Грани недели - 2014-06-21

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- прямые контакты между лидерами России и Украины не избавляют стороны от взаимного недоверия;

- на помпезных торжествах в честь Дня России зашкаливало изобилие великодержавной риторики;

- беззастенчивая идеализация преступлений "рыцарей плаща и кинжала" говорит об их безраздельном господстве в современной элите;

- гражданское общество требует признать Сталина главным виновником катастрофы июня 1941 года.

В воскресение 22 июня все народы бывшего СССР мысленно отметят тот День памяти и скорби, когда столкновением гитлеровской Германии и Советского Союза началось самое кровопролитное противостояние в современной истории. Однако, даже спустя 7 с лишним десятилетий после драматических событий 22 июня 1941 года, ревизии историков подвергаются фундаментальные версии о причинах первых неудач Красной армии в начавшемся поединке. Под сомнение попали такие, казалось бы, незыблемые факты, как нападение Германии без объявления войны, ее численное превосходство в живой силе и технике, отсутствие у советского руководства неопровержимых данных о точном времени агрессии. Во взглядах на проблематику 41-ого года достигнута долгожданная ясность, уверен писатель Михаил Веллер:

- Ясность в причинах катастрофы СССР в 41 году есть уже 25 лет, с тех пор, как вышло первое издание суворовского "Ледокола", а затем писал "Операцию "Гроза", или "Ошибку в третьем знаке" Бунич, а затем "Танковый погром 41-ого года" и остальные книги писал Владимир Бешанов, а затем "Бочку и обручи" и остальные книги писал Марк Солонин. Вот эти 4 человека создали историю Второй мировой войны, ибо официальные советские историки ничего не могли создать, поскольку по определению не являлись историками, а являлись бойцами идеологического фронта, которые выполняли политический заказ, не имевший никакого отношения к истине. Поэтому там пытаться найти истину - это все равно, что в пруду пытаться выловить пороховой заряд.

В.КАРА-МУРЗА: Упрямство официальной пропаганды изумляет публициста Артемия Троицкого:

- Имеются очень хорошо обоснованные исследования на эту тему и Суворова, и Солонина. А единого мнения нет только потому, что официальная российская военная история категорически отрицает гипотезы, а, скорее всего, даже и практически доказанные гипотезы о том, что на самом деле Советский Союз готовился вести наступательную войну, что он совершенно не ожидал гитлеровского нападения. И там имеется еще масса всяких прочих деталей, которые крайне неудобны нашей официальной исторической науке. Тем более сейчас, когда очень многое переиначивается снова в соответствии с какими-то лживыми советскими лекалами. Так что, естественно, при такой ситуации, когда имеются, с одной стороны, факты, а с другой - некий идеологический, патриотический пафос, никогда этим двум линиям не пересечься.

В.КАРА-МУРЗА: Закономерность затянувшейся полемики не удивляет журналиста Андрея Фефелова:

- 22 июня и трагедия начала войны всегда будут на языке у историков, полемистов и так далее. Другое дело, что должен быть написан учебник истории Великой Отечественной войны. И он должен быть каноническим, должен собрать взвешенные, умные, самые профессиональные мнения историков по поводу этой драмы. А то, что страна находилась перед жесточайшим выбором, и то, что она была не готова к войне, и то, что войну пыталось оттянуть любыми способами наше политическое руководство - это факт. И, конечно, причина поражения в том, что страна была не готова к войне, недостаточно было сил и накоплено возможностей для этого.

В.КАРА-МУРЗА: Острую дискуссию о причинах провала 41-ого года считает нормой журналист Максим Шевченко:

- В нормальном обществе единого мнения нету. Единое мнение есть только в обществе, где доминирующей идеей является чучхе. Слава богу, мы живем в демократии, и у нас есть дискуссия по поводу причин катастрофы 1941 года.

В.КАРА-МУРЗА: Причины поражения в начале войны абсолютно ясны публицисту Леониду Радзиховскому:

- У людей, которые интересуются этим вопросом, ясность полная. Это обычный, безобразный советский бардак, перенесенный в экстремальные условия. Наклепали невероятнейшую гору танков и самолетов, их было намного больше, чем у немцев, и качество хорошее, а средств связи нет. Абсолютно бездарное командование, начиная с идиота Сталина и ниже. Полная трусливая, жалкая растерянность верховного главнокомандующего, который настолько обделался, что не посмел выступить перед своим народом и неделю ждал неизвестно чего, в себя приходил. Ну и, наконец, такая маленькая деталь, о которой предпочитают не говорить, - демотивированность армии. Армия была крестьянская. Солдаты не рвались умирать за колхозы и ГУЛАГ вопреки воплям современных сталинистов. Ни малейшего энтузиазма умирать за товарища Сталина, колхозы, советскую власть и трудодни они не испытывали.

В.КАРА-МУРЗА: Фантомные боли 75-летней давности до сих пор мучают наше общество, подтверждает политик Ирина Прохорова:

- Катастрофы такого масштаба никогда не имеют окончательного решения. И поскольку это огромная травма, действительно трагедия, последствия которой до сих пор сказываются в нашей стране, то, конечно, разговор к этому постоянно возвращается. Более того, политизация истории, которая в удел новой идеологизации приводит к тому, что в обществе снова начинается напряжение и споры о причинах войны, как она шла, можно ли было ее предотвратить. Но скажу вам честно: вопрос о том, можно ли было избежать войны, занимает не только нас. До сих пор об этом говорят историки, которые занимаются Второй мировой войной, особенно в Европе, где были колоссальные страдания, как и у нас. И это не исторический, не академический интерес. На самом деле мы прекрасно понимаем, что нет никаких гарантий, что при ошибках, которые были допущены в 30-е годы, и, скажем, Первая мировая война, Вторая мировая война, что они не могут быть допущены и сейчас. И поэтому если правильно сформулировать, почему это произошло, это может уберечь нас от повторения таких ошибок. Поэтому споры идут, и они должны быть. Меня больше всего беспокоит ситуация, что эти споры пытаются ввести в какое-то очень жесткое русло под видом критики чего-нибудь, например, критики советского правительства во время войны. Это никак не позволяет нам проявить причины войны, более того - это никак не помогает нам избежать подобных страшных повторений.

В.КАРА-МУРЗА: Консенсус по всем спорным вопросам практически найден, полагает экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что единое мнение о причинах катастрофы лета 1941 года есть. Все, кого эта тема действительно интересует, уже четко понимают, что основной ответ звучит так: неготовность советской армии к войне в силу того, что был расстрелян командный состав, в силу того, что запоздали с перевооружением армии, в силу того, что были неправильно выстроены тактические планы, в силу того, что были неправильно размещены войска, в силу высокого доверия к Германии после подписания пакта Молотова - Риббентропа о мире и дружбе. Дальше возникает вопрос: кто-то об этом говорит, а кто-то пытается сделать хорошую мину при плохой игре и никак не отвечает на этот вопрос, пытаясь уйти от ответа. Но, собственно говоря, ответ понятен. На самом деле проблема гораздо более серьезная: Германия начала готовиться к наступательной войне намного раньше, чем все остальные страны, вместе взятые. Если вы почитаете мемуары Черчилля, то он очень хорошо описывает, что, "начав готовиться к войне на 2 года после Германии, мы не успеваем за ней вдогонку - мы изначально будем в состоянии, когда не сможем оказать достойного сопротивления". То же самое произошло и в Советском Союзе. Можно ли называть это провалом советских властей? Да, наверно, только нужно четко понимать, что это провал по многим направлениям.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Добрый вечер, Никита Васильевич.

Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Приближается 22 июня. Почему до сих пор нет единого мнения о причинах катастрофы лета 1941 года?

Н.ПЕТРОВ: Я бы сказал, в исторической науке, в общем-то, вполне устоявшееся и определенное мнение есть. И дело не во внезапности нападения и не в неподготовленности к войне, а в серьезных просчетах Сталина, связанных и с конфигурацией развертывания армии, и с определением замысла немцев. В конечном счете, многие историки правильно пишут о том, что ослаблена репрессиями была Красная армия. Но численно она была довольно-таки значительно укреплена к 1941 году. И вооружения еще недостаточно много было - это тоже правда. Но главный, конечно же, просчет - это концентрация войск на границе без эшелонированной обороны. Здесь историки, в общем-то, склоняются к двум разным точкам зрения начет того, почему армия оказалась в такой конфигурации. Некоторые полагают, что для исключительно наступательных операций, то есть готовился упреждающий удар. Другие говорят, что на самом деле Сталин дожидался ультиматума и только тогда готов был нанести удар. Здесь только расхождение в том, какова конечная цель Сталина была. Но, конечно, он не рассчитывал на то, что будет столь мощный единовременный удар, который на самом деле в первые же месяцы нанесет сокрушительное поражение. Несколько миллионов пленных и, в конце концов, за несколько месяцев, буквально за недели, немецкая армия продвинулась далеко вглубь территории страны.

Причем тут вероломство? Вероломство - это, я бы сказал, такая фразеология обиженных. А с чего ему верить-то было (Гитлеру)? Вероломство - это значит, кому-то верили, а он нарушил планы и обещания. Как будто Сталин не отличался вероломством, скажем так, аннексируя и нападая на соседние страны, захватывая Прибалтику, участвуя в разделе Польши. Это разве не вероломство? У нас тоже были договорные обязательства. Советский Союз нарушил все договоры с этими странами. СССР, в конце концов, все равно ведь со своими захватническими планами и демаршами добился того, что в декабре 1939 года, после нападения на Финляндию, он был исключен из Лиги Наций. То есть тогда-то он и был признан агрессором. Другое дело, что Советскому Союзу не была объявлена война. Но, с моей точки зрения, даже если бы это было сделано, это мало что поменяло бы к 1941 году. Если бы в 1941 году все проходило так, как проходило, то даже эта объявленная война была бы забыта, а были бы объединены силы для борьбы с Германией, исходя из неких более серьезных стратегических соображений. Ведь Советский Союз вступил во Вторую мировую войну в качестве союзника Гитлера, НРЗБ, а закончил войну среди членов антигитлеровской коалиции. И в этом смысле такие кульбиты во внешней политике, конечно, весьма характерны для XX века.

Сам по себе "Пакт о ненападении" с Германией (пакт Молотова - Риббентропа) как раз не выпадает из ряда международных договоров, которые заключались и до того, и после. Но секретный протокол к нему... Вопрос ведь не в пакте как таковом, а в секретном протоколе. И здесь, конечно же, и прямое нарушение международного права, и агрессивный путь Советского Союза. И если мы говорим о пакте: если бы он выполнялся, даже с секретным протоколом, иначе... Например, Красная армия действительно занимает какие-то территории, включая базы в балтийских республиках, но при этом не меняет там общественно-политического строя. То есть не занимается советизацией. Это исключено, потому что это противно самой природе советского режима и строя. Но в таком случае эти страны были бы нашими союзниками, и было бы понятно, что территориальных притязаний у Советского Союза нет. Но ведь было обозначено совсем другое. Была обозначена четкая, ясная захватническая линия с последующей советизацией и присоединением к СССР, то есть вливанием в Советский Союз. Такая оккупационная политика, конечно, подлежит осуждению. И неслучайно на Съезде Советов в декабре 1989 года и пакт, и секретный протокол к нему уже вкупе были признаны не только недействительными, но и аморальными и преступными по своей природе.

В принципе (это новая идеология Кремля) победа спишет всё. Она спишет все нарушения прав человека, все репрессии, которые были до того, потому что, как говорят, они для победы. Но это на самом деле очень дрянная логика, и с точки зрения исторической, и с точки зрения морали. Относительно первых неудач Красной армии довольно много архивных документов уже было открыто и опубликовано. И это вполне очевидно. Собственно говоря, все эти провалы носят системный характер. Это же не просто какая-то неверно спланированная военная операция. Нет, на самом деле - это главный серьезнейший просчет. И просчет, который прикрывали демагогией о вероломности, и просчет, из-за которого, между прочим, сам Сталин 22 июня выступать не стал, а дал это делать Молотову, надеясь еще отыграть назад. Известно, что Сталин выступил с тайными предложениями Гитлеру на условиях уступки территорий немедленно прекратить войну. Он действительно понимал, на какой край пропасти он встал, и какая катастрофа ждет Красную армию. Потому что это было очевидно уже с первых дней войны. И я думаю, что эти документы уже многим известны.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Продолжаем наш выпуск.

В российском обществе не утихает полемика вокруг идеи возвращения городу-герою на Волге имени Сталина. О возможном переименовании Волгограда в Сталинград заговорили в начале июня, когда с такой просьбой к Владимиру Путину обратился один из ветеранов войны. Президент такую возможность допустил, добавив, что в соответствии с нашим законом это дело субъекта федерации и муниципалитета, и в данном случае жители должны провести референдум. Неуклюжим маневром сталинистов считает сомнительную затею политик Ирина Прохорова:

- Это очередной, с моей точки зрения, символический шаг в оправдании сталинизма. Поэтому его и пытаются сделать его сторонники.

В.КАРА-МУРЗА: Напомним, что город назывался Сталинградом с 1925 по 1961 год, а до этого - со дня основания в 1569 году его название было Царицын. В 42-43 годах здесь прошло одно из крупнейших сражений Второй мировой войны - Сталинградская битва, триумфально выигранная советскими войсками. Это сражение в советской истории принято называть коренным переломом в Великой Отечественной войне. Не видит беды в активизации сталинистов журналист Андрей Фефелов:

- Надо сначала понять, что такое "сталинизм". Если речь идет о культе личности Сталина, то, конечно, такой культ существует в народе и вряд ли что-то изменит в этом отношении даже тотальная пропаганда десталинизации, которая была объявлена. Сталин присутствует в народном сознании, он оттуда никогда не уйдет, поскольку он ассоциируется с целой великой колоссальной эпохой - эпохой строительства и побед. И никакие ГУЛАГи не затмят Сталина. Но переименование Волгограда в Сталинград даст основание полагать, что государство изменит свою политику, допустим, в отношении большинства. Потому что сталинское государство было государством большинства, и большинство диктовало условия элитам, в том числе и властным. Поэтому такие страшные были чистки, и поэтому властная элита до сих пор трепещет при имени Сталина. Вот в этом смысле, в смысле сталинизма как политической, социальной практики, как некой солнечной идеологии, идеологии развития, думаю, что будет полезно переименовать Волгоград в Сталинград.

В.КАРА-МУРЗА: Сталинисты лишь ждут нового повода для контратаки, полагает публицист Артемий Троицкий:

- Дело в том, что сталинизм у нас никуда не уходил, к большому сожалению. То есть он был всегда, и каким словом его не назвать, он сталинизмом и оставался. Я думаю, что название города в данном случае - это совершенно непринципиально, хотя уверен, что сталинисты восприняли бы (а, возможно, и воспримут, если это случится) переименование Волгограда в Сталинград с невероятным восторгом и сочли это очередным великим шагом к возрождению российского имперского и милитаристского душка.

В.КАРА-МУРЗА: Сторонником возвращения городу имени Сталина выступает журналист Максим Шевченко:

- Сталинградская битва вошла в историю человечества именно как Сталинградская битва. Находясь в Париже и в Лондоне, я вижу площадь Сталинграда, во многих города Европы (особенно во Франции) я вижу эту площадь. И они не боятся слова "Сталинград" и не считают это сталинизмом. Я думаю, что в России тоже вполне можно вернуть этому городу имя, которое в наибольшей степени сопряжено с величайшим событием в истории ХХ века - с переломом в ходе Второй мировой войны.

В.КАРА-МУРЗА: Новых негативных идеологических последствий рискованного шага ожидает Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что масштабного возрождения сталинизма в России ожидать не следует. Но то, что переименование Волгограда в Сталинград всколыхнет и укрепит ряды тех, кто считает Сталина великим руководителем, несомненно, произойдет. Это будет некая политическая реабилитация Сталина.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Как вы считаете, будет ли способствовать возрождению сталинизма переименование Волгограда в Сталинград?

Н.ПЕТРОВ: Сами разговоры о том, что его следует переименовать, уже и есть возрождение сталинизма, это уже есть признак того, что люди так и не поняли, не проанализировали и не извлекли уроки из своей истории. Это на самом деле очень печально. Это непонимание того, что именно Сталин - виновник тяжелейшего поражения 1941 года. Некоторые думают, что война и последующие победы искупили это поражение. Но были поражения и 1942 года, не менее тяжелые, чем в 1941 году. То есть эта война далась нашему народу такой кровью, такими лишениями и такими страданиями, что считать, что можно вернуть это имя на карту - это значит, на самом деле плевать на память погибших, замученных, в том числе и в Большой террор, в том числе и в период раскулачивания, так называемой коллективизации и голодомора. Вот все эти жертвы не позволяют вернуть это имя на карту, несмотря на то, что все говорят о героической обороне города, который носил название Сталинград.

А, во-вторых, не стоит забывать, что Сталин нарушал законы той страны, которой он руководил. Нарушал Конституцию той страны, которая при нем же и по его же докладу была принята. Это и индивидуальные расправы в обход закона, тайные убийства, это и испытания ядов на заключенных - это все было по указаниям Сталина, это и массовые депортации народов, которые сейчас, конечно же, замалчиваются, и от которых стараются уйти и не обсуждать. Но, тем не менее, тотальное (со стариками, женщинами, детьми) выселение народов - это что, соответствовало советской Конституции? Это не соответствовало никаким законам, даже законам военного времени. Это преступление. И о Сталине нужно говорить как о преступнике. Так вот вернуть имя преступника на карту в виде названия города, с моей точки зрения, - это, конечно же, вершина беспамятства.

Но, между прочим, большинство, насколько я понимаю, как раз за возвращение городу исторического имени Царицын. И если сделать честный референдум, я думаю, победит как раз Царицын. 250 лет город носил название Царицын, именно оно должно быть возвращено на карту. И лишь только с 1925 по 1961 год город имел название Сталинград. Он уже больше, кстати говоря, Волгоградом называется, чем Сталинградом. Но больше всего, конечно, исторический период города - это Царицын. Я за то, чтобы возвратить городу именно это название и прекратить все бессмысленные попытки протащить на карту имя преступника.

Это возвращение чревато для России очень серьезными издержками морального свойства. Во-первых, мы точно продемонстрируем всему миру, что мы абсолютно индифферентны к преступлениям, которые государство совершало против жителей СССР. Мы, собственно, становимся в таком случае на позицию людей, которые пропагандируют внеправовые методы. Мы возвращаем на карту память о человеке, который преступно нарушал законы. Это очень дурной сигнал. Конечно же, последний год не приходится удивляться, я бы сказал, зигзагам нашей политики или, как говорил Ельцин, "загогулина такая вышла". В этом году загогулина выходит такая, что, в общем-то, страна стоит на грани морального унижения, потому что такого осуждения от всего мира мы давно не получали за последние действия Кремля на Украине и тем более после оккупации Крыма.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость - Никита Петров, доктор философии, сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Продолжаем наш выпуск.

Всю минувшую неделю с телеэкранов на россиян лились густые потоки елея и панегириков в адрес Юрия Андропова. Всемогущему генсеку с Лубянки исполнилось 100 лет, из которых год с небольшим перед самым уходом их жизни он успел порулить ядерной сверхдержавой. Создателем правящего в России политического класса считает главу КГБ журналист Андрей Фефелов:

- Идеализация образа Андропова связана с тем, что Андропов является отцом всей сегодняшней элиты, как квази-патриотической, так и такой либеральной элиты. Поскольку в лабораториях Андропова, в его ведомстве, разводили всякого рода интересных политических существ. Существовал отдел, который занимался диссидентами, он их не столько сажал в психушки, как принято думать, и давил и душил, а он их так каким-то образом взращивал. Это факт, и пятое управление КГБ, и Филипп Денисович Бобков об этом могут многое рассказать. Но все это, так или иначе, делалось с подачи Андропова. Он вырастил вокруг себя экспертное сообщество этих академиков, которые потом перекинулись к Горбачеву. Это Аганбегян, Шахназаров, Бовин - все это люди андроповского призыва. В конце концов, Андропов вырастил и перестроечную элиту. Он запустил в ближний круг Горбачева, создал новый агитпроп (яковлевский), который потом разрушил основу советской идеологии. То есть, по сути дела, Андропов - это настоящий полнокровный отец перестройки. Не Горбачев, повторяю, а Андропов, и поэтому его идеализируют все те, кто вышел из андроповской (шинели сказать нельзя, у него шинели не было), кто выпрыгнул из андроповской табакерки. И поэтому все они почему-то обожают Андропова, называют его самым драматичным, таинственным, хотя это я думаю, это действительно был первый глобалист, русофоб на троне советском.

В.КАРА-МУРЗА: К 100-летию Андропова все 3 главных канала сняли по большому документальному телеполотну о своем герое. "Юрий Андропов терра инкогнита" показали по России 1. На следующий день НТВ продемонстрировал ленту "Андропов: между Дзержинским и Дон Кихотом" и, наконец, по Первому каналу был показан фильм "Юрий Андропов: истина, страшнее которой нет". Подозрительная синхронность в пропагандистских усилиях Кремля насторожила политика Ирину Прохорову:

- Я думаю, что это общий тренд на идеализацию советского периода и тоталитарного строя. Он приводит к тому, что все фигуры, так или иначе связанные именно с консервативным, таким тоталитарным мышлением, поднимаются на счет.

В.КАРА-МУРЗА: Ложным кумиром недалеких выходцев из спецслужб считает Андропова журналист Максим Шевченко:

- Огромная симпатия, которую к нему испытывает огромное количество выходцев из КГБ (или ФСБ как дочки КГБ), которые действуют, работают сегодня в средствах массовой информации и в государственных структурах. По-иному просто необъяснимо, почему из Андропова, который был реальным отцом перестройки, реальным отцом Горбачева (политическим) сделали какой-то символ государственной стабильности. Возможно, если бы реформы Юрия Владимировича, которые он довел бы до конца, нас бы ждало будущее китайское. Он стал бы советским Дэн Сяопином. Но, к сожалению, он очень мало пробыл на посту первого руководителя тогдашнего государства и не сумел довести до конца то, что он задумал. А перестройка - это был его проект, придуманный им. Но, к сожалению, его славят не за это, а славят именно за то, что он возглавлял КГБ.

В.КАРА-МУРЗА: Авторы заказных телеподелок пытались создать образ идеального функционера. Вот Андропов - блестящий дипломат, который заранее увидел, как будут развиваться события в Венгрии, вот рафинированный интеллектуал, собравший вокруг себя партийную элиту того времени, он же надежда и опора интеллигенции, и человек, тайно симпатизирующий диссидентам. В этой пародийной телекакофонии так и не увидел руководящего стремления приукрасить деяния зловещего антигероя оппозиционер Сергей Алексашенко:

- Я, честно говоря, не вижу идеализации образа Андропова. Я думаю, что современная российская молодежь плохо понимает, кто такой Андропов, и мало, что о нем знает. В конце концов, он был руководителем страны чуть больше года, ничего серьезного сделать не успел, если не считать того, что он продвинул Михаила Горбачева и сделал его фактически руководителем страны, поставив его на пост секретаря по идеологии. Поэтому есть люди, которые не знают истории, не знают роли Андропова ни в подавлении венгерского восстания в 56 году, ни его роли как руководителя КГБ в борьбе с диссидентами в Советском Союзе. Они считают, что это человек, который только хотел навести порядок, закрутив какие-то винты в конструкции уже шатающейся советской системы, и думают, что закрутка винтов эту систему стабилизировала бы на долгие-долгие годы, что, конечно, такая иллюзия непрофессионалов.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии и сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Чем вы объясняете откровенную идеализацию образа Юрия Андропова ко дню его столетия?

Н.ПЕТРОВ: Это то, что называется поиском неких положительных опорных точек в советской истории. Андропов для того, чтобы его идеализировать или романтизировать, в каком-то смысле неудачная фигура. Но, с точки зрения некоторых публицистов, как раз выигрышная, потому что и правил страной всего 15 месяцев, и всегда можно сказать: "Хотел сделать много хорошего, но не успел". Вот это сослагательное наклонение: "Хотел, не успел". Нет ни одного факта, что Андропов готов был отступиться от марксистко-ленинской идеологии, а в таком случае говорить о реформах вообще бессмысленно. Утверждают, как будто он был согласен с некоторым введением частного сектора, но абсолютно нет никаких признаков этого и никаких ни поручений, ни директив. Утверждают, что вот если бы он остался дальше у власти, был бы непременно китайский путь модернизации. Люди, которые так говорят, не понимают ни истории, ни на самом деле политики, потому что для Советского Союза этот путь был невозможен. Он был возможен для Китая, который находился в тени противостояния двух великих держав - США и СССР, а для СССР, чтобы снизить бремя военных расходов, чтобы каким-то образом пустить деньги на развитие производства товаров народного потребления, нужно было политическое смягчение. Иначе никаких мер доверия не было и разоружения бы не было. И вот в этом смысле надо понимать, что процесс этот был начат только Горбачевым. Другое дело, что он завел СССР уже к окончательному краху, но, в конце концов, Андропов оставался коммунистом. Более того, Андропов оставался человеком, который декларировал нарушения прав человека, декларировал проведение репрессий против инакомыслящих и не отступал от этой линии никогда и до конца. И как бы, эти историки или политологи полагают, Запад строил отношения с СССР, если в нем продолжаются репрессии, если в нем по-прежнему есть политзаключенные, если по-прежнему Рейган называет Советский Союз "империей зла"? Какой тут мог быть путь модернизации с привлечением западных инвестиций или технологий? Мы были в полном тупике, и при Андропове никогда бы из него не вышли. Мы просто скатывались все дальше и дальше в яму полицейского государства.

Он проникся к чекистской идеологией, причем на самом деле очень легко, потому что первый год, когда он возглавил КГБ в 67 году, он уже давал установки на нарушение (между прочим) советской законности. В речи перед выпускниками и слушателями КГБ он говорил, что противник стремится действовать, не нарушая советских законов, но, тем не менее, действовать враждебно. Значит, возникает вопрос: если противник не нарушает советских законов, значит, не надо им интересоваться? Нам что важно? Законность или то, что есть противник? И вот эта идеология, что есть противник, и неважно, нарушает он законы или нет, с ним все равно нужно бороться, привела к тому, что КГБ был мощным инструментом подавления. Боролись даже с молодежью, с хиппи, с рок-музыкой. Это на самом деле была уже своего рода окончательная паранойя.

Сегодня просто нужно найти, потому что у нас же как? Как только тиран, так к нему сразу любовь и уважение. Как только кровопийца, который пускал кровь реками - замечательный государственник, а Хрущева, Горбачева, естественно, записали моментально в отрицательные персонажи. Хотя при них как раз народ вздохнул, при них как раз были какие-то реформы. Ну а Брежнев в данном случае, конечно, все понимают - застой, да, но застой - зато стабильность. И вот из этой нехитрой схемы выбивается один человек, который правил-то всего 15 месяцев, но он определенным образом заявил себя. Он стал говорить о дисциплине, стал говорить об увеличении производительности труда, он бросил какую-то (хотя это написали его помощники) невнятную фразу в юбилейной речи по поводу Маркса, что мы ничего до конца не знаем той стране, в которой живем. Речь шла просто об изучении и углублении социализма, но этому придают иное толкование. Почему-то никто не вспоминает про Черненко, то есть он вообще выпал из череды советских исторических деятелей.

Любят противопоставлять Андропова Брежневу, потому что он в какой-то степени все-таки брежневской мафии, брежневскому коррумпированному, а, значит, руководящему слою хвост прижал. Но это вовсе не значит, что при Андропове не было коррупции. Милиция и органы госбезопасности всегда были в большей или меньшей степени антагонистами, даже при Сталине. Даже при Сталине были постоянные конфликты между МВД и МГБ, между Абакумовым и верхушкой МВД Кругловым и Серовым, и постоянно друг на друга они писали кляузы самому Сталину. Просто здесь Сталин выступал верховным арбитром и, значит, гасил эти конфликты, и использовал их для того, чтобы контролировать и тех, и других.

При Андропове, собственно, случилось то же самое. В 83 году было организовано специальное управление в составе третьего главного управления военной контрразведки, в задачу которого входило как раз агентурное оперативное обслуживание милиции внутренних войск и всего прочего. То есть это уже была своего рода более серьезная контролирующая организация и, соответственно, конечно же, отблеск министра Щелокова и его бесславного конца. Он здесь в данном случае играл роль пояснения, почему так происходит. Фильмы про Андропова – это, скорее, действительно своего рода реакция на круглую дату. 100-летний юбилей - повод поговорить о. Но вот говорят "о" и, как всегда, попадают в неудобное положение, потому что сказать-то о нем нечего. Кроме того, что он нарушал права человека, держал в заключении людей, которых потом реабилитировали, которые действительно не могли сидеть в заключении. Нарушал законность, это все было при Андропове. И нелепость, и, кстати говоря, неправильность устройства современных политических мозгов в том, что не может быть в одном городе проспект Сахарова и проспект Андропова. Это абсурд. Это хорошо, что они в нашем городе, в Москве, на карте не пересекаются, но это как если бы, я не знаю, существовала улица Пушкина и угол Бенкендорфа. Но это же абсурд.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии и сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск.

Прошедшая неделя изобиловала целой чередой проверок на прочность официальных отношений между Москвой и Киевом. 14 июня стихийное волнение у стен посольства России вызвало серию скандалов, завершившихся сменой главы украинской дипломатии. Затем зашли в тупик переговоры по газу, и, наконец, до предела накалила ситуацию гибель 17 июня в районе поселка Металлист двух журналистов ВГТРК. Удержать ситуацию помогли лишь регулярные телефонные контакты лидеров обоих государств. При иных обстоятельствах военные приготовления сторон, сопровождаемые призывами горячих голов к мести, вполне могли бы поставить под угрозу и дипломатические отношения. Катастрофического сценария развития событий не исключает журналист Андрей Фефелов:

- Полный разрыв дипломатических отношений между Москвой и Киевом возможен, и, я думаю, он не за горами, поскольку ситуация идет к войне, так или иначе. И эта война либо будет короткой и быстрой и будет связана с введением российских вооруженных сил на территорию Луганской и Донецкой народных областей (и ситуация стабилизируется потом на долгое время), либо это будет большая, широкая война, когда армия Украины будет перестроена с помощью НАТО, с помощью американских денег, американских советников. И тогда уже консолидированная единая Украина двинется на Крым. Так или иначе, все это, конечно, есть конец дипломатических отношений.

В.КАРА-МУРЗА: Условия для болезненного разрыва не столь уж фантастичны, считает публицист Артемий Троицкий:

- Если Россия введет на восток Украины воинский контингент, или начнутся какие-нибудь бомбежки Украины, или какая-то уже незамаскированная, открытая поддержка сепаратистских бандформирований, думаю, что вполне дипломатические отношения могут быть разорваны. И, по моему мнению, вина за это будет лежать, если не исключительно, то, по крайней мере, преимущественно на российской стороне.

В.КАРА-МУРЗА: Последние действия Кремля создают риск открытого вооруженного конфликта, признает экономист Сергей Алексашенко:

- Конечно, такой риск существует. И понятно, если Россия пойдет на дальнейшую эскалацию напряженности, если будет вводить свои войска под любым поводом на территорию Украины, или если будет поставлять вооружение, или если будет собирать добровольцев и посылать их на Украину для войны на юго-востоке, конечно, это может привести к разрыву дипломатических отношений.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Никита Петров - доктор философии и сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Как, по-вашему, существует ли риск полного разрыва дипломатических отношений между Москвой и Киевом?

Н.ПЕТРОВ: Только в случае, если будет уже официальное состояние войны. Я не думаю, это был бы уже крайний вариант развития событий, который чреват просто дальнейшей эскалацией и настоящим крупномасштабным военным конфликтом, в который будет втянута уже не только Украина, но на самом деле весь мир. По сути, сейчас Россия, руками добровольцев воюя с Украиной, на самом деле воюет со всем миром. Она воюет с мироустройством, с вопросами безопасности и установками безопасности в Европе. Это на самом деле очень дурная и преступная политика, но при этом, как вы понимаете, на дипломатических лицах сохраняется вежливость, учтивость и, собственно говоря, попытка каким-то образом еще изобразить праведный гнев России по поводу того, что как-то все не так идет на востоке Украины. Мы сами эскалируем преступление: поставляем оружие, открываем границы для людей, которые туда проникают. По сути, это не просто даже добровольцы, а часто это люди (об этом уже много статей было написано), завербованные через военкоматы, то есть это государственная линия. Это государственное вторжение, но формально мы стараемся делать вид, что мы здесь не при чем. Но всем же это очевидно. Конечно, в качестве реакции на это будут и дальнейшие мировые санкции, ужесточение тех, которые имеются. Кремль никогда не разделяет ответственность за свои действия. Мы еще не видели со времен, между прочим, президента Ельцина, до него не было и после него не было руководителей, которые говорили бы: "Я виноват". Ельцин так делал. Как бы мы к нему ни относились, есть масса претензий и счетов к президенту Ельцину, но, тем не менее, в смысле честности обращения с фактами, открытости 100 очков вперед он даст нынешним руководителям России. Потому что сказать: "Да, мы науськали прессу. Мы затеяли в прессе чудовищную, лживую пропагандистскую кампанию"… Когда в газетах пишут, что эти пророссийские добровольцы воюют, дескать, с нацистами. В суверенном соседнем государстве в восточных областях они нашли где-то каких-то нацистов. Это же абсурд. Но это делается, и люди в это верят, потому что пропаганда столь мощна, столь массирована, что люди, которые вчера даже не интересовались ничем, сегодня они помнят фамилии, сегодня они называют имена украинских руководителей. Жили, не знали и просыпались и тоже не знали, а теперь все знают, потому что настолько идет мощная промывка мозгов, и Кремль в этом, безусловно, виноват. И Кремль виноват, конечно, в том, что он заставляет делать своих журналистов. Но когда мы видели в последнее время примеры, чтобы руководство России взяло на себя вот эту ответственность, и сказало: "Да, здесь мы были не правы"? Я что-то даже в это не очень верю.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии и сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Продолжаем наш выпуск. В череде великодержавных церемоний и помпезных торжеств, сопровождавших в этом году празднование Дня России, дотошные наблюдатели особо выделяют присуждение государственной премии за 2014 год академику Евгению Примакову. Лукавая формулировка за достижения в области гуманитарной деятельности не могла замаскировать того факта, что речь идет об оценке сугубо политических заслуг идеолога новейшей российской дипломатии. Сполна отдает должное опыту и мудрости академика писатель Михаил Веллер:

- Тот знаменитый факт, всеми помнимый, когда Примаков развернул самолет над Атлантикой и велел ехать обратно после того, как американцы начали бомбардировать Югославию, по-моему, абсолютно всеми в России был воспринят позитивно. Хотя информация о Сербии у нас была, конечно, односторонней. Я и сейчас полагаю, что если бы к власти пришло правительство Лужкова, Примакова, в этом было бы более пользы для страны, чем при ином преемнике.

В.КАРА-МУРЗА: Георгиевский зал встал, когда диктор, вызывавший лауреатов, назвал имя Примакова. Президент Путин отметил его огромный вклад в укрепление национальной безопасности нашей страны, дар дипломата и огромный масштаб личности. Очевидные заслуги маститого государственного деятеля признает публицист Артемий Троицкий:

- Евгений Примаков, несомненно, был и остается человеком незаурядным. Это личность, это, конечно, не пешка, не марионетка. Это политик, у которого всегда было свое мнение, иногда это мнение совпадало с генеральной линией, иногда не совпадало. Он мог принимать некоторые очень небанальные резкие решения, как то, скажем, разворот летящего в Америку самолета, когда он узнал о том, что Администрация Клинтона приказала бомбить Сербию. В общем и целом на фоне той абсолютной серятины, посредственности и людей абсолютно неинтересных, малообразованных, алчных, которые олицетворяют российскую власть сегодня, я бы сказал, что Примаков, несомненно, был человеком мощным. И если бы он сейчас еще играл в политике хоть какую-то роль, то мог бы считаться последним из могикан.

В.КАРА-МУРЗА: В своем ответном слове, сразу после комплимента в адрес президента, лауреат призвал беречь научный потенциал Российской академии наук, которая не должна превратиться в клуб ученых. Авторитет Примакова как бывшего главы МИДа и премьер-министра признает публицист Леонид Радзиховский:

- Авторитетный человек. Считается вот таким живым воплощением всех имперский традиций. Но и потом Примаков в России - один из немногих политиков, которые не делали таких постыдно позорных вещей. Дело в том, что у нас все политики - это отвратительные клоуны (я имею в виду, все публичные политики). Гнусные, отвратительные клоуны, такие маргиналы, постыдные маргиналы. Вот за Примаковым этого не водится. Он, что называется, корректный политик. Взгляды его не меняются, фигура его такая солидная, внушающая, и поэтому в России это, пожалуй, единственный политик европейско-американского образца. Притом, что его идеология антиамериканская и очень такая критичная по отношению к Европе. В общем, короче говоря, если нужен эстетический образ консерватора, не грязной уголовной шпаны, которая косит под консерватора, а чтобы образ соответствовал содержанию, то это Примаков. В этом плане он очень сегодня востребован.

В.КАРА-МУРЗА: Заслуги лауреата трудно переоценить, по мнению журналиста Максима Шевченко:

- Евгений Максимович Примаков, безусловно, является выдающимся политическим деятелем, который в самые трудные годы хаоса и разрухи пытался сохранить хоть в какой-то степени государственное единство и государственное управление на постсоветском пространстве, в частности в Российской Федерации. Я считаю, что если кто заслуживает этой премии, то это Евгений Максимович Примаков. Кроме этого, он выдающийся ученый и организатор науки. Он создал Институт Востоковедения (он его не создавал, он его возглавлял долгое время), он создал целую школу последователей. Мы говорим "школа Примакова", он, безусловно, является человеком, заслуживающим этой награды.

В.КАРА-МУРЗА: Стабилизирующую роль политика ставит ему в заслугу журналист Андрей Фефелов:

- Евгений Примаков, прежде всего, ассоциируется с 1998 годом. И его роль в истории страны - это роль такого стабилизатора. Мы помним, когда он на короткое время стал премьер-министром, он, по сути дела, остановил сползание страны в тотальную экономическую катастрофу. И в этом смысле ему огромный низкий поклон. И это такой политик консервативного толка, как его сейчас воспринимают многие, хотя известно, что Примаков - это человек горбачевской формации, и его политическая судьба очень витиевата. Но запомнился он как именно стабилизатор и спаситель страны, спаситель отечества, и в этом смысле хочется только порадоваться присуждению ему государственной премии 2014.

В.КАРА-МУРЗА: Государственный подход к любому делу готов приветствовать экономист Сергей Алексашенко:

- Я считаю, что Евгений Максимович Примаков - действительно один из крупных, если не говорить крупнейший политический деятель периода конца Советского Союза - начала российской истории. И работая еще в политбюро, НРЗБ службы внешней разведки, и работая премьер-министром, он был человек-государственник. Он человек с огромным опытом, с огромным политическим багажом, с огромными знаниями. И когда он стал премьер-министром в достаточно критический период после кризиса 98 года, то вообще-то говоря, все считали, что он вместе с Маслюковым развернет экономический корабль в сторону коммунистического прошлого. А выяснилось, что, сев на место руководителя и поняв то, что реально происходит со страной и как она устроена, он провел самые жесточайшие макроэкономические реформы, то, что называется шоковая терапия. В России это сделал Примаков, то есть он стабилизировал бюджет, это его огромная политическая и экономическая заслуга. Поэтому я думаю, что, в общем, это действительно один из крупных политических деятелей России, который заслуживает своей награды.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Никита Петров - доктор философии и сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Как, по-вашему, с каким знаком можно оценить роль Евгения Примакова в новейшей истории России? Вот он на днях был удостоен государственной премии этого года.

Н.ПЕТРОВ: Ну, что премия дается, как я понял, по совокупности заслуг, у Евгения Максимовича очень богатая история и очень большой и серьезный жизненный путь. Да, в советское время он, в общем-то, был востоковедом, но не простым востоковедом. Его поездки в Курдистан, его статьи, которые еще в середине 60-х годов появлялись в газете "Правда" относительно положения на Ближнем Востоке и в Арабском мире. Они были тоже своего рода взглядом с, я бы сказал, разведывательным акцентом. То есть это человек, который не просто был начитанным, ученым, он был на самом деле человеком советской системы. И неслучайно именно он возглавил не просто как какой-то высокий функционер, который дослужился до звания члена ЦК, и он уже был в составе Политбюро. Он на самом деле всем своим предыдущим развитием пути и карьеры заслужил пост директора сначала центральной службы разведки (это еще при Горбачеве), а потом долгое время возглавлял службу внешней разведки России. Он, кстати говоря, чуть было не стал и российским президентом, если говорить о баталиях 1999 года. Но он вовремя понял, что, может быть, не стоит в это ввязываться. И Кремль благодарен всегда за понимание, которое приходит у человека вовремя. Примаков имел возможность участвовать в президентской гонке, ведь осенью 99 года все всерьез говорили о двух претендентах на пост президента России и Путина как раз всерьез и не рассматривали, пока он не сказал: "Будем мочить в сортире". Так вот до этого все всерьез обсуждали, кто будет: Лужков или Примаков будущим президентом, на полном серьезе заключались пари. Если говорить о Евгении Максимовиче, в конце концов, славная карьера советского политического деятеля, которая плавно перетекла в развивающуюся карьеру российского политического деятеля, и ничего удивительного. Я даже сильно не удивился, когда увидел на экране, что премию вручают Евгению Максимовичу Примакову. Это, в общем-то, даже не неожиданный ход, а вполне ожидаемый. Время было не слишком уж, я бы сказал, такое кровавое, если говорить о нахождении у руля Евгения Максимовича. Так что, конечно, его не сравнить с предшественниками, типа Крючкова или Сахаровского, Мортина, я уже не говорю о руководителях разведки сталинского времени, которые просто шли с легкостью на преступление, и это была, скорее, организация гангстерского толка, чем политическая разведка.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, гостем нашей студии был Никита Петров - доктор философии и сотрудник правозащитного центра "Мемориал". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.