Грани недели - 2014-06-28

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- сборная Россия по футболу с рекордно низкими показателями выбыла из состава участников первенства мира;

- сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена введению звания генералиссимуса СССР в такие же июньские дни 1945 года;

- новые уголовные дела против Алексея Навального добавляют популярности оппозиционному политику;

- в пятницу Украина подписала экономическую часть соглашения об ассоциации с Евросоюзом.

Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну". Добрый вечер, Игорь Борисович.

И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, выведет ли Украину из кризиса экономическая интеграция с Евросоюзом?

И.ЧУБАЙС: То, что происходит на Украине, зависит от ряда факторов. Зависит от самой Украины, зависит от Евросоюза, зависит от России. Что касается российской политики, я считаю ее абсолютно неприемлемой. Я хочу совершенно ясно и прямо об этом сказать. Более того, она не просто неприемлема, она постоянно ведет к результату, который противоположен намерениям ее реализаторов. Например, обычно в формальных и неформальных разговорах спрашивают: "Ну все-таки, а зачем Крым? Зачем его присоединили?" Чаще всего я слышу такой ответ: "Слушайте, ну нельзя было НАТО пускать в Севастополь. Надо же понимать, что там будет американский военно-морской флот. Это недопустимо". Так вот в результате присоединения Крыма НАТО резко увеличивает сейчас свой военный бюджет, становится в военном отношении гораздо более мощной, эффективной, готовой к действиям структурой. А Украина никогда не была так близка к НАТО, как в результате присоединения Крыма.

Кроме того, я хотел бы еще такие факты и цифры назвать. У нас есть люди, которые не повторяют сказанное на телевидении и думают своей головой, а есть "попугаи", которых, к сожалению, очень немало. Есть народ в России, а есть те, кого можно назвать "зато Крым наш" или "Путин, введи войска". Так вот я хотел бы этим моим соотечественникам назвать одну цифру, которую мало кто знает. Вот в этом году отмечается столетие начала Первой мировой войны, в которой Германия проиграла. Выплаты репараций по Первой мировой войне Германия закончила в 2010 году. То есть нет ни кайзера Вильгельма, его кости истлели, ни Гитлера, ни ГДР, а немцы только 4 года назад закончили выплачивать свои долги победителям за Первую мировую войну. Те, кто кричит: "Зато Крым наш", вы думали о детях, о внуках? Вы знаете, что из 200 государств планеты более 190, которые входят в ООН, не поддержали эту незаконную акцию.

Что касается перспектив и нашей позиции, политики наших властей. Вот не хотели признавать Порошенко, говорили в такой терминологии: это путч, это переворот, это фашисты. А на Украине говорят: это антикоррупционная революция национального достоинства. Это приходится учитывать. И Порошенко, который как бы лидер путчистов... Вот делегация наблюдателей Евросоюза, которая контролировала украинские президентские выборы, была самой большой делегацией контролеров за всю историю деятельности Евросоюза. И они все пришли к выводу, что выборы легитимны. Пришлось и Москве то же самое сказать. То есть сначала говорили, что Порошенко нелегитимен, а закончилось тем, что он абсолютно легитимен. На мой взгляд, Порошенко - это блестящий политик. Со временем мы поймем, насколько он талантлив, насколько это выдающийся государственный деятель. Мало того, что он победил в первом туре в такой сложной ситуации, когда столько противников, столько оппонентов, когда против него брошены и вооруженные группировки, и финансы, и пропаганда. Но он победил. Я смотрел и слушал его обращение по поводу перемирия. Вот так сказать... Знаете, каждый из нас всегда оценивает себя очень высоко. Вот если бы у меня была возможность, если бы я должен был делать этот текст, я бы такой текст не написал. Это настолько талантливо. Каждое слово точное, искреннее, абсолютно ясно, что человек переживает за свою страну, он патриот Украины, он хочет решить проблему, он старается всеми способами выйти из кризиса. Он получил колоссальную поддержку всех сил. И все международные организации, буквально все организации ООН, ОБСЕ, Европарламент, президент США, премьер-министр Великобритании, президент Франции, канцлер ФРГ - все поддержали мирный план Порошенко. Нельзя против него выступать и доказывать, что снег черный. То есть это очень талантливый политик, у которого есть очень большие шансы вырвать Украину, поднять ее, сделать эффективной. Конечно, для этого нужна люстрация. Если ему удастся избавиться от тех, кто мешал Украине... Ведь все проблемы, которые есть сегодня, это проблемы, которые порождены Януковичем. У нас любят говорить: "Да там это плохо, то плохо, се плохо". Но это же все сделал Янукович! Отсюда и возникла эта национальная революция. Значит, ему нужна люстрация. Есть шанс, что Евросоюз поможет. И многие там готовы помогать. И нужен, конечно, план Маршалла. Хотя Евросоюз вообще-то не един, и там есть тоже разные мнения.

Но, глядя из Москвы, я бы хотел сказать, что мы понимаем, что, скажем, Венгрия, Чехия, Польша вырвались из-под "красного катка", который их укатывал 40 лет. Балтия вырвалась из лап тоталитарного режима после 50 лет давления. А Украина вырывается из этих цепей после 90 лет. 90 лет тоталитаризма прошло, а украинский народ показывает, что это не прилипает, вот хоть 90 лет, уже третье поколение. Они не приемлют это. И они сохранили свой национальный дух, свои национальные традиции. И у Украины есть шанс экономически подняться, хотя это будет сложно, особенно в первый год, когда начнутся реформы. Кстати, у нас много говорили о том, что Украина может предложить на европейский рынок. На самом деле очень многое, потому что она может предложить продукты первой, второй переработки. Окончательная будет в более продвинутых странах, но украинцы многое умеют делать, многое могут сделать, и у них очень хороший шанс решить свои проблемы.

И последнее, что я хочу сказать. У нас сплошь и рядом звучит такая аргументация: на Украине есть запад и восток, и они совершенно разные. Я отчасти согласен: конечно, да, так сложилась история, что они развивались под разным воздействием. Но это не единственный случай в Европе. Рядом с нами Польша, которая состояла из трех территорий. Часть Польши была под Австро-Венгрией больше 100 лет, часть - под Пруссией, а часть - под Россией. И это не помешало полякам создать очень эффективное современное государство. Поэтому Украине нужно помогать или хотя бы не мешать. И всё будет замечательно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну". Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе российская дипломатия устами сенатора Игоря Морозова пригрозила прекратить все отношения с Литвой и даже включить режим экономических санкций. Таков был ответ Кремля на заявление президента Литвы Дали Грибаускайте, сравнившей действия президента Владимира Путина в отношении кризиса на Украине с политикой Гитлера и Сталина. Реакция России понятна экономисту Сергею Алексашенко:

- Совсем не реагировать на то, что говорят о президенте, Кремль не может. Другое дело, что он должен выбирать, на чьи и на какие слова реагировать. Собственно говоря, для этого соответствующие службы и существуют. Я думаю, что для любого политика сравнение с Гитлером выглядит ужасным и неприемлемым. И, конечно, оставлять это без какой-либо реакции было бы неправильно.

В.КАРА-МУРЗА: Оскорбившему Кремль демаршу предшествовали аналогичные заявления принца Чарльза и Хиллари Клинтон. Отвечать на подобные обиды надо немедленно, уверен журналист Павел Гусев:

- Гитлер ассоциируется у сегодняшнего поколения (среднего и старшего) с фигурой совершенно отрицательной. Абсолютно отрицательной. Там не может быть никаких плюсовых точек. Даже то, что говорят, что при Гитлере были построены какие-то очень хорошие дороги, все равно это не плюс Гитлера, а минус, потому что по этим дорогам возились те же евреи, которых уничтожали, шли танки и прочее. Поэтому это абсолютный минус. То же самое и со Сталиным, где все-таки большая часть населения (большая, подчеркиваю) относится со знаком минус. Хотя есть очень крикливые политические группы, которые со знаком плюс. Но они больше кричат, чем те, которые молча, с тоской в душе, осуждают Сталина. Поэтому действия Кремля в этом отношении абсолютно, на мой взгляд, объяснимы.

В.КАРА-МУРЗА: Обижаться на оскорбления считает ниже достоинства великой державы журналист Андрей Фефелов:

- Кремль не будет реагировать на такое эксцентричное сравнение Путина с Гитлером, поскольку оно идет из уст ультраправого политика Литвы. То есть эта наследница Ландсбергиса, человек, который, по сути дела, проводит протофашистскую политику в своей республике, делит людей на граждан и неграждан, первый и второй сорт. Это она является «Гитлером в юбке». И из ее уст выглядит достаточно анекдотично, когда она пытается ловить Гитлеров на просторах Евразии. Поэтому я думаю, что Кремль должен отнестись к этому иронично. Во всяком случае, мне так кажется. И он не будет подавать в международный суд на эту госпожу.

В.КАРА-МУРЗА: Тем временем, в самой России рейтинг одобрения деятельности президента Путина достиг 86% - пикового значения с 2000-ого года. Таковы июньские данные Левада-центра. Тоской по СССР объясняет рост популярности президента историк Николай Сванидзе:

- Сейчас он попал прямо в наши массовые нервные узлы своими действиями. Узлы, связанные с постимперским синдромом, с ностальгической тоской по Советскому Союзу. Вот он в это попал, как опытный тайский иглоукалыватель: иголочкой раз, и точнехонько попал.

В.КАРА-МУРЗА: Вполне логичное объяснение росту рейтинга президента находит политолог Станислав Белковский:

- Скачок рейтинга популярности Путина связан с нами. Виноват в этом не он, а мы. Как выяснилось, веймарский синдром, остаточные имперские комплексы в нас самих оказались гораздо сильнее, чем мы думали. Еще вчера мы считали себя европейцами, которые интегрируются в европейскую жизнь и превратят Россию в Европу. Сегодня выясняется, что мы готовы отринуть все ценности ради того, чтобы просто дать по морде Америке и показать, что наша страна не слабая, а сильная. То есть показать, что наше поражение в холодной войне - неокончательное. Ну что ж, это наш выбор, и мы будем за него нести всю полноту ответственности, избавив от нее полковника Путина.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, следует ли Кремлю так болезненно реагировать на каждое сравнение Путина с Гитлером?

И.ЧУБАЙС: Об этом же написал, кстати, Андраник Мигранян, самое удивительное. Он напрямую сравнил нынешнюю власть с Гитлером, а он ближайший политический сотрудник, помощник Путина. То есть вообще какой-то цирк возникает. Так вот, как же к этому относиться? Я хочу сказать совершенно ясно: я не согласен. Почему? Сопоставлять можно что угодно, с чем угодно, но почему это явления разного порядка? Потому что фашистская Германия - это реализация очень страшной и очень сильной идеи - идеи национального превосходства, даже не просто превосходства, а национальной исключительности. То есть эта нация - всё, а остальные не люди. Поэтому фашизм уничтожал евреев, цыган, славян и многие другие народы. Но сами-то немцы купались, как сыр в масле, и жизнь в Германии была очень богатой. Я вспоминаю даже рассказы своей матери, которая там оказалась сразу после войны. Отец ее привез из Москвы (он там служил), и я там родился. Но то, что я от них слышал, хотя они были абсолютно советские люди, но даже после войны это была очень богатая страна. И совершенно другая ситуация у нас, потому что у нас нет никакой великой идеи. Ни страшной, ни замечательной - вообще никакой. Идея одна - сохранить власть и финансовые потоки. Вот чем руководствуется наша власть. То есть вот такой идеи нет, идея такая отсутствует. И повторяю, если Германия была обеспечена... Ну, все смотрели, не знаю, там "Три товарища". Это еще начало 30'х, вот как там появлялись иллюзии, надежды и потом падали. А после 30'х иллюзии и надежды реализовывались.

А что у нас? У нас 700 тысяч человек живет в помещениях, не пригодных для проживания. Не плохих, а непригодных. То есть старые бараки, их называют балки, в которых нет никаких удобств и в которых все течет. И там живет 700 тысяч человек. Это русские люди. Кто о них заботится? У нас 25 млн русских, которые оказались вне России, которых бросили, которым никак не помогли. И при этом у нас 700 тыс негде жить, у нас примерно 4 млн бомжей и зачем-то чемпионат по футболу. Слушайте, какой нам чемпионат по футболу? Что это за безумие? У нас столько сирот, сколько не было после Великой Отечественной войны. Поэтому я считаю, что Путин никакого отношения к Гитлеру не имеет. Я считаю, что Путин - это Сталин сегодня. Если бы Сталина вдруг реанимировали и вернули, он бы действовал так, как действует сегодня президент Путин.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну". Продолжаем наш выпуск.

В такие же июньские дни 1945 года, едва успели отгреметь салюты парада Победы, в советской печати был опубликован указ Президиума Верховного совета СССР: в ознаменование исключительных заслуг в Великой Отечественной войне присвоить И.В.Сталину воинское звание генералиссимуса Советского Союза. В указе отмечалось: генералиссимус - высшее воинское звание, персонально присваемое Президиумом Верховного совета СССР за особо выдающиеся заслуги перед родиной в деле руководства всеми вооружёнными силами государства во время войны. Несоответствие чина его новоявленному обладателю очевидно историку Николаю Сванидзе:

- Генералиссимус Суворов - это одно, генералиссимус Сталин - это другое. Один - профессиональный полководец высочайшего класса, другой - государственный руководитель, страшный и чудовищный, но, тем не менее, фронтами двигал, потому что от него все зависело (не примет решение, по-другому всё пойдет). Но, конечно, он не генералиссимус. Разумеется, нет. Он же не военный человек, не полководец. Ну сам себе присвоил, он мог себе присвоить и любое другое звание.

В.КАРА-МУРЗА: Возрождение легендарного воинского звания официально произошло по ходатайству рабочих, инженерно-технических работников и служащих московского завода "Рессора" и по письменному представлению командующих войсками фронтов и Генерального штаба. Символичным считает присвоение звания вождю народов журналист Андрей Фефелов:

- Заслуги Сталина перед армией, перед народом, перед страной, конечно, отвечали этому высокому званию генералиссимуса. Но он получил его не потому, что это так. Дело в том, что это был символ иерархии - государственной иерархии. Все-таки Сталин отделялся от тех маршалов победы, которые реально действительно составили нашу славу и гордость. Потому что Сталин отвечал не только за военные победы, не только за армию, не только за организацию военных действий. Он отвечал за весь тыл, оборонные заводы, за те сложнейшие проблемы, которые существовали на территории воюющей страны. Он отвечал за превращение страны в единый боевой лагерь. И это понимали все граждане Советского Союза (его величину в тот момент, его значение). И поэтому он действительно находился действительно в той ситуации, когда необходимо было принять это высокое звание для того, чтобы представить свое место, свой пьедестал должным образом.

В.КАРА-МУРЗА: В необходимости формализации мнимых заслуг генсека сомневается журналист Николай Троицкий:

- Какие должны быть заслуги для такого звания, мне неизвестно. Насколько я помню, генералиссимусом до Сталина был Александр Васильевич Суворов. Но у него заслуги отвечали любым званиям. Что касается Сталина, он был верховным главнокомандующим, и зачем ему присвоили еще этот громкий титул, честно говоря, не понимаю, никогда не понимал и даже не вижу тут особого предмета для обсуждения.

В.КАРА-МУРЗА: Успешным верховным главнокомандующим считает Сталина журналист Максим Шевченко:

- Сталин руководил невероятно тяжелой в истории человечества войной, потребовавшей невероятной концентрации воли, решимости. Балансировал на грани трагического поражения и выиграл эту войну. Он, безусловно, при всех нюансах руководства, которое в чем-то можно критиковать (особенно за первые 2,5 года войны), является вождем, лидером, командующим, верховным главнокомандующим в войне, где его армия насчитывала порядка 10 млн человек к 45-ому году. И в этой войне он победил.

В.КАРА-МУРЗА: Философски смотрит на предмет дискуссии политолог Станислав Белковский:

- Вопрос о том, отвечают ли заслуги товарища Сталина званию генералиссимуса, связан с тем, с чьей точки зрения мы смотрим на этот вопрос. С точки зрения России, товарищ Сталин положил десятки миллионов людских жизней, чтобы спасти свой собственный режим. С другой стороны, если бы он этого не сделал, то военное поражение Советского Союза было бы более чем возможно. Поэтому если мы считаем, что победа СССР во Второй мировой войне есть благо, то да, во многом благодаря абсолютно бесчеловечной стратегии и тактики товарища Сталина, которая предполагала уничтожение неограниченного количества людей ради спасения Советского Союза, он заслуживает звания генералиссимуса. Если же мы считаем, что цель не вполне соответствовала средствам, то этот вопрос как минимум дискутабелен.

В.КАРА-МУРЗА: Не удивлен прижизненным возвеличиванием гения всех времен и народов журналист Павел Гусев:

- Если говорить с позиции того советского подъема патриотизма, духа страны-победителя, то, я думаю, что в тот период, если бы Сталина к лику святых бы причислили, народ бы ликовал так же. Поэтому генералиссимус - это было абсолютно естественное признание его заслуг именно по тем временам. Это отвечало требованиям и чаяниям народа-победителя, и это было угадано. Народ это воспринял с восторгом, и надо это прекрасно понимать и осознавать.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, вот в 45 году сразу после парада Победы Сталин стал генералиссимусом. Как, по-вашему, отвечали ли его заслуги этому званию?

И.ЧУБАЙС: Вообще в русской истории было не так много генералиссимусов и, пожалуй, 2 имени, которые остались на века. Это имя, конечно, Суворова, и менее известно, что Шамиль - лидер горцев кавказских (дагестанских и чеченских) тоже был генералиссимусом турецкой армии. Причем я всегда на стороне исторической России, но мы должны признать, что Шамиль был действительно очень талантливым военачальником, который 25 лет боролся, пока, наконец, не понял, что это бессмысленно. А потом он еще говорил, когда его везли в Калугу: "Если бы я знал, что такая огромная страна со мной воет, я бы никогда в жизни с ней не воевал". Но это так, это детали из истории.

А вот если говорить про Сталина, то да, действительно 26 июня 45 было введено это звание в Советском Союзе, 27-ого товарищ Сталин получил. Вот заслуженно или незаслуженно, я бы сравнил его, вот был такой полковник в русской истории - Николай Александрович Романов. Вообще русские цари были по традиции полковниками, они командовали полками, и у них более высоких званий не было. Вот если сравнить: Первая мировая война и Вторая - между ними всего 20 лет разницы, это одна и та же эпоха, одни и те же люди могли воевать и там, и там. Вот полковник Николай II, при нем немцы дошли до Риги, дальше не пошли. И как сегодня все больше признают даже современных историков, если бы большевики не предали Россию, если бы они не подписали предательский Брестский мир, то Россия побеждала в Первой мировой, потому что Антанта победила. Англия, Франция победила, а Россия была в союзе. Большевики предали Антанту, сепаратно вышли и так далее.

При Сталине немцы дошли не только до Москвы, но дошли до Волги. Другое сравнение, в Первой мировой войне Россия потеряла 700 тысяч человек, во Второй мировой и Великой Отечественной - 27 миллионов человек, причем у нас все масштабы как-то поменялись. И есть немало сегодня историков, которые говорят: "Да что 27? 40 миллионов потеряли". Я думаю, что 27 миллионов - это цифра, которую по-настоящему представить невозможно. И мне кажется, правы как раз те, кто считают, что сюда вписаны жертвы еще репрессий. Целый ряд, сотни тысяч репрессированных до войны. Они исчезли, они вписаны в жертвы войны. Короче говоря, 700 тысяч и 27 миллионов. Еще одно сопоставление вот полковника и генералиссимуса. Значит, в русской армии в ходе Первой мировой войны за грубейшие дисциплинарные нарушения было казнено около чуть меньше 100 человек, в Великую Отечественную войну в собственной армии было расстреляно военно-полевыми судами более 200 тысяч человек. Это просто несопоставимые цифры. Именно в Великую Отечественную появились штрафбаты, то есть не то, что появились, но появились они... В русской армии были штрафбаты глубоко в тылу, их не выпускали на фронт, там было всего их несколько, а здесь массовое явление. Офицеров гнали в штрафбаты на смерть, чтобы они какую-то свою квалификацию, военный профессионализм успели проявить. 6 ноября 41 года Сталин выступал с речью в 24 годовщину Октябрьского переворота, вот я цитирую точно слова Сталина: "По сути дела, гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме". Представляете, что сказано? То есть он отождествил Гитлера и русскую историю, и досоветскую Россию. То есть Сталин ненавидел Россию. Он боролся с Россией. И после этого вписывать его в русскую историю…

Я бы даже сказал больше: вообще приход к власти большевиков привел к тому, что вопрос о самом существовании нашего государства повис в воздухе. И до сих пор он висит. Потому что у нас такие внутренние угрозы, которые могут привести к краху всей нашей российской цивилизации. Мы можем оказаться последним поколением, которое живет в России. Только в одном блокадном Ленинграде с голода умерло 1,5 миллиона человек. И до сих пор историки не разобрались, а почему вообще это произошло? Это понятно, кто такие фашисты (никому объяснять не надо) и что такое блокада, но полной-то блокады не было. Если можно было снабжать на определенном уровне, почему нельзя было снабжать на большем? Что это, Сталин расправлялся с имперской столицей? Или что-то другое? Или вот еще несколько деталей. Дело в том, что Сталин, подытоживая… Вот окончилась война, и Сталин назвал цифру в Великой Отечественной войне, что народ потерял 7 миллионов человек. Хрущев назвал цифру 20 миллионов, Брежнев назвал 25 миллионов, а Горбачев назвал цифру 27 миллионов погибших, то есть Сталин врал. Это просто ложь своему же народу о том, какие колоссальные жертвы он принес. Он боялся назвать настоящую цифру. И после этого мы говорим о Сталине.

Наконец, еще одна (это не деталь, это трагическая страница истории, о которой мало кто знает) в 1946-47 году (в победные годы) в России был организован Сталиным третий искусственный голодомор, и 2 миллиона человек умерло с голоду в нашей стране. В победной стране, которая закончила войну победой. Об этом есть очень немного источников. Я назову все-таки один, потому что цифры и данные для многих, к сожалению, неизвестны. Это ведущий специалист Института российской истории, это не какой-то человек случайный - Вениамин Федорович Зима, который написал книгу "Голод в СССР в 46-47 годах". Вот там он подробно описывает, как еще в период голода (в самые страшные моменты) вывозили зерно за рубеж, а людей заставляли подписываться на заем. Последние деньги, которые у них были, они должны были отдавать государству. И они умоляли, там многодетные матери и отцы писали в Верховный совет: "Ради бога, ну верните заем. Мы потом вам отдадим". Никому ничего не вернули. 2 миллиона умерло и примерно половина граждан жителей нашей страны оказались на грани вымирания. Как они выжили - это загадка.

Так вот, я бы хотел подвести какой-то итог. У нас дискуссии о Сталине продолжаются 90 лет. Я считаю, что это (для меня очевидно) форма цензуры, потому что, сколько бы один, другой третий ни приводил факты, ни называл цифры, а потом появляется какой-то другой автор, который опять начинает говорить глупости про Сталина. И спор идет без конца, и нам говорят, и напрямую иногда говорят, я был на конференциях, на которых высокопоставленные чиновники, министры говорили: "А вы спорьте, сколько влезет, главное точку не ставьте. Вы продолжайте дискуссию". Вот этот спор бессмыслен, мы выглядим крайне глупо, когда дискутируем, здесь нужно поставить точку, завершить: Сталин - это самый страшный преступник в истории XX века, в истории нашей страны.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну". Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе против Алексея Навального было возбуждено очередное уголовное дело, на этот раз по факту кражи картины под названием "Плохой и хороший человек", которая была изъята при обыске у него в квартире, проведенном в 4 часа утра. Дело якобы возбудили по заявлению самого автора картины - самодеятельного художника Сергея Сотова. Согласно версии следователей, изначально картина была размещена на одной из центральных улиц города Владимира для всеобщего обозрения, откуда она исчезла, чтобы обнаружиться дома у оппозиционера. Бесплатной рекламой для политика счел неуклюжие действия следствия журналист Павел Гусев:

- Вот этот полуночной, полуутренний обыск в 4 утра, который только какой-нибудь бомж не обсуждал, выходит за рамки и за пределы вообще понятия логики. Это настоящий пиар. В свое время Борису Николаевичу Ельцину некоторые коммунистические бонзы делали такой же пиар, следя за ним, купая его в реке где-то и прочее, прочее, прочее. Вот все это делалось с Ельциным, сейчас пытаются сделать с Навальным, но с другим привкусом и окрасом.

В.КАРА-МУРЗА: Подозрительной, с точки зрения нормальной психологии, находит суперактивность следователей журналист Николай Троицкий:

- Получается, что следователи и сотрудники Следственного комитета регулярно предпринимают действия, благодаря которым они напоминают о существовании Алексея Навального, которому каким-то другим образом напомнить о себе очень затруднительно, по причине того, что он под домашним арестом, не может пользоваться интернетом и так далее. Делают ли они это по доброй воле, или так получается, судить не берусь. Все остальное надо исследовать.

В.КАРА-МУРЗА: Гонения не добавляют рейтинга Навальному, уверен журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что популярность Навального парадоксально не растет из-за его преследований. Казалось бы, гонимых у нас любят, жертв у нас холят и лелеют, возвышают их в сознании простого народа. Это так и есть. Но, по всей видимости, Навальный не пошел до конца в своей жертвенности, поскольку домашний арест – это, конечно, тяжелая мера и мучительная. Я представляю: для любого человека невыносимо несколько месяцев или там год не выходить из собственной квартиры. Но если бы он сел в тюрьму, наверное, он стал бы символом такой либеральной оппозиции. Но этого не произошло, произошел некий сговор с властью, достаточно лукавый, достаточно непростой, и поэтому все это почувствовали, почувствовали некую фальшь и слабину здесь. Поэтому я думаю, что Навальный не снискает лавров мученика и не повысит свою популярность, несмотря на преследования.

В.КАРА-МУРЗА: Узнаваемость политика растет, благодаря действиям его недоброжелателей, уверен оппозиционер Сергей Алексашенко:

- Я бы не стал говорить о росте популярности Алексея Навального. Я думаю, что действия его преследователей не дают широким слоям общества его забыть, потому что если бы они вот так эпизодически такими своими медвежьими выходками не привлекали к нему внимания, я думаю, что узнаваемость и вспоминаемость Алексея Навального была бы гораздо ниже.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну". Как, по-вашему, растет ли популярность Алексея Навального из-за неуклюжих действий его преследователей?

И.ЧУБАЙС: Да, действия, конечно, удивительные с этой картиной, но это... Неужели они настолько мудры (скажу так), что уже ничего другого придумать не могли, как винить Навального в краже картины. Но когда я вот все это читал и вообще смотрел за тем, что происходит в последние недели, в последние месяцы, у меня много разных вопросов возникало. Дело в том, что в демократическом лагере, если его назвать демократическим (или, либеральным или оппозиционным), целый ряд лидеров таких несколько странных. Но вот, конечно, я думаю, что не будет сенсацией, если я скажу, что абсолютное и полное разочарование, недоверие, скажем, к такому человеку, как Эдуард Лимонов, который изображал из себя борца с режимом, который поддерживает самые крайние и неприемлемые планы этого режима. То есть многие имена оказались не совсем теми, кем их принято считать. Навальный... К Навальному трудно предъявить такие вопросы, хотя, конечно, здесь мне тоже не все понятно. Я вот не скажу больше. Знаете, я только сужу по прессе, но почему-то Навальный разоблачает... Ведь во власти там 2 группировки фактически: это чекисты и ельцинисты. Вот чекистов он охотно разоблачает, а коррупцию другого крыла он как-то вот не затрагивает. И вот это мне не очень понятно. Но в любом случае борьба с коррупцией в любой форме, конечно, полезна, необходима, и в этом смысле я Навальному симпатизирую. А вот эти действия нелепые с картиной, ну это просто... Я не могу это комментировать. Это за гранью здравого смысла. Я думаю, что ситуация с Навальным совершенно ясно показывает, что государство наше неправовое, нелегитимное. И это одна из главных проблем для России.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну". Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе правительство России утвердило схему финансирования обучения российских граждан в иностранных образовательных организациях. Теперь, по мнению специалистов, государство должно предложить согражданам, оканчивающим Кембридж или Гарвард, престижные рабочие места после возвращения на родину. Крайне полезным считает опыт обучения за рубежом экономист Сергей Алексашенко:

- Технология российского образования и качество российского образования сильно отстают от лучших мировых практик, а жизнь за пределами России позволяет многое узнать, на многое посмотреть, сравнить и расширить свой кругозор, поэтому я считаю, что это исключительно полезно и правильно, что правительство в очередной раз пытается это поддержать, на моей памяти, уже в четвертый раз.

В.КАРА-МУРЗА: Не путать пользу для страны с дешевым, но престижным статусом призывает журналист Андрей Фефелов:

- Учиться никогда не вредно, и если молодые из России едут учиться за границу по каким-то причинам, то само по себе это, наверное, неплохо. Очень важно, чтобы они не стали жертвой тех обстоятельств, которые их ждут за границей, поскольку многие дети элиты считают очень модным получать за границей образование. Но многие дети элиты вместо того, чтобы учиться заграницей, стали там наркоманами, втянулись в какую-то сомнительную историю. Эта сладкая жизнь за границей, без контроля, без надзора родительского ока, она их приводит к трагедии. А если этот человек учился и остается за границей, это тоже трагедия, это тоже неправильно. Поскольку люди, если они едут, покидают отечество, то они хотя бы должны чувствовать какую-то благодарность к стране, которая их на самом деле вскормила. Они должны возвращаться, здесь работать и продолжать учебу.

В.КАРА-МУРЗА: Одной из неотъемлемых свобод считает выбор страны обучения журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что каждый человек может учиться там, где хочет учиться. Это его полное право - получать образование. И мы знаем, что старинная песня Вагантов (как правильно, можно и так и так - на немецкий и на французский манер), которую так прекрасно перепели в советское время: "На французской стороне, на чужой планете, предстоит учиться мне в университете". Это древнее право молодого человека - учиться на чужой планете, на чужой стороне, в университете или где он хочет: в парижском, в лондонском, в московском, в конце концов. Поэтому, да, я считаю, что вообще для молодого человека большая польза поехать за тридевять земель в чужую языковую среду обучиться, приобрести знания и, как говорится, познать мир.

В.КАРА-МУРЗА: Цивилизованный подход к полезному для страны делу приветствует журналист Павел Гусев:

- Только расширенный поиск талантливых российских ребят, которые могут учиться не только в России, а в самых разных странах мира, в разных университетах, создаст нам когда-нибудь рывок вперед, по сравнению с нынешними годами. Сегодня мы зиждемся на советской школе. Посмотрите, сегодня большинство молодых, среднего возраста, старшего возраста талантливых, умных ученых уже давно в Соединенных Штатах, в Германии, в Англии и других местах. Почему? Потому что они были подготовлены мощнейшей образовательной системой и, не найдя здесь себе применения (а там-то видели, кто это), они немедленно были изъяты из нашей нищенской зарплаты туда на хорошие деньги. И они сегодня делают открытия, от которых мы только слюни пускаем. Так вот, мы сегодня должны готовить ребят и в Соединенных Штатах, и везде, но создать такие условия, чтобы те ребята возвращались. Вот это самое главное.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну". Игорь Борисович, вот нуждается ли Россия в обучении своих студентов за границей?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, ваш вопрос звучит очень мягко, очень обтекаемо, но, в общем-то, в разные времена наши студенты обучались за границей. Еще, между прочим, Иван Грозный послал 4 учеников за рубеж, насколько я сейчас помню эти цифры. Вот некоторые и не вернулись. Но это были другие времена, хотя потом обучались, возвращались, в России не было таких проблем. Проблема другая. Проблема в том, что сегодня как бы официальная государственная программа предлагается, вот следующее обучение за государственные деньги наших студентов за рубежом. И когда об этом говорят, то у меня возникает вопрос, что прежде чем начать обучение за рубежом, потому что это преступление против своего народа, когда разрушена система образования, когда люди не могут здесь учиться. Значит, сначала нужно выяснить, чтобы дальше это не падало, потому что если это пойдет дальше, то дальше к нам приедут, не знаю, китайцы учить русский алфавит, наших детей в школе, потому что некому, нечему и так далее.

То есть первый вопрос, а кто несет ответственность за разрушение существующей системы образования? Ведь у нас в России уже с 1908 года (говорят Россия безграмотная, убогая) вводилось всеобщее начальное бесплатное образование. В СССР только с 1930 года. И образование в России было настолько эффективно, что 18 лауреатов Нобелевской премии - это люди, которые получили образование в России, а после большевистского переворота вынуждены были ее покинуть и работали за рубежом. За все советское время 18 лауреатов мы не наберем. Так вот, кто разрушил российскую систему образования? Что происходит сейчас? Почему до сих пор не отменили ЕГЭ? Кто за все это отвечает?

Я был на совершенно открытой встрече в Высшей школе экономики, где выступал ректор Кузьминов, который сказал, что еще Фурсенко считал, что нужно количество вузов в стране довести до примерно 180. Это ровно столько, сколько было в 1917 году. То есть кто разрушает все это? А потом мы удивляемся, что наши будут... Слушайте, это абсолютно все неприемлемо. Здесь нужно поставить точку и разобраться, что происходит. Я еще бы добавил 2 слова, что вся система управления вузами, как и в других сферах, я бы сказал, и всей страной, она абсолютно контрпродуктивна. Вот мы знаем, что бизнесом спокойно заниматься нельзя. Я, честно говоря, может быть, когда-то и польстился заниматься бизнесом, но я понимал, что за любой шаг тебя могут посадить по существующим формально правилам.

А вот как работают наши вузы? Вузы должны отчитываться за количество иностранцев, которые обучаются. А почему должны обучаться обязательно в вузе иностранцы? Вот не обучаются, не выполняете план, вас можно закрыть. Вузы должны обязательно выполнять научные разработки. При нашем уровне науки каждый вуз отчитывается о том, сколько десятков и сотен тысяч рублей он получил в качестве заказа от промышленных предприятий, которых нет, на решение каких-то научных проблем, то есть это все липа. Или там такая деталь. Вот еще недавно каждый вуз должен был обеспечить 10 кв.м помещения для обучения студентов, а потом приходит контроль. Я знаю конкретных людей, которые мне все это рассказывали. И контроль говорит: "Ну, где"? Достают бумаги: "Вот у нас 10 метров". "Знаете, а сейчас уже 13, так что мы вас штрафуем". То есть мало того, что правила липовые, так они еще и нарушаются. Следующий год приходят, а теперь уже новые нормы - 14. Они знают, что еще контроль добавит, уже 16. Написано 14, а реально нужно 16, то есть все это липа, все эти отчеты липовые. Это источник колоссальной коррупции. То есть нужно фиктивно снимать, арендовать помещение где-то там для вуза, где-то там платить и прочее. То есть получается, не только каждый бизнесмен висит на волоске, но и каждый человек, который занимается образованием. Он тоже подвешен, и если там хоть чуть-чуть будет не так, этот вуз накажут, этот вуз закроют. То есть вся система управления образованием, как и другие сферы, абсолютно неэффективна. Поэтому дошло до того, что в нашей стране студентов готовятся отправлять за рубеж на обучение. Это недопустимо. За это нужно отвечать.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в сегодняшней нашей программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор нового исследования "Как нам понимать свою страну".

Бесславное фиаско сборной России на мировом футбольном первенстве предельно обнажило проблемы отечественного спорта. Фантастические вливания в эту черную дыру вновь оказались неэффективны, констатирует журналист Павел Гусев:

- Сегодняшние наши футболисты получают безумно неправильные деньги. Безумные деньги, которые в любой другой стране вообще немыслимы для такого уровня футбола. Я смотрел футбол с Камеруном. Камерун с кем-то играл - неважно с кем, это небольшая нищая страна. Ребята играют, а диктор все время говорит: "Вот этот играет в каком-то известном немецком клубе, такой вот играет игрок из Камеруна в Испании, а этот - в Англии, а вот этот -в Италии". 90% камерунских игроков из европейских клубов. А теперь послушайте, кто играет российском клубе. Ни одного человека, который бы пошел, или взяли его из клуба. Может быть, и взяли, но вы знаете, что наш не пойдет? Потому что ему столько не заплатят (столько, сколько ему платят сейчас в России). А ему платят деньги за то, что он вообще не умеет делать. И вот эта бездарность, к сожалению, приводит к тому, что мы сегодня бездарно проводим время у телевизора.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит заинтересованности в создании стройной системы подготовки футболистов журналист Максим Шевченко:

- Потому что никаких вливаний в российский футбол нет. Есть вливания в бизнес, который называется футболом. Огромные десятки миллионов тратятся на покупки самых разных иностранных звезд для того, чтобы потом всякие чиновники и банкиры могли этим козырять - тем, что у них есть своя команда, например. Но ни копейки практически всерьез не вкладывается в создание детских юношеских школ. Успех футбола немецкого, бельгийского, бразильского, южнокорейского, американского - в создании целой системы подготовки футболистов для национальных сборных. Они являются поставщиками звезд не потому, что там люди более гибкие и у них ноги лучше устроены, а потому что там футбол является, как в Советском Союзе, системой выращивания звезд с младенчества фактически, с детских лет до физически зрелого возраста. А в России, так как капиталу и бюрократии плевать на народ, плевать на детей Российской Федерации, они сделали из футбола свою игрушку. Поэтому наши футболисты - хорошие ребята, но это футболисты среднего уровня, как правило, которые (даже ниже среднего), случайно, как говорится, вот они прыгают выше головы. Да их даже упрекнуть не за что, потому что они просто лучше играть не умеют, их не учили этому, на их воспитание никто не обращал внимания. Когда они были детьми, как раз все детско-юношеские школы были разрушены, и они делают то, чему они сами научились на своем таланте.

В.КАРА-МУРЗА: Упадок спорта вполне объясним, на взгляд журналиста Андрея Фефелова:

- С футболом все очень просто обстоит. Советский футбол был очень мощный, несмотря на то, что у нас страна не южная и круглый год дети не играют в футбол, но было огромное количество спортивных площадок для того, чтобы дети тренировались. Была популярна идея спорта, была популярна идея саморазвития, и огромное количество советских детей с детства уже были включены вот в эту систему. То есть это не просто площадка, это были дома культуры, спортивные дворцы, и, естественно, дети, так или иначе, втягивались в этот процесс. А когда выборка большая, когда огромное количество людей, детей занимаются спортом, всегда можно из них выбрать самых лучших, записать их в команды, а потом из этих команд взять в сборную. И вот этого не происходит. А если неплохих игроков снабдить хорошим иностранным тренером, они не станут лучше играть. Должны быть самые лучшие из многих. А получается так: те, кто сейчас должны занимать место в сборной, или спились где-то без работы в Сызрани, или они просто не попали на футбольную площадку, занимаются там филателией. Просто не было рядом с ними ни Дворца культуры, ни футбольного поля.

В.КАРА-МУРЗА: Финансы - далеко не главное в спорте, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Если бы футбол зависел только от денег, то, наверное, там российский футбол, командный футбол был бы очень сильным, и наши бы клубы регулярно выходили на какие-нибудь последние стадии лиги чемпионов. Однако здесь не только деньги, и не столько, наверное, деньги, сколько еще и желание, и умение, и мотивация. Не секрет, что российские футболисты (футболисты, играющие в российских клубах) получают зарплаты в разы больше, чем они бы получали уже в Европе при том же качестве игры и примерно в таких же клубах. Поэтому, приезжая сюда и чувствуя, что у тебя все финансовые проблемы решены, что тебе выкладываться? Только единицы, которые видят для себя карьеру в том, чтобы перейти в сильный европейский клуб, стараются себя продемонстрировать.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней, вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.