чем реакционное.
В. КАРА-МУРЗА: Запоздалой находит радикальную меру журналист Андрей Фефелов.
А. ФЕФЕЛОВ: Переименовывать улицы Розы Люксембург или улицу Улицкого по всей стране сейчас уже нет особой необходимости. Там, где это хотелось гражданам, это было произведено. Там в каких-то казачьих станицах теперь нет улиц Свердлова и нет улиц Улицкого. Но хорошо бы строить новые улицы, расширяться. И на этих новых улицах уже, чтоб возникали названия новых каких-то деятелей эпохи. Я бы не хотел, конечно, чтобы называли улицы именем Солженицына и Новодворской, но возможно среди современных героев эпохи найдутся люди достойные названия улиц. Например, появилась бы улица Стрелкова. Я был бы очень рад.
В. КАРА-МУРЗА: Индивидуально подходить к каждому спорному случаю предлагает журналист Павел Гусев.
П. ГУСЕВ: Я считаю, что если улица или площадь, названные в честь революционера, который на самом деле был террористом, то такие изменения должны быть. Что же касается изменений, связанных там Сталинград, Волгоград, то уж если говорить об изменениях, то должен быть только Царицын. Других названий не должно быть, промежуточных. Нужно иметь исконные русские, те названия, которые существовали при основании этих городов.
В. КАРА-МУРЗА: Избирательный подход к историческим персонажам предпочитает журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что надо разбираться. Если это был человек, который повинен в военных преступлениях, массовых расстрелах людей, то, безусловно, его имя не должно быть на улицах городов. Если это человек, который руководствовался идеями, благодаря действиям которого миллионы людей получили доступ к социальному развитию, то я не вижу проблем в том, чтобы его имя было на улице российского города.
В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Как по-Вашему, Александр, нуждается ли в переименовании улицы, названные в честь деятелей революционного движения.
А. ЧЕРКАСОВ: Замечательный вопрос. Во-первых, не нужно подменять суть символа. У нас очень часто говорят в очередной раз, 115-й, о необходимости то ли вернуть Сталинграду название Сталинград, а не Царицын, как он назывался большую часть своего существования, то ли о том, что Ленина нужно в очередной раз вынести из мавзолея. Все это действия символические. Но с другой стороны символы – это очень серьезно. Недаром нынешнее наше царствие начиналось возвращением прежнего гимна. Можно говорить про Войкова. Можно говорить про Подбельского. Можно говорить про многих других малых сих. Ну, извините, до тех пор, пока у нас есть Ленинский проспект, и вообще имя Ленина всюду остается, разговор о периферийных большевиках, он мне напоминает немножко попытку сделать что-нибудь маленькое и безопасное в стороне от главного. Я понимаю, что сейчас после ленинопада на Украине, это не очень популярный разговор в России. Но это разговор о сути. Вся символика прошлого царствия, которую сейчас у нас пытаются вернуть, она, в общем, способствует возвращению прошлого. Это нужно было делать раньше. Это не поздно сделать и сейчас. Но не нужно забывать о том, что кроме Розы Люксембург, Клары Цеткин и прочих персонажей, которые есть в топонимике любого провинциального русского города, есть еще и Владимир Ильич Ленин. Давайте все-таки начинать с главного и действовать в целом. Топография террора у нас сводится отнюдь не к памятникам жертвам этого террора, а к увековечиванию памяти тех, кто этот террор проводил.
В. КАРА-МУРЗА: А как Вы относитесь к инициативе «Последний адрес», которая до сих пор не одобрена московским правительством?
А. ЧЕРКАСОВ: Это прекрасный способ помянуть не отдельных выдающихся негодяев, как у нас предпочитают, а тех людей, которые собственно и составили исчезнувшую, стертую историю и память прошедшего века. Точно так же как имя Сталина не должно заменять имена солдат Великой Отечественной войны, точно так же как прекрасно инициатива томская «Бессмертный полк», прошедший уже несколько лет по городам России, когда люди выходят и несут портреты погибших, воевавших своих родственников. Точно также и память о каждом уведенным из своего дома и исчезнувшем в машине террора – это вот наша расплата с прошлым и наша в чем-то забытая о том, чтобы, ну, не повторилось. В Германии это делается чуть иначе. Там во многих городах в мостовую, в брусчатку вмурованы стандартные 70 на 70 миллиметров сечением бронзовые таблички с именами и датами. Но Москва не в Германии находится. Климат чуть иной. Таблички были бы погребены полгода под снегом и грязью. Поэтому в Москве было предложено делать маленькие таблички, маленькие памятные знаки на фасадах домов. Это было бы правильно. Другое дело, что память нынче не в чести. И судьба, например, музея «Пермь-36», где, как стало известно на прошлой неделе, новая администрация срезала старые ворота, те самые ворота, через которые в лагерь завозили и вывозили заключенных. Точно так же как такая настоящая память стирается сейчас в Пермской области, точно так же выясняется эта память не в большой части в Москве. Хотя это инициатива людей и за деньги отдельных людей, москвичей, граждан, которые могут на домах, на своих домах, где они живут, поставить такие таблички в память о тех, кто когда-то 70-75 лет назад был уведен из этих домов, чтобы не вернуться, чтобы исчезнуть.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость в нашей студии Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Продолжаем наш выпуск.
Россияне становятся более гуманными, к такому выводу пришли социологи «Левада-центра», проводившие опрос об отношении соотечественников к смертной казни. Постепенно готовы идти к отмене такого вида наказания готовы 26 процентов опрошенных, что на 12 процентов больше в сравнении с 2012 годом. Обработкой массового сознания объясняет этот феномен журналист Павел Гусев.
П. ГУСЕВ: Я думаю, что здесь срабатывает та же машина пропагандистская, которая за последние годы очень активно, ну, старалась внушать населению, что смертная казнь – это пережиток, это дикость, что это подход совсем уже тех времен, когда… которые не должны прийти никогда. Хотя в Соединенных Штатах существует, существует еще во многих странах этот пережиток. И здесь я заметил одну особенность: когда людей не касается, они очень охотно рассуждают, что это пережиток и от него надо уходить. А вот часто, когда берешь интервью или беседуешь с людьми, которые пережили горе и оказались в трагедии, когда у них убит ребенок, или убит муж, или убита жена, или кто-то еще из родных, они никогда не говорят отменить смертную казнь, они требуют наказать и казнить.
В. КАРА-МУРЗА: Естественным считают единодушие в данном вопросе российской власти и общества журналист Андрей Фефелов.
А. ФЕФЕЛОВ: Чем жестче режим политический, чем больше дисциплина в обществе, тем меньше сторонников смертной казни. Вот сейчас действует вот именно такая логика. Поскольку с одной стороны ответственность, она возникает более реальная, и люди боятся, что государство будет злоупотреблять своими инструментариями воздействия на общество вот ужесточением каких-то систем контроля и наказаний. Поэтому смертная казнь кажется излишним способов воздействия. С другой стороны как хаос нарастает, то люди хотят оградиться от этого хаоса при помощи радикальных мер. И мне кажется, уменьшение числа сторонников смертной казни говорит о некой кристаллизации власти, а не о гуманизации общества.
В. КАРА-МУРЗА: Собственное объяснение происходящему дает политик Ирина Прохорова.
ИРИНА ПРОХОРОВА: Я думаю, что все-таки в связи с большим количеством драконовских законов, принимаемых сейчас, общество, возможно, обеспокоилось, что введение смертной казни может оказаться катастрофическим, что большое количество невинных людей, могут быть осуждены. Тем более что наша законодательная власть очень несовершенна.
В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал». Как по-Вашему, говорит ли уменьшение сторонников смертной казни о гуманизации нашего общества?
А. ЧЕРКАСОВ: Знаете, сложно мне говорить про нынешнюю социологию, которая выдает порой парадоксальные результаты. Хорошо если это говорит о гуманизации нашего общества. Но я напомню, что во многих европейских странах смертная казнь была отменена отнюдь не в результате всенародного одобрения и отмены на референдуме. Там парламенты были умнее своих граждан. Собственно парламенты по идее в нормальных странах выдвигают людей, которые достойны представлять большинство, потому что они чуть-чуть умнее этого большинства, и большинство это признает. У нас тот же самый парламент похоже выдает инициативы совершенного обратного толка одну за другой. Но смертная казнь у нас ведь не отменена сейчас. Она всего лишь приостановлена. Более того если смотреть не по форме, а по факту: внесудебные казни, исчезновения людей, насильственное исчезновение людей были нормой и похоже остаются таковой в зоне так называемых контртеррористических операций на Кавказе. А гибель людей в тюрьмах? Не всегда, очевидно, это можно объяснить только условиями содержания или самоубийствами. Мы живем в стране, где формально смертная казнь отменена. Но по сути дела никто не застрахован от лишения жизни при том или ином участии представителей власти. На самом деле в большинстве стран большинство населения хотело бы нарушать эту заповедь, но заповедь остается заповедью: не убей. Если говорить о пропаганде, которая воздействует на наше население, то здесь скорее имеет место обратное. Военный угар, господствующий в СМИ, он как-то в обратную сторону нацелен. Если мы сегодня вспоминали о старой России, о традициях, я напомню, что в дореволюционной России солдат, участвовавший в боевых действиях, год не допускали к причастию. Даже если человек совершал убийство при исполнении присяги, будучи солдатом, все равно он преступал Божью заповедь. И это просто так не давалось. Убийство остается убийством, даже если оно происходит под патриотические песни и под государственными флагами.
В. КАРА-МУРЗА: Большое Вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал».
Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго!