Александр Подрабинек - Грани недели - 2014-06-07

.

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- новый украинский лидер признан мировым сообществом раньше, чем в соседней России;

- кремлевский режим развивает наступление на институты гражданского общества;

- паводок на Алтае стал проверкой на готовность экстренных служб к чрезвычайным ситуациям;

- летописцы правящей власти произвольно сортируют исторические события по степени их пропагандисткой важности.

На минувшей неделе российские власти, продолжающие раскручивать "болотное дело", предпочли не заметить важную для всего остального мира дату - четвертьвековую годовщину со для разгона студенческих демонстраций на площади Тяньаньмэнь в Пекине. В 1989 году несколько тысяч протестующих студентов, оккупировавших центральную площадь китайской столицы с требованием реформ, были жестоко разогнаны полицией и войсками. Не находит оправдания действиям китайских властей историк Николай Сванидзе:

- Массовое убийство вообще ничем нельзя оправдать. Ни успехами, ни неуспехами, ни достижениями, ни их отсутствием. Ничто не оправдывает массовое убийство граждан, потому что жизнь человека самоценна. И сколько бы потом ни было произведено тракторов, джинсов и туалетной бумаги, это не оправдывает гибель людей, несомненно.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно официально статистике, в ходе событий на Тяньаньмэнь погиб 141 человек. Неподтвержденные данные свидетельствуют о тысячах погибших. В Китае информация в студенческих волнениях весны 1989 до сих пор подвергается цензуре. Жестокость властей Китая осуждает экономист Сергей Алексашенко:

- Я думаю, что массовое убийство сограждан оправдать ничем нельзя, даже заботой о светлом будущем, о стабильности. Тем более что за вот эти политические, не знаю, как сказать, решения, за силовой разгон мирной студенческой демонстрации китайское население, китайское общество заплатило ростом напряженности внутри себя, замедлением темпов экономического роста и откладыванием проблем на будущее. Потому что это иллюзия, что, разогнав кого-то пулями или дубинками, вы решаете проблему. Вы просто откладываете ее на завтра.

В.КАРА-МУРЗА: Некоторые студенты и часть интеллигенции Китая полагали, что реформы Дэн Сяопина, которые вели к постепенному внедрению рыночной экономики и некоторой политической либерализации, зашли недостаточно далеко. Наблюдая за ходом перестройки, предпринятой в СССР, они надеялись на сопоставимую по масштабам модернизацию. Историческую заслугу руководства КНР отмечает журналист Андрей Фефелов:

- Китай сохранился как страна, как целостность, как цивилизация. То, что на месте Китая не получился огромный страшный бордель, сначала кровавый, а потом буквально наполненный миазмами, распадом, или какой-то огромный опиумный притон, - это заслуга той группы, которая действовала очень логично, жестко, в том числе в условиях вот этого инспирированного извне, очевидно, студенческого восстания на Тяньаньмэнь.

В.КАРА-МУРЗА: Существует версия событий, согласно которой часть студентов протестовала против капиталистической направленности реформ Дэн Сяопина и за сохранение социалистических завоеваний Мао. К демократии они призывали именно за тем, чтобы получить возможность противодействовать правительству, вводившему рыночные реформы, ведущие к большим социальным потрясениям. Но, как бы то ни было, не находит оправдания произошедшему журналист Николай Троицкий:

- Массовое убийство сограждан ничем оправдать никогда нельзя. К сожалению, единственное, что я бы хотел заметить по этому поводу: когда произошла эта трагедия, те государства, которые выражали громкую и шумную озабоченность правами человека (я имею в виду демократические государства), сделали вид, что ничего не случилось, и посмотрели на это сквозь пальцы. Таким образом, они способствовали экономическому развитию Китая, что показывает просто цинизм политики, в том числе и в этих делах. А оправданий, конечно, никаких не может быть.

В.КАРА-МУРЗА: Протестующие разбили палаточный лагерь на площади, традиционно используемой как место массовых акций, и оставались на ней более месяца. Вечером 3 июня в Пекин вошли армейские подразделения с танками. Даже благородная цель не оправдывает негодные средства, уверен журналист Павел Гусев:

- Никогда никакое убийство своих сограждан ни для каких целей не может быть целью. И то, что случилось на площади, и то, что были убиты сотни молодых людей: их давили, стреляли, они были уничтожены зверски… Это вошло в историю многих стран мира, потому что эта площадь стала символом абсолютно бессмысленного уничтожения людей в угоду власти, и вот это как раз и нужно понимать.

В.КАРА-МУРЗА: После подавления многодневного митинга правительство произвело масштабную серию арестов среди оставшихся на свободе сторонников демонстрантов, наложило запрет на распространение иностранной прессы и поставило под строгий контроль освещение событий в китайских средствах массовой информации. Трагедия на Тяньаньмэнь отбросила Китай на многие десятилетия назад, уверен писатель Дмитрий Быков:

- Массовое убийство сограждан нельзя оправдать ничем. Больше того, мне кажется, что экономические успехи Китая были бы выше, если бы та ситуация была разрешена иначе, и, может быть, не было многих кризисов, которые переживает сегодняшний Китай, если бы на Тяньаньмэнь не ездили гусеницами по живым людям.

В.КАРА-МУРЗА: Вопрос о выборе будущего Китая стоял в то время обоюдоостро, считает писатель Виктор Шендерович:

- Подразумевается, что если не давить студентов танками, то не будет экономического роста. Вот эта ложная посылка, которая содержится в самом вопросе, в самом звучании. "Хотите экономического роста или демократии"? - спрашивают. Сам этот вопрос - подлый, в сущности, вопрос, потому что мы знаем много случаев: по большей части именно что совмещается. Демократия, обеспечивает конкуренцию, а конкуренция обеспечивает и образование, и рост и так далее. А в случае с Китаем, я не большой синолог, не большой специалист по Китаю, у них действительно некоторый свой особый путь. Китайская демократия - это было бы нечто совсем новое. Тем не менее, история знает случаи, когда абсолютно авторитарные государства с тем же набором исторических хромосом (позволим себе такую метафору) становились государствами либеральными: Япония, в смысле истории, ничем ни либеральнее Китая, а преступление - это есть преступление. Люди, раздавленные танками, - это люди, раздавленные танками. Ничем это окупить нельзя - никаким Шанхаем, никаким экономическим ростом. Тем более что через какое-то время, разумеется, обнаружится, что все запасы для экономического роста, для развития страны в рамках тоталитаризма и авторитаризма исчерпаны. Это случится в историческом плане очень скоро, этот процесс уже происходит, и замечу, что мы по-прежнему не знаем ни одного китайского ученого. Все китайские ученые в силиконовой долине и по всему миру, именно там талант китайского народа находит свое развитие. Тут прямая рифма с нами, разумеется, потому что имена русских, которые именно на Западе становятся Бринами, Сикорскими, Зворыкиными, мы через запятую перечисляем.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек - бывший советский политзаключенный. Добрый вечер, Александр.

А.ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: 25 лет назад произошла трагедия на площади Тяньаньмэнь. Как, по-вашему, можно ли оправдать экономическими успехами массовое убийство сограждан?

А.ПОДРАБИНЕК: С точки зрения нормального человека, то, что произошло на площади Тяньаньмэнь в 1989 году, оправдать экономическими успехами невозможно. Разумеется, есть люди, которые считают, что государство - это все, а люди - это ничто, и что люди - это только такой сырой материал, из которого государство лепит свое будущее. Но таких профессиональных политиков не так уж много, по сравнению с обычными людьми. Все-таки обычные нормальные люди считают, что человеческая жизнь - это такая ценность, которая не перекрывается экономическими успехами государства. В 1989 году я работал главным редактором в газете "Экпресс-Хроника", и у нас была хорошая корреспондентская сеть и в Восточной Европе и Юго-Восточной Азии, в том числе в Китае. И у нас были корреспонденты в Гонконге, которые передавали нам информацию о том, что там происходило. Правда, все это пришло с некоторым запозданием, потому что для прессы там были созданы очень трудные условия работы. По разным оценкам, там погибло от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. Я думаю, что официальная цифра - 140 погибших - сильно занижена. Вообще так всегда бывает во время гражданских конфликтов, массовых беспорядков: власть обычно занижает количество погибших, потому что это ложится не на ее чашу весов, это свидетельствует не в пользу власти в международном общественном мнении, да и в общественном мнении внутри страны. Я думаю, что количество погибших приближается к нескольким тысячам человек. Студентов побудило в апреле 89 года выйти на Тяньаньмэнь и разбить там палаточный лагерь ощущение нехватки демократии, недостаточных возможностей реализоваться, высказаться. Они смотрели тогда на Советский Союз, что здесь происходит. Ведь во многом это студенческое движение было вызвано событиями в Советском Союзе: на Тяньаньмэнь были даже плакаты на русском языке, которые призывали к гласности, к перестройке уже в Китае. Плакаты были на русском языке, и большинство людей ощущало именно нехватку свободы и возможностей для политической самореализации. Там были, конечно, люди самых разных идеологических направлений. Были, вероятно, люди, которые считали неудачными реформы, которые тогда проводились в Китае. Такие довольно умеренные реформы, но все-таки они были нацелены на рыночную экономику, они едва ползли тогда. И были люди, которые остались недовольны этими рыночными реформами, потому что всегда такие люди находятся. Но большинство людей - это, конечно, были противники социализма и люди, ратующие за свободу в Китае. Великие державы: Западная Европа, Северная Америка не стали добиваться реальных изменений в Китае, они не пытались оказать реальное давление на правительство Китая для того, чтобы восторжествовала справедливость, чтобы было восстановлено право, законность, чтобы военные и чиновники, ответственные за это массовое злодеяние, понесли какую-либо ответственность. Действия западных правительств были во многом формальны. Санкции, которые были наложены на Китайскую народную республику, просуществовали недолго и были очень мягкими. Я думаю, что китайское правительство относилось к этим санкциям примерно так же, как сегодняшнее российское относится к санкциям Западной Европы и Америки.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе были подведены официальные итоги голосования в интернете за кандидатов членов российской Общественной палаты. Среди 43 победителей не оказалось ни одного из оппонентов Кремля, которые решились участвовать в необычной процедуре. Никто из кандидатов так называемого списка Навального, даже из числа ветеранов палаты, в ее новый состав не прошел. Процедура переизбрания не добавила авторитета Общественной палате, признает оппозиционер Сергей Алексашенко:

- Мне вообще Общественная палата не нравится, я считаю, что это достаточно бессмысленный орган, а избрание по интернету... Вы знаете, в любых выборах, при любом голосовании нужно очень четко понимать, кто его организует, по каким правилам, и где гарантии от фальсификации, вбросов, повторного голосования. То, что я видел, то, что я слышал про голосование - всего этого дела избежать не удалось. И как-то уж очень подозрительно, что в Общественную палату не избран ни один представитель, скажем так, диссидентских взглядов или человек, мнение которого не совпадает с позицией Кремля. Поэтому мне кажется, что это самая большая загадка этих выборов.

В.КАРА-МУРЗА: Откровенной фальшью счел состоявшиеся выборы писатель Виктор Шендерович:

- Все фальшак. Как выборы у нас фальшак (все государственные выборы), так теперь организовали фальшак в виде этой Общественной палаты. У Навального замечательный в Фейсбуке портрет одного перца, которого вообще никто не знает (у него ни одного поста, вообще ничего) и который набрал немыслимое количество десятков тысяч голосов. Но государство работает, там сидят люди, которые работают мышкой и обеспечивают это волеизъявление. И характер этой Общественной палаты совершенно симулятивный, что, собственно, и требуется для Администрации.

В.КАРА-МУРЗА: Невысокого мнения об общественной палате журналист Николай Троицкий:

- Вообще не имеет значения, каким образом избирают членов Общественной палаты, потому как для меня, например, самый главный вопрос: вот сколько лет она существует, столько лет я не могу понять, зачем она нужна. Как бы их там ни избирали: на площадях, через интернет, прямым там, равным, тайным голосованием, потому что в принципе это какой-то еще один дублирующий институт, непонятно чем занимающийся. Да, спасибо, что иногда кто-то из них, кому-то как-то людям, может быть, и помогает. Да наверняка кто-то помогает. Но я так подозреваю, что если бы ее не было (Общественной палаты), то те же самые люди, которые помогают, будучи членами Общественной палаты, помогали бы и не будучи ими, этими членами. И в принципе, не понять вообще необходимость и суть, зачем был придуман этот институт? Как я не понимал с самого начала, так не понимаю до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: Откровенной неудачей считает новую модель выборов журналист Павел Гусев:

- Я считаю, что это абсолютно провальное дело. Дело в том, что возможности интернета и входа в него, захода в него и возможности голосования (кто, как голосует, за какую фигуру, и почему голосует, и как найти эти голоса) до конца не исследованы и не изучены. Я не очень верю результатам этих выборов, потому что ряд кандидатур, которые вызывают именно у интернет-сообщества резкое неприятие, вдруг получают очень значимый положительный результат.

В.КАРА-МУРЗА: Готов признать опыт переизбрания палаты удачным писатель Дмитрий Быков:

- Он удачен в том смысле, что он отражает нравы интернета. Виртуальная и бессмысленная по своему назначению палата избрана виртуальным и не очень осмысленным способом.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Насколько удачен, по-вашему, опыт избрания новых членов Общественной палаты по интернету?

А.ПОДРАБИНЕК: Сама по себе Общественная палата - орган достаточно комедийный, а процедура его избрания и вовсе достойна пера сатирика. Мне кажется, что, осваивая новые технологии, по крайней мере, формально осваивая новые технологи, власть демонстрирует такую изощренность в том, чтобы навесить лапшу на уши обществу. И голосование в интернете - это вот именно такой способ представить, что вроде бы они такие современные и технологии такие современные используют, а на самом деле все это моделируется и управляется еще проще даже, чем обычные выборы, когда устраивают карусели или вкидывают пачки заранее заполненных бюллетеней. В интернете делать это еще проще. Я не эксперт в области интернет-технологий, но по многочисленным отзывам людей, которые хорошо разбираются в этом, это голосование было просто очередной забавой для власти в ее игре с обществом.

Я не думаю, что власть опасается, что в Общественную палату проникнут нормальные люди. Может, она иногда делает вид, что опасается этого для того, чтобы хорошо сыграть свою роль и показать, что палата - это есть такой представительный орган. Ну вот она почти уже заменяет парламент. Вот об Общественной палате столько разговоров, сколько, по-моему, нету про депутатов Государственной Думы. Это такой квазипарламент, такая косточка, брошенная обществу. Из людей либерального круга, действительно, в Общественную палату некоторые иногда заходят, а потом, отплевываясь, выходят оттуда. Клянутся - больше ни ногой, ни шагу туда, но на их место приходят другие новички, желающие попробовать того же самого. Через некоторое время они приходят к таким же неутешительным выводам, хлопают дверью, уходят, и такой круговорот продолжается уже который год. Общественная палата нужна Кремлю для того, чтобы показать в основном международному сообществу, что в России есть некоторые элементы демократии. Вот с Государственной Думой уже ничего не получается, она уже настолько себя дискредитировала, что над ней смеются и во всем мире, и у нас в стране. Так вот они придумали такую Общественную палатку, над которой, может быть, еще не все смеются, у кого-то есть еще иллюзии, что это какой-то инструмент демократии и общественного влияния на власть. Но эти иллюзии постепенно рассеиваются, когда они рассеются окончательно, власть придумает что-нибудь новое.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе в Москве по "болотному делу" был задержан активист Олег Мельников. Адвокаты и координаторы штаба помощи задержанному в "Росузнике" сочли это началом так называемой третьей волны. По их мнению, в самое ближайшее время надо ожидать следующих задержаний. Параллельно сервис Яндекс.Деньги заблокировал кошелек Союза солидарности с политзаключенными. Незадолго до этого, операторы электронных денежных систем PayPal и Qiwi уже поспешили заблокировать счета Росузника. После блокировки этих счетов у организации остался только Яндекс-кошелек, и именно на него приходилась основная часть целевых поступлений. Нелишним напомнить, что неделей раньше, в офисе Яндекс.Денег прошел обыск по делу о финансировании избирательной кампании кандидата в мэры Москвы Алексея Навального. Хорошо скоординированными считает атаки на институты гражданского общества писатель Виктор Шендерович:

- Разумеется, там все координируется. Когда убивали НТВ, нами занималась просто дивизия, тысячи человек в режиме онлайн. Это было подсчитано. И были совещания в Кремле, где собирались прокуратура и представители государственных каналов, и вместе координировали, кто, когда и как будет нас мочить. Традиции незыблемы. Это та же самая путинская система. Разумеется, все это находится в координации.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Как, по-вашему, выглядит ли политически мотивированным блокирование счетов Росузника ведущими платежными системами?

А.ПОДРАБИНЕК: Блокирование счетов Росузника платежными системами - это, безусловно, является актом, политически мотивированным, никаких загадок здесь нету. Это лежит в русле общего наступления власти на некоммерческие организации. К сожалению, к этому подключился уже сейчас и Яндекс. С другой стороны, ничего удивительного в этом нет. Если взять события последних двух лет, я имею в виду отношение к некоммерческим организациям, к негосударственным организациям, так точнее было бы сказать, то совершенно явно видно, что государство стремится либо взять их под полный контроль, либо выжить из сферы общественной деятельности. Это направление взято совершенно твердо, точно - оно обозначено, и все будет развиваться именно по такому сценарию. Так что людям, которые хотят быть в негосударственных организациях, надо сейчас уже прийти к такому выводу, что им существовать мирно в качестве оппонентов власти не удастся. Им либо придется пожертвовать своей регистрацией и уйти в теневую сферу общественной жизни, либо полностью лечь под Кремль.

Власть аргументирует свои меры против негосударственных организаций борьбой с экстремизмом, а в последнее время уже вообще ничем не аргументирует и просто закрывает доступ к сайтам, закрывает некоммерческие организации, закрывает их финансирование. Но борьба с экстремизмом - это такой удобный мотив, который можно использовать как угодно. Вот раньше, когда людей надо было посадить не по политическим статьям, а просто вот надо было посадить, им делали обычно "хулиганку". Под хулиганство можно было подвести все что угодно. Когда надо было по политическим статьям посадить, подводили "антисоветскую агитацию". Под это тоже что угодно можно было подвести. Можно было вот книгу Пастернака "Доктор Живаго" посчитать антисоветской агитацией, пропагандой и посадить из-за нее за это. У меня, например, изымали "Доктор Живаго" на обысках именно с такой формулировкой. Можно было посадить за что угодно: за распространение оперы "Иисус Христос суперзвезда". Я знаю, в Казани двух молодых людей посадили. Так что такие резиновые формулировки всегда существовали и будут существовать, покуда интересы политики у нас стоят выше интересов права, пока право находится в подчиненном положении. Запреты, которые накладывает власть на общество и на общественную активность, разумеется, можно обойти, но для этого требуются некоторые силы, изощренность, может быть, даже смелость. Потому что люди, которые занимаются такой деятельностью, будут явно входить в конфронтацию с властью. Но обходить это можно. Это можно было раньше обойти, а теперь при наличии интернета, который все-таки остается такой свободной зоной (относительно свободной), я думаю, что таких возможностей еще больше.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

Зрелище катастрофического паводка на Алтае и очередная растерянность всех участников событий живо воскресила в памяти картину недавнего наводнения в Крымске. Казалось бы, уроки той трагедии твердо усвоены структурами МЧС. Именно с его бойцами вынуждены были делиться простейшим оборудованием и питьевой водой крымские волонтеры. Тем тревожнее звучала сухая статистика с Алтая, где вновь не обошлось без жертв, причем часть людей погибли при эвакуации. Причины низкой эффективности усилий служб спасения очевидны Сергею Алексашенко:

- Проблемы в эффективности или организации работы любой государственной структуры связаны с тем, что они все, как и наше государство в целом, являются бесконтрольными. Есть один единственный контролер, который сидит в Кремле и смотрит, хорошо ты работаешь или плохо. Когда министры не отвечают перед парламентом, когда парламент не отвечает перед избирателями, почему МЧС, Минздрав или Минтруд или какое-то другое ведомство должны работать хорошо?

В.КАРА-МУРЗА: Фатальную неготовность спецподразделений к отражению натиска стихии констатирует журналист Николай Троицкий:

- К сожалению, у нас бывает, что стихийные бедствия не просто нас застают врасплох (на то они и стихийные, чтобы заставать врасплох), но выясняется, что вообще никакой готовности нет. И так год за годом. Это такая дурная традиция, которой, по-моему, конца не будет никогда.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Напомню, что наш гость сегодня - правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Как, по-вашему, Александр, ощущается ли спланированность атаки на либеральные средства массовой информации?

А.ПОДРАБИНЕК: Атака на либеральные средства массовой информации происходит наплывом, то на одно средство массовой информации, то на другое: то на "Дождь", то на "Грани", то на "Ежедневный журнал", то на "Эхо Москвы", то на телевидение в Томске. И кажется, что это одна атака за другой. На самом деле у власти есть, безусловно, стратегия в отношении независимых СМИ, и она совершенно неоригинальна. Это примерно то же самое, как власть относится к некоммерческому сектору, к негосударственным организациям. Либо эти средства массовой информации должны работать по указке Кремля, либо они должны прекратить существование. Это позиция, которую власть избрала в отношении с обществом, во всех проявлениях общественной активности. То же самое относится к политическим организациям, к свободе манифестаций и ко всем гражданским свободам. Разумеется, СМИ здесь не исключение, даже наоборот. Они уделяют, я думаю, первостепенное внимание именно средствам массовой информации, потому что именно средства массовой информации могут составить конкуренцию государственной пропаганде. Они могут давать информацию, а честная информация - это лучшее средство против пропаганды. Власть все время говорит о том, что значение их (средств массовой информации) ничтожно, что у них маленькая аудитория, что их никто не слушает, что они такие ущербные. Все это слова-картинки, которыми она призвана саму себя успокоить. Потому что если бы эти средства массовой информации, пусть и маломощные, пусть не с такой уж большой аудиторией, не с такими хорошими техническими средствами, если бы они действительно не представляли никакой угрозы, власть на них не обращала бы внимания. Однако она обращает на них внимание, она их закрывает, она закрывает доступ к ним, она борется против отдельных журналистов. Все это свидетельствует о том, что слово правды для власти является большой угрозой, даже если оно сказано шепотом.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе президент Владимир Путин распорядился добавить в концепцию нового учебника по истории информацию о роли Крыма и Севастополя в судьбе Российской империи, СССР и современной России. Лишенной смысла считает директиву президента журналист Николай Троицкий:

- Рекомендация Путина включить историю с Крымом и Севастополем в учебники, на мой взгляд, просто бессмысленна. Во всяком случае, это не относится к урокам истории, к учебникам истории. Это, скорее, я не знаю, предмет, который типа, как вот был в мое время - Обществоведение или там Государствоведение, это сегодняшний день, сегодняшние события. Почему надо как-то особо выделять именно это событие из сегодняшнего потока новостей? Естественно, школьники, которые не глухи и не слепы, все это знают, слышат и, возможно, об этом имеет смысл как-то что-то говорить, по крайней мере, как-то оценивать и сообщать это дело. Но я считаю, что это не для учебника истории.

В.КАРА-МУРЗА: Еще весной представители Общероссийского народного фронта на встрече с Путиным подняли тему важности этих изменений, рассказав президенту, что в украинских учебниках истории период Великой Отечественной войны освещался спорно, о полуострове почти не упоминалось, а ряд фактов искажался. Неторопливого анализа требуют события в Крыму, по мнению журналиста Павла Гусева:

- Вообще спешить не надо с историей. Но то, что произошло в Севастополе и в Крыму за последние месяцы, да и за последние десятилетия, да и за последние столетия, конечно же, нуждается в осмыслении и в том, чтобы это вошло в учебники по истории. Но желание сделать это очень быстро может в чем-то и навредить. Надо просто восстановить то, что было реально интересного из истории и Крыма и Севастополя, и добавить несколько строк про то, как они вошли в сегодняшний состав России.

В.КАРА-МУРЗА: Высказывались пожелания, чтобы при составлении единого учебника истории специалисты не забыли описать присоединение Крыма и Севастополя к России. Теперь правительство должно выполнить это поручение совместно с российским историческим обществом до 15 августа. Не видит нужды в подобной спешке экономист Сергей Алексашенко:

- Спешка нужна при ловле блох, а в том, чтобы быстро исправить учебник истории, большого ума не надо или ума вообще не надо.

В.КАРА-МУРЗА: В рамках создания единой линейки учебников истории для школьников будет сформирован список литературы, касающийся спорных вопросов в истории Крыма. Манипулирование историей осуждает писатель Виктор Шендерович:

- Я думаю, для тех, то читал Оруэлла, совершенно понятно, что однажды Севастополь может и не капитулировать в первой Крымской войне, это совершенно необязательно. И историей является то, что написано в сегодняшней газете. И с кем мы там воюем - с Океанией, не с Океанией, выясняется из сегодняшней газеты. Я отсылаю Оруэллу, потому что наша сегодняшняя история, наша сегодняшняя идеология - это Оруэлл в чистом виде: война - это мир, правда - это ложь. Поэтому спешка совершенно оправдана с точки зрения интересов царствующей Администрации, которая торопится засыпать этой ботвы в голову подрастающему поколению, этой патриотической ботвы, авось прорастет.

В.КАРА-МУРЗА: Величие города-героя очевидно журналисту Андрею Фефелову:

- Город, который 2 раза выдерживал страшную мощнейшую осаду, и после того, как он действительно захватывался противником, он отбивался и каждый раз восставал из руин, из пепла; является символом русской славы, а не русского поражения и не русского такого самоуничижения. Поэтому мне кажется, Севастополь не только должен присутствовать в учебниках, но он должен присутствовать на российских деньгах. Должна быть выпущена купюра достоинством в 10 000 рублей, где бы изображался Владимирский собор Херсонес, а также великий памятник в бухте Севастополя.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно планам Минобрнауки, в течение ближайшего года планируется отобрать учебно-методические пособия, а так же литературу, посвященную трудным вопросам истории России, среди которых и крымская проблема. Присоединение полуострова достойно увековечивания в учебниках, уверен писатель Дмитрий Быков:

- Слушайте, а что еще из путинской эпохи можно внести в учебники? Запретами в учебник не войдешь. Единственный позитивный акт Путина - это Севастополь, и в отличие от Норд-Оста и Беслана, там не было пролито ни капли крови.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Как вы считаете, Александр, уместна ли спешка в пополнении учебной программы по истории информацией про Севастополь, который к тому же во всех воинах капитулировал?

А.ПОДРАБИНЕК: Президент Путин очень трепетно относится к одному самому слову "Севастополь". И когда он выступал со своей известной речью на Федеральном собрании, у него голос чуть ли ни дрожал, когда он говорил о том, что Севастополь - это город нашей боевой славы. И теперь его же инициатива о том, что учебники истории должны быть дополнены информацией о том, что значит для России Крым, о том, что значит для России Севастополь… Будет создаваться некоторая лубочная картинка того, что Севастополь - это город нашей боевой славы. Мы неоднократно завоевывали его, между прочим, сколько раз завоевывали, столько раз, естественно, и отдавали, иначе и быть не может. И теперь это станет аргументом для аннексии, для оправдания аннексии. Ну вот как же? Мы столько раз забирали Севастополь, там полегли наши люди, полегли русские солдаты, значит, этот город достоин, чтобы быть в составе России. Но я, между прочим, могу сказать, что, следуя такой логике, например, для крымских татар, Москва может быть городом боевой славы. Потому что в 1571 году они захватили Москву, разграбили ее, сожгли и потом неоднократно совершали набеги вплоть до царствования Петра Великого. И они тоже могут сказать: "Москва - это город нашей боевой славы, и давайте-ка мы присоединим его к крымско-татарской автономной республике". В общем, все это, конечно, полная ерунда. Это пропаганда, которая, может быть, подействует на людей, которые абсолютно не склонны рассуждать, а просто хотят гордиться от того, что у нас такая страна большая, от того, что мы легко завоевываем чужие города и страны, что мы такие крутые, и вот всегда пусть будет так.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск. Под занавес недели в Нормандии состоялись торжества, посвященные 70-летию высадки войск-союзников 6 июня 44 года. Операция "Оверлорд" стала тогда крупнейшим сражением Второй мировой войны, ознаменовав открытие Западного фронта. В ее ходе войска союзников пересекли пролив Ламанш и высадились в Нормандии. Не склонен преувеличивать вклад союзников в общую победу журналист Андрей Фефелов:

- СССР победил без помощи союзников. Потому что тот ленд-лиз и те вливания, которые делались в экономику Советского союза по ленд-лизу, они помогали Советскому Союзу, но, конечно же, эта помощь была ничтожна. Она была не определяющая. Советский Союз при помощи собственных ресурсов сломил хребет фашизму под Сталинградом. И когда на последнем этапе войны союзники открыли второй фронт, это очень напоминало попытку захватить те зоны влияния, то наследство, которое оставалось от Третьего рейха. То есть они прилетели уже как воронье на пир победителей. Но это мое такое, может быть, частное мнение, оно этически, может быть, не обосновано, поскольку союзники тоже воевали, там гибли люди, понятно. Но если говорить отстраненно, для меня это так.

В.КАРА-МУРЗА: Старт торжествам дал президент Франции Франсуа Олланд: в мемориале Музея мира, расположенном в городе Кане, он возложил венки в память о погибших бойцах движения сопротивления, а также о гражданских жертвах боев Нормандии и Британии. Тогда от ударов авиации США и Великобритании, пытавшихся разрушить немецкие военные объекты, погибли более 20 тысяч французов, были разрушены десятки городов, эта участь постигла Гавр, Шербур и многие другие населенные пункты Нормандии. Многие десятилетия эта тема по политическим соображениям находилась во Франции под запретом. Даже рискованных версий общеизвестных событий не намерен избегать журналист Павел Гусев:

- Я думаю, что выскажу идею очень многих историков армии и историков Великой Отечественной войны, и Второй мировой войны, которые утверждают, что Советский Союз мог победить, но это была бы, так скажем, более затяжная и более, может быть, жестокая борьба, которая унесла бы очень много жизней людей, дополнительное количество сотен тысяч, а, может, и миллионов людей. Второй фронт, конечно же, несомненно, оттянул определенное количество немецких войск. Но там были и совершенно ужасные вещи, когда американская авиация (авиация союзническая) по сути дела уничтожала целые немецкие города, утюжила их бомбовыми налетами. На это, конечно, в то время было ужасно смотреть. Вот снимки смотришь документальные, это просто целые уничтоженные города. Мне даже кажется, что та часть Германии, где заходил Советский Союз, меньше разрушена, чем та, откуда шли американские авиации, авиации союзников. Там очень много было разрушено. Наверное, мог победить, но это была бы другая цена, и я не вижу ничего плохого, что в конечном счете в 44 году объединились 2 фронта и закончили Вторую мировую войну.

В.КАРА-МУРЗА: Международная часть торжеств, устроенных президентом Франции, прошла в особняке Шато де Бенувиль, расположенном в 7 километрах от побережья. В этом районе во время высадки проходили интенсивные бои английского и французского десанта с немецкими войсками. В самом здании в течение всех войны успешно работал подпольный центр местного движения сопротивления. "Оверлорд" стал крупнейшей десантной операцией за всю историю человечества, - напомнили организаторы торжеств. - Но не следует забывать, что успех союзников на Западном фронте стал возможен только благодаря усилиям советских войск на Востоке". Представить себе иной вариант развитий отказывается писатель Виктор Шендерович:

- Потому что если бы в Нормандии не высадились американцы и не открыли второй фронт, то коммунизм мы бы строили по самые Пиренеи, и это дорого бы обошлось Западной Европе. Безусловно, цена победы над Гитлером была бы значительно больше. Я путешествовал по Нормандии и однажды увидел немецкое военное кладбище, там несколько военных кладбищ, похоронены врозь, неподалеку друг от друга. Это производит очень сильное впечатление. Это поля до горизонта, огромное пространство и немецких, и канадских, и американских могил. Там было полито кровью, как вот, может быть, со Сталинградом можно сравнить или с Курской дугой. Там было все залито кровью, и когда мы сегодня презрительно отворачиваемся от вклада союзников в нашу победу, это говорит только о нашей собственной неблагодарности и ни о чем другом.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Вот прошли торжества в Нормандии, посвященные открытию второго фронта. Как, по-вашему, мог ли СССР победить без помощи союзников?

А.ПОДРАБИНЕК: История обычно не знает сослагательного наклонения, и трудно сказать, как бы было, если бы случилось не так, как произошло. Но, безусловно, открытие второго фронта изменило ход войны и приблизило победу над нацизмом. Несомненно также, что помощь по ленд-лизу и военные действия на втором фронте облегчили для Красной армии наступление на Запад. Ну, у войны много всяких последствий, хороших и плохих. Хорошие, что справились с нацизмом, плохие, что коммунизм покорил Восточную Европу. Там много всего было, но, безусловно, второй фронт - это событие исторического масштаба во Второй мировой войне. Советская пропаганда всегда принижала значение второго фронта. Я думаю, что нынешняя российская пропаганда, которая есть и которой еще больше будет, будет заниматься тем же самым. Она будет создавать ощущение у граждан нашей страны, что победа над нацистской Германией - это исключительно заслуга Советского Союза, будет переносить эту гордость на современную Россию. Это пропагандистский подход к истории.

Присутствие там избранного нового президента Украины Порошенко – это, конечно, картина довольно яркая. И российская пропаганда, которая упирает на то, что Украина – это фашистское государство, это хунта, это бандеровцы, а под бандеровцами у нас почему-то понимаются силы, которые боролись на стороне фашизма, а не с фашизмом. Но на самом-то деле они воевали на 2 фронта: с нацистами и с коммунистами. Но вот вся эта пропаганда будет иметь странный отклик в умах и сердцах людей, которые видят, что Порошенко присутствует на встрече в Нормандии.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.