Максим Шевченко - Грани недели - 2014-07-05

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- разница в трактовках происходящего на Украине создает угрозу жизни рядовых бойцов информационной войны;

- трудовой конфликт профессора Дугина с МГУ стал проверкой общественного иммунитета к человеконенавистнической философии;

- 100 лет назад выстрелы в Сараево разожгли пламя войны, похоронившей многовековые империи;

- Кремль встревожен перспективой назначения координатора "цветных революций" посланцем американской дипломатии.

Гибель оператора Первого канала Анатолия Кляна и пленение съемочной группы "Громадського телевидения", потребовавшее вмешательства "большой тройки" руководителей федеральных телегигантов, заострили извечный вопрос: как обеспечить безопасность репортеров, работающих в зоне конфликта? Свести к минимуму число корреспондентов в горячих точках предлагает журналист Шод Муладжанов:

- В горячие точки, в зоны боевых действий надо направлять минимум журналистов. Абсолютный минимум. Только тех, кто обязательно должен там находиться. И при этом стараться просчитать разные варианты их максимальной защиты, с помощью всех возможных средств, в том числе и контактируя по возможности с обеими воюющими сторонами с тем, чтобы иметь максимум информации о возможных опасностях и соответственно давать команды журналистам по перемещению и работе с той гарантией безопасности, какая только может быть. Если можно обойтись без журналистов в каких-то точках или в какие-то моменты жизни, надо обходиться. Ребят очень жалко.

В.КАРА-МУРЗА: На ответственность самих репортеров целиком полагается журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что руководству телеканалов не стоит специально ограничивать число репортеров в зоне конфликта, ибо это число ограничится естественным путем. Не дай бог, конечно, кого-то ранят или убьют. Я хотел сказать, что люди просто не захотят туда ехать, и будут отказы от выполнения своих профессиональных обязанностей. Потому что там очень опасно и на журналистов ведется специальная охота. Но, скорее всего, так не произойдет, потому что люди взрослые, ответственные, понимают, куда едут, в какие ситуации попадают. И эти люди всегда найдутся, поскольку журналистское сообщество очень широкое. Всегда найдутся рисковые люди, которые ради своих внутренних целей (мотивации могут быть разными: идеологическими, финансовыми или карьерными) двинутся туда и будут выполнять свой журналистский долг.

В.КАРА-МУРЗА: Интересы редакции ставит на первое место журналист Максим Шевченко:

- Это редакционная политика, которая определяется запросом зрителей. Я считаю, что нет смысла указывать редакциям СМИ, как им вести репортерскую деятельность в зоне конфликта. Это обязанность журналиста - находиться в зоне военного конфликта, а обязанность СМИ - в полной мере информировать своих читателей о том, что там происходит. Поэтому количество журналистов диктуется интересами рынка.

В.КАРА-МУРЗА: Далеко не праздным считает вопрос о работе репортеров в горячих точках писатель Виктор Шендерович:

- В этом вопросе два вопроса. Один вопрос: что это за репортеры, и что потом показывается? И как бы сделать так, чтобы эти репортеры не превращались в позорных пропагандистов. Но это один вопрос. А второй вопрос в том, что они должны быть минимально снабжены и подготовлены для работы в зоне военных действий. А мы в очередной раз видим на федеральном канале девочку без бронежилета, без каски, а в кадре вокруг разрывы. Это совершенно безответственно во всех смыслах. А еще желательно, чтобы журналисты говорили правду.

В.КАРА-МУРЗА: Безопасность журналистов считает первостепенной проблемой экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что вопрос не в том, ограничивать или увеличивать число репортеров в зоне конфликта. Это вопрос, в конце концов, к политике канала, насколько он хочет полной иметь информационную картину. Вопрос состоит в том, что руководители телеканалов должны готовить людей к этой поездке. То есть люди, которые туда едут, должны осознавать риски, которые они на себя берут, и пытаться договариваться о неком сопровождении со стороны силовых структур, экспертов, специалистов (нанимать их), которые бы заботились об их безопасности.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Сергей Грызунов, экс-министр печати Российской Федерации, профессор МГИМО, старший вице-президент компании MP Biomedicals. Сергей Петрович, мы знаем, что вы часто оказывались в схожих коллизиях. Как, по-вашему, следует ли руководству телеканалов ограничить число репортеров в горячих точках?

С.ГРЫЗУНОВ: Я был близко знаком с Анатолием Кляном, который недавно погиб, которого мы похоронили. Мы работали вместе в Белграде практически 3 года. Он приехал тогда в 1991 году на место Геннадия Куринного - оператора нашего телевидения, который вместе с журналистом Виктором Ногиным был убит 1 сентября 1991 года. Кстати, вспоминается, что тогда было наложено вето на результаты наших поисков. Мы нашли тогда сгоревший автомобиль и подтверждение тому, что ребята между городками Костаница и Петриня (это граница между Боснией и Хорватией) попали в засаду, где сидели 8 пьяных боснийских сербов, которые, хотя и видели огромные буквы на капоте "ТВ", открыли огонь. Ребята были ранены, просили о пощаде, объясняли, что они журналисты. Они были еще живы, но эти "вояки" их добили на месте. И сразу после этого Анатолий Клян приехал в горячую точку, какой была тогда Югославия. Я видел его в работе: опытный, спокойный, мудрый. Он постарше меня, никогда не выпячивал свои заслуги, которых у него было, безусловно, немало. За ним было очень интересно смотреть в работе, он профессионал высочайшего класса. Поэтому для меня абсолютно непонятно, как он оказался в этом автобусе, в котором получил смертельную пулю. Потому что он очень опытный, повторяю, профессионал.

К сожалению, мы сегодня получаем информацию о том, что в этом автобусе не было тех самых солдатских матерей, как было объявлено (которые едут, чтобы освобождать своих сыновей). А были активистки, которые крутятся вокруг Общества солдатских матерей. То есть это все было отрежиссировано, похоже, подстроено. Это была фальшивка. И в этой связи возникают очень серьезные вопросы, каким образом такой опытный профессионал как Анатолий Клян сел в этот автобус? Очевидно, это был приказ. Ведь телеоператор в связке журналист-оператор – второе лицо. Не подчиненное, но второе лицо. А решения принимает обычно корреспондент. Поэтому, думаю, что в этом надо очень тщательно разобраться, как Толя оказался в этом автобусе. Это огромная потеря для всех нас, кто его знал и, прежде всего, для его замечательной семьи. У него красавица жена (я помню, он с ней приехал), замечательные дети. Тяжело говорить.

Для моего поколения советских, российских журналистов Балканская война начала 90'х годов была первым опытом участия в боевых действиях. И мы, конечно, не были к этому готовы. Но в ходе своей работы мы уже пришли к каким-то выводам, что можно, а чего нельзя делать. И тогда, кстати, вскоре после этого (через год) вышла профессиональная книга ("репортеры без границ" ее составили), где были даны очень правильные, грамотные рекомендации. Она до сих пор лежит в моей библиотеке, я недавно ее открыл, посмотрел – нужно читать всем, кто идет в зону боевых действий.

Толя знал все эти правила. Еще раз повторю: мне непонятно, как он оказался в этом автобусе. Кто-то должен за это отвечать. Они работают в государственных организациях – наши с вами коллеги, которые погибли на неделе. Государство должно компенсировать эти потери семьям наших покойных коллег. Одна моя коллега вчера, когда я вернулся с прощания, сказала мне: "Сергей, было очень тяжело смотреть ежечасные или получасовые повторы последних секунд жизни Кляна, когда он был уже ранен в автобусе. И прилет самолета с гробом, в котором лежало тело Анатолия". Мы стали думать, почему это так, ведь практически впервые это было в истории нашего телевидения. И потом пришли к выводу, что это было сделано для того, чтобы еще нагнести атмосферу противостояния России и Украины. Толю использовали для этого (трагический этот случай) для того, чтобы еще повысить градус ненависти, который воспитывается сегодня в россиянах по отношению к украинцам.

Мы в Останкино встретились с некоторыми коллегами, которых я давно не видел, и вспомнили, что последний раз мы в этом зале собирались ровно 20 лет назад, когда прощались с Листьевым. Вот тогда была другая обстановка. Во-первых, приехал президент - Борис Николаевич Ельцин. И была другая атмосфера. Наверно, потому что раньше было другое телевидение. Не хочу сравнивать, так как сравнивать сегодняшний уровень с уровнем 20-летней давности невозможно. Но вот на этот раз как-то первые лица государства не сочли нужным там появляться. Я люблю это повторять и еще раз скажу, что первая жертва любой войны - это истина. У нас нет истины о том, что происходит на юго-востоке Украины. Веры в то, что нам показывают, у меня лично нет.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Сергей Грызунов, экс-министр печати Российской Федерации, профессор МГИМО, старший вице-президент компании MP Biomedicals. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе стала еще более запутанной ситуация с трудоустройством философа-националиста Александра Дугина. В пресс-службе МГУ первоначально опровергли информацию о его увольнении с поста заведующего кафедрой социологии международных отношений социологического факультета. Однако позже сам Дугин подтвердил факт своего ухода из вуза, выразив уверенность, что лишается поста из-за взглядов на украинский кризис. В интернете он опубликовал сообщение под заглавием "Успехи 6-ой колонны: моя личная плата за Новороссию". Преступными считает действия профессора писатель Виктор Шендерович:

- Дугин или не Дугин, в Уголовном кодексе ясно предусмотрена уголовная, как мне кажется, ответственность за разжигание розни, за призывы к насилию. Вот и все. А профессор он, не профессор. Пусть сидит профессором, на мой взгляд. Но поскольку он человек, классово близкий нынешней Администрации, почему-то я спокоен за его судьбу.

В.КАРА-МУРЗА: Кампания за увольнение Александра Дугина идет в интернете уже несколько месяцев. Составленную и размещенную в сети петицию за освобождение Дугина от занимаемой должности подписали свыше 10 тысяч человек. Неслучайным считает разгоревшийся скандал журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, эти академические скандалы будут продолжаться. Люди науки, так или иначе, высказываются, и вокруг них возникает вихрь страстей. Мы помним, как вокруг профессора МГИМО Зубова возникли тоже такие страсти и письма. И была попытка его уволить. То же самое произошло симметрично, ровно так же, вокруг Александра Гельевича Дугина. И здесь, мне кажется, все еще впереди. Мы еще будем свидетелями подобного рода эскапад, скандалов. Общество живет своей непростой жизнью. Я просто надеюсь, что Александра Гельевича все-таки не уволят из МГУ. Другое дело, что этот скандал и письма заставят его быть более аккуратным в своих высказываниях.

В.КАРА-МУРЗА: Высоко ценит авторитет философа журналист Максим Шевченко:

- Профессор Дугин – человек горячий, страстный, великий, выдающийся интеллектуал, ученый, философ. И если Московский университет готов разбрасываться дважды докторами философских и политических наук, реальными учеными, то грош цена этому университету. Его книги, его труды, даже его заблуждения... А заблуждения философа тоже являются важнейшей частью его биографии. Мы заблуждения Гегеля или заблуждения Шопенгауэра, Ницше изучаем как важнейшую часть истории философии. Заблуждения Дугина - это важнейшая часть истории философии. Мы просто не понимаем, кто является нашим современником. Поэтому мне кажется, что МГУ должен найти в себе силы и не увольнять Дугина, поскольку увольнение Дугина под давлением извне (что очевидно) является ударом по статусу независимости Московского университета. А любой университет, теряющий статус независимости, перестает быть университетом. Дугин является оппозиционером, который всю жизнь был в оппозиции к власти. Он был одним из основателей Национал-большевистской партии. Он является, безусловно, правым, а не левым политиком, но он точно не является частью истеблишмента.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит проблемы в возникшей коллизии журналист Шод Муладжанов:

- Во-первых, это дело ученого совета. Во-вторых, я считаю, что любой человек, который призывает кого-нибудь убивать, должен пройти тесты на психическое здоровье. Я считаю, что нормальный современный, воспитанный, образованный человек должен призывать к миру, а не к войне. И если он призывает кого-нибудь идти и убивать, он не прав.

В.КАРА-МУРЗА: Московский университет должен избавляться от недостойных, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Призыв к ненависти, к убийству попадает больше под уголовное преследование, нежели под исключение из университета. Но в конечном итоге университет - это в значительной мере самоуправляемая организация, где ученый совет имеет большую власть. И если члены ученого совета МГУ посчитали недопустимым наличие в своем составе и у себя в учебном заведении такого человека, то они имеют на это право, я их поддерживаю.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Сергей Грызунов, экс-министр печати Российской Федерации, профессор МГИМО, старший вице-президент компании MP Biomedicals. Как, по-вашему, заслуживал ли профессор Дугин увольнения из МГУ за разжигание ненависти к своим оппонентам?

С.ГРЫЗУНОВ: Я согласен с высказыванием ректора МГУ Виктора Садовничего, который неоднократно заявлял, что МГУ - это место для науки, а не для политики. Я не знаю, к чему относится патриотическое воспитание, о котором в последнее время много говорят. Мнение руководства вуза остается неизвестным. Но мне лично понятно, что сотрудник, который называет себя ученым и заявляет, что "на Украине появились страшные люди, которых надо убивать, убивать и убивать", несовместим со званием преподавателя МГУ. Я, кстати, его тоже закончил (факультет журналистики) в свое время и с запозданием узнал о том, что была написана петиция на имя ректора МГУ с требованием лишить Дугина своего поста. Там более 11 тысяч человек подписались (граждане как России, так и Украины), прежде всего, выпускники и сотрудники вуза, которые прямо говорят, что им стыдно за альма-матер. Мне тоже стыдно, и я бы к этому списку свою подпись присоединил.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Сергей Грызунов, экс-министр печати Российской Федерации, профессор МГИМО, старший вице-президент компании MP Biomedicals. Продолжаем наш выпуск.

Подлинной сенсацией минувшей недели стала информация о возможном назначении постом в России Джона Теффта, имеющего стойкую репутацию координатора "цветных революций". В среду во время онлайн-конференции в ответ на вопрос, является ли намеренным выбором назначение в качестве посла жестко настроенного по отношению к России Теффта, заместитель помощника главы Госдепартамента по делам Европы и Евразии Марк Тонер ушел от комментариев. Ранее пресса уверенно сообщала, что преемником Майкла Макфола, скорее всего, станет Джон Теффт. Именно его кандидатуру американский лидер Барак Обама готовится представить на утверждение в Конгресс. Теффт - экс-глава американской миссии на Украине. В Киеве он работал с 2009 по 2013 год, а до этого успел поработать послом в Литве и Грузии. Не удивлен, что в Кремле с подозрением отнеслись к кандидатуре нового посла, экономист Сергей Алексашенко:

- В стране, которая живет по законам конспирологии, где конспирология является любимым развлечением на всех уровнях, безусловно, опыт работы господина Теффта в Тбилиси и в Киеве – это доказательство злых намерений Вашингтона по отношению к Москве.

В.КАРА-МУРЗА: Хорошее знание России относит к сильным сторонам возможного назначенца журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что господин Теффт, прежде всего, является специалистом по России, поскольку он здесь уже был и знает нюансы российской внутренней политики. И в этом смысле он является, с одной стороны, фигурой желанной для российской власти, а, с другой – опасной. Потому что известно, что посол дергает за огромное количество всяких тайных ниточек. Насколько он специалист по производству "цветных революций", насколько вообще Америка способна устраивать "цветные революции", насколько она контролирует их – это вопрос открытый и дискуссионный. Мне кажется, что как такового гениального режиссера "цветных революций" среди открытых дипломатов не существует. Это люди закрытые, закрытые центры. Думаю, что где-то в США существует Институт "цветных революций", там трудятся где-то 1500 сотрудников, и они в закрытом режиме формируют те или иные схемы и механизмы переворотов. А "цветные революции" это будут или черно-белые – вопрос ситуации. Например, "цветная революция" в Киеве оказалась не такой уж и цветной. Вернее, сейчас уже она имеет только один цвет – красный, цвет крови. Поэтому говорить о том, что именно какой-то один посол является спецом, и вокруг него вертится вся процедура "цветных революций" – очень наивно. Все устроено по-другому.

В.КАРА-МУРЗА: Наблюдатели недаром связали биографию посла с его новым местом работы, убежден писатель Виктор Шендерович:

- Связывать они вправе. Это профессиональный дипломат, и его назначение, конечно, политическое. Это Администрация США дает нам понять, что она о нас думает. Да, это политическое назначение. Безусловно.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе исполнилось 100 лет с того драматического дня, когда сербский националист Гаврило Принцип произвел роковые выстрелы в Сараево и на долгие 4 года превратил земной шар в арену невиданной ранее войны. В результате 17 миллионов человек погибли, с политической карты мира исчезло несколько многонациональных империй, а на их месте возникли десятки молодых государств. Устои Старого света рухнули в одночасье, отмечает журналист Андрей Фефелов:

- Конечно же, выстрелы в Сараево являлись не причиной Первой мировой войны, а лишь поводом. Это был спусковой крючок, это был тот стартовый выстрел, когда двинулись армии друг на друга и разрушили, уничтожили всю европейскую архитектуру. Разрушили столетние устои. И в этом смысле стремительность Первой мировой войны мнимая. К этой войне готовились, эту войну готовили. Ее готовили не только державы, которые в ней участвовали, а готовили силы, которые, казалось бы, напрямую не ассоциировались с империями и странами-участницами Первой мировой войны. Ее готовил международный финансовый капитал, который больше всего выиграл на этих руинах старой Европы.

В.КАРА-МУРЗА: Предлогом для всемирной бойни считает события в Сараево писатель Виктор Шендерович:

- Эти выстрелы были, разумеется, только поводом. Мировые войны не начинаются из-за убийств, даже эрцгерцогов. Мировые войны начинаются тогда, когда государствам, администрациям становится тесно в границах, когда возникает соблазн покуражится и нажиться. Нажиться на самых разных уровнях, от политического до прямого экономического. У войны всегда много лоббистов. Да, пушки стоят дорого и перевязочные материалы стоят дорого. И чем больше, тем лучше. За очень многими политическими решениями стоят совершенно банальные денежные интересы, разумеется. Выстрелы в Сараево были спусковым крючком в буквальном смысле.

В.КАРА-МУРЗА: Неизбежность Первой мировой войны осознает журналист Максим Шевченко:

- Все правящие элиты того времени лелеяли свои планы, которые, как им казалось, легко будут достигнуты в ходе войны. У всех были планы, которые им казались победоносными. У Германии был план Шлиффена, у Франции были план мобилизации, у России тоже был план, и все грезили войной. Всем казалось, что это будет легко. Никто ведь не верил в 1914, что пройдет год и людей будут травить газами, расстреливать из пулеметов тысячами буквально, закапывать тяжелой артиллерией в грязь. В общем, будет все, как описал Эрнст Юнгер в своих великих "In Stahlgewittern" (в "Стальных грозах"). Поэтому это была катастрофа, когда политическая мысль отставала от развития технологий на самом деле. Человечество перешло на следующий технологический уровень по многим параметрам, а политическая мысль, которая использовала технологические новшества, оставалась еще в прежнем моральном измерении, когда считала, что убить солдат противника - это главная цель победы. И выяснилось, что их можно убить, оказывается, миллионами, а не десятками тысяч как в XIX веке. За несколько лет способы убийств настолько изменились, что в геометрической прогрессии пошло это убийство, и война стала тотальной и необратимой. Это одна из величайших трагедий в истории человечества.

В.КАРА-МУРЗА: История, как всегда, полна загадок, признает журналист Шод Муладжанов:

- Как человек, который достаточно много книжек прочел по истории, должен сказать, что и там все не совсем ясно. И вот тот, кто будет внимательно читать старые исторические книжки, поймет, что трактовки событий того времени (1914 года в частности) очень разные, и все не так однозначно, как нам потом написали и в школьных, и в вузовских учебниках.

В.КАРА-МУРЗА: Следствием сложного хитросплетения дипломатических интриг считает Первую мировую войну экономист Сергей Алексашенко:

- На самом деле Первая мировая война развернулась не очень быстро: от выстрела в Сараево до начала боевых действий прошло достаточно много дней, месяц по-моему. Просто к этому времени европейские страны заключили большое количество двух- или многосторонних соглашений, с обещаниями выступить в поддержку друг друга в случае начала боевых действий. И выяснилось, что даже маленькая война немедленно в силу того, что политики отвечали за свое слово, вовлекла в войну все крупные державы. В этом отношении мы видим, скажем, Будапештский меморандум 94 года, по которому США гарантировали целостность территории Украины. Вот пример того, как могла война не состояться 100 лет назад. Когда просто большие державы отказались бы вступать в защиту маленьких.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Сергей Грызунов, экс-министр печати Российской Федерации, профессор МГИМО, старший вице-президент компании MP Biomedicals. 100 лет назад прозвучали выстрелы в Сараево. Как вы считаете, Сергей Петрович, почему война началась с Балкан?

С.ГРЫЗУНОВ: Балканы, которые справедливо называют, вы знаете, пороховым котлом, температура там поднялась еще до того, как началась Первая мировая война. Там шли первая и вторая Балканские войны. В 12, 13 году Балканский союз тогда в составе Болгарии, Сербии, Греции и Черногории воевал с Турцией, началось это, повторюсь, в октябре 12 года закончилось все это в мае 13. В Лондоне был подписан мирный договор, были изменены границы тогда, была утверждена независимость Албании, но Сербия тогда не получила желаемого выхода к Адриатическому морю, и там были с союзниками разногласия по поводу раздела Македонии. А вторая Балканская война тогда началась в 13 году нападением болгарских войск на сербов, потом сербские и греческие войска перешли в наступление, в конфликт вмешались Румыния и Турция. Болгария тогда, в конце концов, капитулировала, Бухарестский мирный договор конец положил этому делу, Балканский союз распался, но именно Албания тогда стала яблоком раздора. Внутриполитическое положение в южнославянских землях продолжало оставаться очень напряженным, тревожным. Короче, итоги Балканских войн приблизили начало мировой войны.

И приезд Франца Фердинанда в Сараево, где и произошло это трагическое событие, когда Гаврило Принцип, как наши слушатели, вероятно, знают, в 1914 году. Это был как раз день сербского религиозного праздника, по-сербски он звучит как Видовдан. Это вот стало увертюрой Первой мировой войны. Сегодня к фигуре Гаврилы Принципа, конечно, по-разному относятся. В Белграде есть улица Гаврилы Принципа, в Сараево, где произошло покушение на эрцгерцога, есть памятник Гаврилу Принципу, ну, надеюсь всем понятно, что ни в Вене, ни в Берлине таких памятников никогда не будет. Очень противоречивая и сложная фигура этого несчастного человека. Он, кстати, хотя родом из сербской православной семьи, он никогда себя сербом не называл. Он называл себя югославом. И вот его некоторые называют, прежде всего, Сербия, безусловно, национальным героем. А в странах бывшей Австро-Венгерской империи, да и других, называют убийцей. Однозначного нет ответа и у меня тоже на эту личность, на эту фигуру.

На организацию, точнее группировку "Черная рука", которая тогда контролировала все органы власти… Часть этой группировки известная, как Млада Босна - молодая Босния, действовала на территории тогдашней Боснии и ставила перед собой цель отколоть ее от Австро-Венгрии. Нужно сказать, что Австро-Венгрия давно искала повод ликвидировать единственное государство на Балканах, которое к тому же мешало и Германии проникнуть на Ближний Восток, поэтому империя после покушения предъявила сербской стороне ультиматум, вслед за которым и началась Первая мировая война. Кстати, к этой организации "Младо Босна" имела непосредственное участие имперская российская разведка. Под крышей нашего посольства тогда работал полковник, который представлял интересы нашего разведывательного сообщества Министерства обороны, который встречался и с группировкой "Черная рука" и с боснийцами. Но мы правды всей не знаем, нет документов в архивах. Но то, что замешаны были и мы, это 100 %. Можно сказать, что сам Франц Фердинанд, я думаю, что это трагическая ошибка заговорщиков, потому что наследник императора был против войны и вел переговоры, в частности, и с российским императорским руководством. Нужно сказать, что вообще тогда на уровне императоров Австро-венгерской империи, Российской империи шли достаточно закрытые и достаточно позитивные переговоры о том, чтобы они принадлежали все-таки к одной божественной касте, так как они считали грехом убивать императора, пусть даже другой империи. Вот Франц Фердинанд был одним из людей, которые придерживались этих взглядов, и если бы он остался жив, есть ученые, которые (и я с ними согласен) допускают, что, может быть, удалось бы избежать начала Первой мировой войны.

Чтобы закончить тему Гаврило Принципа, расскажу нашим слушателям, что вот буквально на этой неделе в Сараево, естественно, отмечали 100-летие начала войны такими художественными методами. Никто не говорил о военных преступлениях, всем было все понятно, но 12 стран принимали участие в этом культурном фестивале. 300 непосредственных участников из Сербии, Хорватии, Франции, Бельгии, Италии, Турции, России, Румынии, Молдавии, Словении, Великобритании и Боснии и Герцеговины. Так вот нужно сказать, что они в отличие от общества боснийских сербов не возлагали венки к памятнику Гаврило Принципа, а пытались другими способами (художественными) говорить о том, что подобное не должно повториться. И речи, которые звучали там, к сожалению, до сих пор (я имею в виду подножие памятника Гаврило Принципа) оставались выдержанными в том же духе, как и перед началом Первой мировой войны и перед началом последней войны в Боснийской Европе в первой половине 90-х годов. Кроме того, не могу не сказать, что те, кто представлял Россию, были на той стороне, которая была у памятника.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Сергей Грызунов, экс-министр печати Российской Федерации, профессор МГИМО, старший вице-президент компании MP Biomedicals. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе в центре громкого политического скандала оказался экс-президент Франции Николя Саркози, вынужденно лишенный свободы на одни сутки. Он выступил с резкой критикой действий судебных следователей, давших санкции на прослушивание его телефонов на протяжении почти года после того, как он покинул Елисейский дворец. Подобное решение в отношении бывшего главы государства стало беспрецедентным в истории пятой республики. Так же впервые в судебной практике Франции экс-президент был доставлен в сопровождении полиции для дачи показаний. Это произошло во вторник утром, при этом допрос продлился более 15 часов. Саркози покинул здание органов юстиции Нантере лишь глубокой ночью. Это было сделано с целью унизить его достоинство, убежден бывший глава государства. Однако президент - такой же гражданин, как и все остальные, убежден писатель Виктор Шендерович:

- Неприкосновенность президента, как и неприкосновенность, скажем, депутата связана с необходимостью защитить его именно как публичное общественное лицо от давления, чтобы это уголовное дело не могло помешать ему, избранному народом, осуществлять свою деятельность на благо народа, условно говоря. То есть в этом смысле неприкосновенность. И человек не должен нести ответственность, может быть, за политические решения. То есть если он ошибся, чтобы потом его за это не вешали. Это другой вопрос. Но если речь идет о коррупции, если речь идет о криминале, а не о политической ошибке, то он такой же гражданин, да, с большими соблазнами… Ну значит, поскольку он публичная фигура, чем выше фигура, тем зорче должен быть общественный надзор. Это нормальная европейская практика. И я рад за французов, которые следуют этой практике. Я должен заметить, что, конечно, коррупция, которую вменяют Саркози, для нас это такой детский сад, что нам с них смешно. Бедный Саркози всего лишь попросил судью показать ему какое-то дело, он не влиял на решение, лишь только показать просил, и это уже злоупотребление властью, 15 часов допроса. Можно только предложить господину Саркози стать президентом Российской Федерации и вот тогда уже оттянуться по-настоящему.

В.КАРА-МУРЗА: Необходимость в иммунитете для экс-президентов страны видит журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что президент, который возглавлял государство, если в отношении него нет каких-то специальных уголовных обвинений, конечно, должен обладать иммунитетом. Это совершенно понятно, потому что он является не рядовым гражданином, его статус определяется, в том числе и статусом государства, которое он возглавлял, будучи доступным к секретам первой важности и так далее. Поэтому если есть какое-то обвинение в отношении бывшего президента, то это должна быть чрезвычайная комиссия, которая должна рассматривать дело не в рамках обычного УПК. Это, конечно, чрезвычайное расследование, которое собирается из авторитетных людей, вызывающих высокий уровень общественного доверия. А не просто какой-то следователь, знаете, там вызывает его на допрос. Это вопрос статуса нации и уважения ее к себе, в конце концов.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Сергей Грызунов, экс-министр печати Российской Федерации, профессор МГИМО, старший вице-президент компании MP Biomedicals. Как, по-вашему, должен ли президент после отставки быть равным со всеми перед законом, как это происходит с Николя Саркози?

С.ГРЫЗУНОВ: Да, безусловно, потому что мы с вами в демократической России выбираем президентов, граждане Франции выбирают президентов, и они отвечают перед ними по всей строгости закона, поэтому в этом нет ничего, нет никаких ни юридических, ни моральных нарушений. Ведь он, кажется, был выпущен под залог на свободу, но пусть доказывают в открытом судебном процессе кто прав, кто виноват, брал он деньги, использовал ли он свое влияние. Меня смущает во всей этой истории немножко другое. Вот смерть Муаммара Каддафи, который якобы выделил Саркози несколько десятков миллионов евро. После этого французские вооруженные силы начали очень серьезную и решительную военную операцию против Ливии с целью, прежде всего, уничтожения самого Каддафи. Немножко есть подозрения, что хотелось убрать свидетеля, чтобы он сам уже никогда не сказал, давал он деньги Саркози или не давал. Вот это меня смущает. Приход Саркози к власти мне был очень симпатичен. У меня много друзей в Венгрии, а ведь он (настоящая его фамилия Шаркоше) выходец из еврейской семьи, корни которой расположены в Венгрии. Это было симпатично. Мне показалось, что это победа французской демократии, когда вот человек вот с такой биографией становится первым лицом государства. Но потом, к сожалению, началось легкое разочарование его шагами, поступками, действиями. Он дискредитировал себя. Как это бывает частенько у политиков, он слаб был по женскому вопросу очень... Думаю, что это его во многом и подвело.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии Сергей Грызунов - экс-министр печати Российской Федерации, профессор МГИМО, старший вице-президент компании MP Biomedicals.

Президиум генсовета партии "Единая Россия" решил кулуарно рассмотреть вопрос поведении депутатов Госдумы, видных функционеров партии власти - Александра Хинштейна и Вадима Булавинова, которые некорректно вели себя на бортах самолетов. Ранее Генпрокуратура России отказалась направить в Думу запрос о лишении неприкосновенности депутата Александра Хинштейна. К открытому суду над дебоширами призывает журналист Андрей Фефелов:

- Конечно, дебош депутатский требует вмешательства и расследования, и вообще неплохо провести такой товарищеский суд - публичный. Притащить, допустим, Хинштейна в тот же самый российский парламент и заставить его стоять на горохе, привязать его к позорному столбу, и чтобы депутаты все, один за другим выступали и рассказывали, какой он плохой, и чтобы его осуждали. Вернуться к идее товарищеского суда. Я не говорю о гражданской казни, как это было с Чернышевским. Я говорю о товарищеском суде, другие депутаты должны высказать свое отношение. Это было бы очень неплохо. Что касается какого-то другого расследования - уголовного и так далее, сложно здесь что-нибудь сказать. Если человек себя ведет разнуздано, скверно, то он, прежде всего, позорит, если угодно, депутатский мундир, хотя мундира никакого нет, может быть, депутатский значок он позорит. Надо его лишить депутатского значка, сорвать с него депутатский значок – как-то вот так надо поступить.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что Следственный комитет России требует привлечь своего извечного оппонента Александра Хинштейна хотя бы к административной ответственности за дебош в самолете 29 мая. Возвращаясь из Минеральных вод в Москву рейсом Аэрофлота, Хинштейн якобы игнорировал замечания бортпроводника и письменное предупреждение командира судна. Орудием междоусобных войн считает борьбу компроматов писатель Виктор Шендерович:

- Сегодня расследование дебошей происходит в рамках клановых войн внутри администрации Путина. Это тоже неплохо, лучше, чем ничего. Но если бы все это расследовалось просто в рамках закона безо всяких клановых войн, это было бы гораздо полезнее для страны.

В.КАРА-МУРЗА: Отечественное правосудие лишь ждет начальственной отмашки, уверен писатель Михаил Веллер:

- Российские суды не могут судить, пока не получат от кого-нибудь указания, как надо судить и какой приговор выносить. Иное отношение только к людям бесправным, за которых заступиться некому, и уж они огребают по полной, на всю катушку. Потому что много раз говорилось: наши суды практически никого никогда не оправдывают. У нас под суд и приговор одно и то же, в отличие от всех остальных, заметьте, стран. Таким образом, чтобы ни совершил человек любой партийной принадлежности, любого социального статуса, он должен быть под законом. А у нас власть над законом. Пока власть будет над законом, мы будем заниматься пустыми разговорами.

В.КАРА-МУРЗА: Принадлежность к элите не должна ограждать дебоширов от ответственности, уверен историк Николай Сванидзе:

- Это все очень-очень индивидуально (смотря какой дебошир). Если он сидел, случайно палец в нос засунул, и это увидели, это одно, или тайком рюмку вина выпил в неположенном месте. Нехорошо, но, в общем, простительно. Если он кого-то попытался избить или изнасиловать, это уже другое. Это очень индивидуально все. Но в принципе, конечно, сама по себе принадлежность к тем или иным структурам государственной власти (будь то исполнительная или законодательная) дебоширов спасать от ответственности не должна.

В.КАРА-МУРЗА: Депутатский иммунитет не освобождает от требований морали, убежден журналист Шод Маладжанов:

- Депутаты ничем не отличаются от всех остальных людей. Если человек нарушил закон, он должен за это отвечать. Депутатская неприкосновенность подразумевает под собой не освобождение от ответственности в случае нарушения закона, а только то, что он защищен от провокации, он (депутат, я имею в виду) защищен от несправедливого какого-то подозрения, огульного, скажем так. Если есть материалы, которые точно и ясно и доказывают, что человек нарушил закон, он должен за это отвечать по всей строгости закона, и ничем в этом смысле от нас, от избирателей, он не отличается.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает народных избранников достойными исключительного положения экономист Сергей Алексашенко:

- Нарушение общественного порядка или совершение хулиганских действий, там пьяный дебош, например, на борту воздушного судна, вообще-то говоря, не должен попадать под депутатский иммунитет. Какая мне разница, если я лечу в самолете, буянит крестьянин из далекой российской губернии или депутат, приезжающий на заседание в Госдуму на своем майбахе? Пьяный дебошир, он и есть пьяный дебошир. Не думаю, что здесь нужны какие-то комиссии. Просто нужно немедленно снимать депутатский иммунитет хотя бы на время проведения расследования. А потом он восстанавливается.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.