Грани недели - 2014-05-31

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- в Кремле поощрили рисковавших репутацией репортеров, но не догадались почтить память их погибших товарищей;

- российская оппозиция готовится к новой волне репрессий;

- два десятилетия назад Александр Солженицын возвратился на родину из вынужденного изгнания;

- Москва не стала торопиться с признанием избранного президента Украины.

Сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Добрый вечер, Валерий Васильевич.

В.БОРЩЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, ощущается ли нежелание Кремля признавать законность президентских выборов на Украине?

В.БОРЩЕВ: Я думаю, что в Кремле оказались в сложном положении. Конечно, идут разговоры, что, дескать, и те не голосовали, и эти не голосовали, но есть же анамнез. Есть 90-е годы, 1996 год, когда выборы президента в Чечне не проводились. Да и вообще на Северном Кавказе они были весьма сомнительными, чтобы говорить об их легитимности. Тем не менее, они признаны как легитимные. Поэтому в этой ситуации, я думаю, должен признать Кремль выборы легитимными. Во-первых, это в интересах всех, чтобы хоть какая-то получилась стабильность, чтобы какой-то чиновник, президент обрел некую легитимность, потому что переговоры нужны. Надо разговаривать по самым разным вопросам, и Кремлю, в том числе. Я думаю, что, покивав головой, поворчав, все-таки Кремль, наверно, их признает. Ну нет у него другого выхода. Если он не признает, это будет вызовом, который грозит дальнейшей эскалацией, напряженностью, военными действиями, то есть продолжением войны. Это будет откровенная заявка на войну. Я думаю, это опасная позиция.

Изначально было ясно, что "Правый сектор" (националисты) занимают на майдане достаточно ничтожную долю. Да, разумеется, они организованы. Это правда. Так и наши националисты организованы. Когда они выходят на свои марши, когда вскрикивают и идут мощным строем, это может произвести впечатление, что это и есть Россия, и есть главная сила. Конечно же, это не так. И там не являются националисты главной силой. При всей своей организованности, агрессивности они действительно составляют 1, максимум 2%. То есть наша пропаганда относительно Украины настолько жалкая, беспомощная, неквалифицированная, что защищается только одним - наглостью и беспардонностью. Когда можно показать кадры совсем других событий и приписать сюда, когда можно человека в одной ситуации снять, а затем в другой. Это просто безответственность. Но такая пропаганда растлевает общество и вызывает недоверие. Ну ладно, раз обманули, два обманули, а потом, в общем-то, у человека, даже который хотел бы им верить, возникает некое брезгливое отношение. Ну кому хочется быть одураченным? Не любят этого люди. А тут откровенное одурачивание, обман, поэтому, я думаю, что это серьезное поражение пропагандистов наших СМИ, да и кремлевских пропагандистов, которые давали им это указание. И это поражение им будет дорого стоить.

Конечно, украинские события должны нас научить другому. И для России это большой урок. Ведь какое мощное, сильное, глубокое было народное движение на майдане. Мы смотрели, восхищались и завидовали: "Вот, молодцы украинцы, вот как они сорганизовались, вот как научились разговаривать с властью". Да, нас смущали и коробили выходки националистов и их агрессия, но в целом-то народное движение было, и сильное. И очевидно, что оно объединило миллионы людей. И логично было ожидать, что при таком мощном подъеме, о котором мы мечтаем, которому мы завидуем, явятся лидеры и политики. А не оказалось таких политиков, которые бы соответствовали этому подъему. И майдан, мы помним, очень критично относился даже к тем ораторам, которые стояли на трибуне. Вот эта проблема несоответствия, отсутствия политиков, которые бы соответствовали историческому моменту (а на Украине пишется история не только Украины) - это серьезная проблема. Ведь политики сами по себе не произойдут. Я, когда все это происходило, сказал одному правозащитнику (он только что вернулся из Киева, рассказывал мне): "Да. Но там нет политиков". "Ничего-ничего, появятся". Ну откуда они появятся? Вот это наивное такое представление, что политики, лидеры сами по себе появляются. И у нас те же самые настроения. А сколько у нас этих новых лидеров появилось? Появился, исчез, появился, исчез, появился, исчез - разочарование. Политики - это серьезная составляющая развития общества, и общество должно с ними работать. Если наше общество наладит такой контакт, если извлечет уроки из этого украинского опыта, то я думаю, что когда у нас будет подъем... А я уверен, что он будет. Мы все впали в уныние, но в России это происходит, иногда кажется, что неожиданно, а на самом деле естественно и нормально. И это произойдет. Так вот когда произойдет подъем в обществе, чтобы ему соответствовали политики. И это наша ответственность.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник Валерий Борщев. Продолжаем наш выпуск.

На этой неделе журналистское сообщество было шокировано тем фактом, что в то время как в Москву и в Италию были доставлены тела погибших журналистов - Андрея Миронова и Андреа Рокелли - в Кремле, как ни в чем не бывало, проходила помпезная церемония награждения государственными наградами, которые вручил президент Владимир Путин. В числе награжденных оказались только журналисты RT и LifeNews. На особое положение этих редакций указывает Сергей Алексашенко:

- Если официальные СМИ, наше правительство, МИД, Госдума защищают журналистов LifeNews, значит, видимо, у журналистов LifeNews перед этими людьми есть какие-то обязательства. А, может быть, они находятся в списке награжденных, а, может, они в следующем списке людей, которых будут награждать. Поэтому я думаю, что все очень просто: вы поддерживаете тех, кто отражает вашу точку зрения, и не поддерживаете тех, кто защищает противоположную.

В.КАРА-МУРЗА: Как минимум загадочной, если не подозрительной, считает всю эпопею журналистов LifeNews писатель Дмитрий Быков:

- Знаете, с судьбой журналистов LifeNews очень много таинственного. Непонятно, контакты какой природы сохранились у чеченских лидеров с украинскими лидерами. Не совсем понятно, задание какого рода выполняли там никому доселе неизвестные журналисты из LifeNews. Репутация канала LifeNews тоже недвусмысленна. Во всяком случае, единственное, что здесь можно сказать точно, - это надо порадоваться тому, что от Рамзана Кадырова иногда исходят недвусмысленно добрые, прекрасные дела. Это самый ценный результат происходящего.

В.КАРА-МУРЗА: Испытав облегчение за сотрудников LifeNews, которые избежали суда за шпионаж и были вывезены из Украины Рамзаном Кадыровым, журналисты недоумевают, почему никак не помянули погибших журналистов, которые отдали свои жизни при выполнении профессионального долга. Глухоту официальной пропаганды осуждает журналист Максим Шевченко:

- Потому что, к сожалению, официальная пропаганда боится сделать шаг влево, шаг вправо, а для нее прыжок на месте - провокация. Я считаю, это неправильно. Гибель правозащитников и вообще гибель каждого человека является общенациональной трагедий. Для нас для всех, конечно, смерть Миронова и итальянского журналиста Рокелли - это огромная трагедия. И погиб для меня одновременно мой коллега журналист, который прошел несколько войн, там, где я тоже был; погиб правозащитник... Да даже если бы это были простые люди, честно вам скажу.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, почему официальная пропаганда уделила гораздо меньше внимания гибели Миронова и Рокелли, чем судьбам журналистов LifeNews, даже им вручили ордена в Кремле?

В.БОРЩЕВ: По-моему, это просто глубоко циничная и безнравственная позиция. Мне даже не хочется искать здесь логику. Это просто безнравственно. Безнравственно еще и потому, что, в общем-то, Андрея Миронова знали многие. Я знал его с 1987 года. Это удивительный человек. Он политзэк, прошел лагеря. Когда он пришел в наше правозащитное движение, он был человеком очень стеснительным, интеллигентным, деликатным. Он никогда не стремился на какие-то показушные дела. Его приглашали ко многим программам многие партии, но он как-то держался несколько особняком, хотя человек был, безусловно, талантливый, а самое главное - искренний и совестливый. Это тот самый представитель русской интеллигенции, которая и составляет соль общества. Для меня был большой удар, когда я узнал, что он погиб. И, конечно же, в России должны были говорить, прежде всего, об этой драме, об этой трагедии, а не об этих сомнительных журналистах, которые попали там в историю. Хотя я считаю, что преследование представителей СМИ независимо от того, какую позицию они занимают, недопустимо. Но вот тут, в данном случае гибель этих журналистов, гибель нашего соотечественника - это драма. И они прекрасно знали, что для правозащитников это большая трагедия. И Светлана Ганнушкина прекрасный написала некролог на смерть Андрея. И мы, в общем-то, действительно были шокированы этой новостью. Поэтому позиция официальная и позиция провластных СМИ, по-моему, просто циничная и безнравственная.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что наш гость - правозащитник Валерий Борщев. Продолжаем наш выпуск.

Всю минувшую неделю в рядах непримиримой оппозиции обсуждалась волна обысков, прошедших у соратников Алексея Навального - Николая Ляскина, Владимира Ашуркова и Константина Янкаускаса. Все обыски проходили в семи квартирах подозреваемых и их родственников. Уместно напомнить, что Ляскин и Ашурков входят в руководство "Партии прогресса" Алексея Навального. Янкаускас - из "Партии 5 декабря", но активно сотрудничает со сторонниками Навального со времен его избирательной кампании. К тому же Ляскин и Янкаускас намереваются баллотироваться в Мосгордуму от коалиции "За Москву". Сигналом для всех несогласных считает обыски у их единомышленников оппозиционер Сергей Алексашенко:

- Я бы не стал говорить, что обыски у ближайших соратников Алексея Навального - это страх перед Навальным. Мне кажется, это желание послать сигнал тем, кто хочет быть с Навальным: "Будете очень близко, будем с вами вести себя так же, как с ними. Будут обыски. А будете еще более близко, будут аресты, посадки и так далее". Поэтому, мне кажется, что здесь обратная последовательность.

В.КАРА-МУРЗА: Параллельно с обысками появилось заявление Владимира Маркина о том, что все трое якобы подозреваются в нарушении порядка финансирования избирательной кампании, а заодно и в мошенничестве, совершенном организованной группой в особо крупно размере. Не видит альтернативных методов диалога с оппозицией в арсенале Кремля журналист Максим Шевченко:

- Просто, к сожалению, большая машина власти не может действовать по-другому, кроме как запугиванием и грубой дискредитацией. Я вообще считаю, что Навальный не очень опасен для этой власти. Он сам этой властью и порожден во многом, поэтому, я думаю, что все эти обыски только поднимают его рейтинг, если откровенно говорить.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, вот прошли обыски у сторонников Алексея Навального. Говорят ли они о страхе Кремля перед этим оппозиционером?

В.БОРЩЕВ: Насчет страхов, я не думаю, что они есть у Кремля. Он достаточно расчетлив, циничен, но он (Кремль, власть) все время демонстрирует, что, мол, "не забывайте, мы тут рядом, мы начеку, мы никуда не ушли, все под нашим контролем. И если те, кто заблуждается, что, дескать, Навальный, получив столько-то процентов и известную популярность, приобрел некое особое положение - ничего подобного. Мы можем в любой момент сделать с ним, как, впрочем, и с любым другим всё что угодно". С Алексеем Навальным я был знаком в "Яблоке". Он человек активный, талантливый, с определенной харизмой. Меня глубоко печалит и угнетает то, что он держит связь с националистами, и я это ему высказывал. Но, мне кажется, что это у него неглубоко, это какая-то политическая игра. Я, кстати, единственный, кто на бюро голосовал против его исключения именно потому, что я не верю, что он националист. Он слишком умен для того, чтобы с этой братией объединяться, вскидывать руку и кричать: "Слава России!" на Русских маршах. Ну неумно это для политика такого масштаба, как Алексей Навальный. Я думаю, что у него идет какой-то внутренний процесс. К чему он придет, не знаю. Я к нему приходил в камеру, когда он был арестован за участие в митингах. И, в общем-то, я хотел, чтобы он освободился от этого соблазна.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что наш гость - правозащитник Валерий Борщев. Продолжаем наш выпуск.

Своеобразной сенсацией недели стал разрешенный властями митинг на Триумфальной площади. Впервые за 5 лет власти Москвы согласовали протестную акцию "Стратегии-31". Попытки организовать мероприятие Эдуард Лимонов предпринимал с 2009 года, но каждый раз все заканчивалось превентивными задержаниями. На этот раз лидер "Другой России" предложил иных заявителей. Главной целью прежних акций традиционно являлась защита 31 статьи Конституции, которая гарантирует свободу собраний. Однако если в связи с изменением позиции Лимонова они и впредь станут разрешенными, то потеряют всякий смысл, уверены скептики. В сегодняшнем случае Кремль сам ищет возможность для компромисса, полагает Сергей Алексашенко:

- Власти поняли, что из этого тупика с постоянными запретами на проведение акций "Стратегии-31" нужно каким-то образом выходить. И власти очень хорошо понимают, что сегодня у этой стратегии не так много поклонников, не так много людей, готовых выходить; и даже если сегодня разрешить проведение этих акций, то большого количества народу не будет. Это некий рациональный подход, что любой конфликт лучше заканчивать. И лучше на Триумфальной соберется 200-500 человек, нежели чем в очередной раз по телевизору или в интернете будут показывать фотографии задержания Лимонова, посадки еще каких-то людей в автозаки. И, конечно, позиция Эдуарда Лимонова по Крыму, думаю, тоже сыграла свою роль.

В.КАРА-МУРЗА: Смягчение позиции властей можно объяснить возросшей лояльностью Эдуарда Лимонова, считает журналист Максим Шевченко:

- Конечно, можно. Лимонов поддерживает правительство, власть во многом. И, конечно, он из оппозиции перешел во вполне такой провластный, политический спектр.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск.

20 лет назад после 20-летнего изгнания в Россию вернулся Александр Солженицын. 27 мая 1994 года он прилетел из США в Магадан, а затем поездом из Владивостока проехал через всю страну и был торжественно встречен в столице. К тому времени на родине были опубликованы его многие доселе запрещенные произведения, а за 4 года до этого - программная статья "Как нам обустроить Россию", во многом утратившая актуальность с распадом СССР. Неудачным считает выбор времени для возвращения нобелевского лауреата из эмиграции экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что Александр Исаевич вернулся в Россию в не самое лучшее время. Он вернулся в середине 90-х, когда страна находилась в таком тяжелейшем кризисе, когда трансформационно тогда все менялось. Менялись границы, менялся строй, менялась политическая система, экономика. И в это время вот этот запал, желание людей услышать слово правды как-то ушло на второй план. Если бы он вернулся, там не знаю, в 89-90 годах, 88-89, то я не сомневаюсь в том, что он был бы одним из тех людей, слово которых разносилось бы по всей стране. Потому что для всего, что ты делаешь, есть подходящее время, а есть неподходящее время.

В.КАРА-МУРЗА: Еще при Горбачеве Солженицын был восстановлен в советском гражданстве, против него было прекращено уголовное дело, а в декабре 90-ого он был удостоен государственной премии РСФСР за "Архипелаг ГУЛАГ". Суровая проверка смутным временем оказалась не в пользу автора "Красного колеса", считает писатель Юрий Поляков:

- Творчество любого писателя испытывается временем, и заставить читателя относиться к писателю с уважением невозможно. Значит, в чем-то взгляды Солженицына, его книги устарели, значит, читателям сейчас интересно другое. Так что это естественный процесс. Только гении и классики не забываются, а писатели среднего звена, к коим, на мой взгляд, принадлежит Солженицын, увы, подвержены или забвению, или охлаждению.

В.КАРА-МУРЗА: Многочисленные переиздания и экранизации творений великого гуманиста и даже их включение в программу школьного курса литературы все же незаслуженно оставляют их на периферии общественной дискуссии. Парадоксальную истину исповедует писатель Дмитрий Быков:

- Печальную вещь скажу, но возвращаться надо вовремя. Вот Ростропович приехал в 91 году, сфотографировался с автоматом и сразу же стал народным героем. Потом сходил с толпой на Лубянскую площадь и стал дважды народным героем. Я думаю, что если бы Александр Исаевич прилетел в августе 91 года, к его советам прислушивались бы в 94, например, гораздо более внимательно.

В.КАРА-МУРЗА: С восторгом отнесся к возвращению гения журналист Максим Шевченко:

- Я, например, с восторгом Александра Исаевича воспринял. И меня судьба привела тогда с ним поговорить, я пошел на его лекцию, потом подошел после нее, он был с Натальей Дмитриевной. И он удостоил меня прогулки по Москве: часа 2,5 он мне позволил рядом с собой идти и разговаривать, задавать ему вопросы, он очень щедро всегда делился, это был интеллектуально невероятно щедрый человек. Можно спорить с какими-то пассажами его книг, с чем-то еще, но то, что Солженицын - это явление русской мысли, духа, свободы, тяги к свободе, это для меня безусловно. Я встретил Солженицына с обожанием. Как человек он у меня не вызывает вопросов, его некоторые взгляды можно критиковать, но это великий писатель для земли русской.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, вот 20 лет назад в Россию вернулся Александр Солженицын. Почему соотечественники отнеслись к нему с меньшим вниманием, чем прежде?

В.БОРЩЕВ: Да, это удивительно, но к приезду Александру Солженицына отнеслись настолько поверхностно, невнимательно... Вот я поехал его встречать, и когда я приехал, я удивился. Я был единственным депутатом Госдумы, который приехал встречать, в общем-то, великого писателя и не просто писателя, а общественного деятеля. Я думал, что мне придется там выдерживать конкуренцию, кто первый подойдет к нему. Нет. Я встретил его и в Хабаровске, и во Владивостоке, у меня были с ним там разговоры. Он очень живо интересовался, что и как происходит. Я перед этим с ним переписывался и, в общем-то, писал ему, что у нас происходит, какие процессы, буквально с 90 года, когда еще, помню, тогда был депутатом Моссовета и создал там Комиссию по свободе совести, вероисповедованию милосердию и благотворительности. Солженицын мне написал такое восторженное письмо по поводу этого: "Ой, это как раз то, что нужно России, это вы занимаетесь очень нужным делом". Я когда его там встретил, он говорит: "Ну как ваша комиссия?" Я говорю: "Да нет уже этой комиссии, я уже не в Моссовете, уже в Госдуме". Он: "Да-да, но это было очень важно". И я поразился действительно вот этому невниманию власти, потому что во Владивостоке была вся площадь заполнена. Люди пришли на встречу с Солженицыным, и, в общем-то, его речь была встречена очень активно, и нуждались в его слове, ждали его слово, и его слово доходило до души и ума. Но, увы, власти были равнодушны. Александр Исаевич поехал потом по стране, это был его задуманный план, он его реализовал. И когда он приехал в Москву, ну ладно, в Москве нас было уже несколько человек, мы его встречали, и тут он выступал на площади Ярославского вокзала. Потом пришел в Думу к нам, сел рядом со мной, я стал ему объяснять, где у нас какие фракции, от кого, что можно ждать. Народ-то разный был, но он сказал: "Нет-нет, это для меня не важно". И напрасно, но я понимаю, почему он так говорил. Он относился очень скептически к самому партийному принципу деления общества, он саму по себе идею партии воспринимал довольно скептически, отрицательно. Но тут он напрасно, потому что действительно часть депутатов (там "Яблоко" наше, ДВР) - можно посмотреть по фотографиям, они буквально ловили каждое его слово, там просто впивались в него и слушали, а часть (это коммунисты, ЛДПР) действительно устраивали провокации, там были гогот, шум, устраивали обструкцию. Тяжелая была ситуация, такая эпопея. У Александра Исаевича больше осталось впечатления от этих людей, которые устраивали провокации. Хотя напрасно, ведь были люди и депутаты, которые действительно очень ждали его, очень нуждались в его слове. И когда он получил возможность выступать по Первому каналу, каждый четверг у него была передача, это было очень важно. Я смотрел эти передачи, но, увы, потом ему запретили выступать, сняли эту передачу. Березовский... Это было дело его рук. Там объяснили, что якобы низкий рейтинг. Да ничего подобного! Рейтинг был очень высокий, а самое главное сама по себе манера ведения передачи была очень своеобразной: он получал огромную почту и отвечал на письма, то есть это диалог с народом. Диалог писателя с народом - это то, что о чем мечтали многие наши русские писатели. Вот представилась такая возможность. Да гордиться надо было тем, что есть у нас такой писатель, есть возможность, вот он может сказать свое слово.

Да, у него была своя позиция, в общем-то, какие-то вещи (и многие) он не разделял в политике, но причем здесь это? Он болел за судьбу страны, у него было свое представление. Он писал статьи, с ними можно было спорить, но он был вовлечен в исторический процесс, а с ним в диалог власть не вступила. Она не использовала его потенциал и возможности. Я считаю это большой бедой и властей, и общества, и государства. Потому что, конечно же, его опыт, его взгляд, его авторитет мог бы помочь и сыграть, в общем-то, серьезную роль. Во всяком случае, выборы 96 года прошли бы иначе, если бы Александр Исаевич продолжал бы к этому времени свои передачи и каким-то образом влиял на этот процесс. Я не сомневаюсь, что он бы повлиял на это положительно. Потому что действительно были люди, которые, в общем-то, были близки. Тут и сам Григорий Явлинский, который полемизировал с Егором Тимуровичем Гайдаром по поводу экономической платформы, а позиция Солженицына была ближе позиции Явлинского. Это было интересно. И вот как-то не смогли соединить взгляд писателя. Он, да, сторонился партийных программ, партийных позиций, партийных дискуссий, но объективно у него были союзники в политических структурах. Та же самая программа Явлинского была во многом созвучной идеям Солженицына. И вот если бы как-то все это объединить и использовать на тех же самых выборах эту возможность еженедельного выступления Солженицына, у нас бы не было вот этого 96 года - рокового года, который собственно, предопределил сегодняшнее печальное будущее. Именно 96 год и то, что Солженицын в это время уже не играл серьезной роли, - тоже одна из причин того, что произошло у нас.

Я думаю, что Александр Исаевич действительно воспринял эти реформы. Нет, но реформы, конечно, были спорные. Сама по себе идея шокотерапии, в общем-то, вызывала у многих протест, но ведь у Егора Тимуровича шокотерапия предполагалась на короткое время, именно шокотерапия, шок не может быть столь длительным, как это устроила впоследствии власть, но дело не в этом. Он действительно отторгал эту позицию, но ничего не было сделано, чтобы включить его в диалог и в дискуссию. Если бы он вступил в эту дискуссию предметно, не так, чтобы просто отрицать, а высказал бы свое видение программы, свое отношение к программе Гайдара, к программе Явлинского, к другим позициям, я думаю, что все было бы иначе. А он был отодвинут от политической трибуны, от круглого стола политиков, поэтому, конечно, у него, в общем-то, во многом такой взгляд несколько, я бы сказал, односторонний. Потому что процесс был более серьезный, более глубокий, чем он его... То есть по существу для гуманиста, для человека, который, в общем-то, заботится о состоянии народа, о его благосостоянии, это правильная позиция. Но как мыслитель, общественный деятель, он видел и дальше. Вспомним его "Письмо к вождям". Это же был взгляд политика на десятилетия, это был глубокий взгляд. Я думаю, что здесь тоже, если бы он был бы привлечен к такой дискуссии обсуждения, он бы внес большой вклад. Но, к сожалению, его отодвинули. Вот это я считаю роковым и действительно безобразным решением - то, что он был лишен этой ежедневной четверговой программы по Первому каналу.

Я думаю, что сегодня как раз-таки настало время серьезно обратиться к Солженицыну, потому что сегодня вопрос нравственного выбора становится таким же острым, каким он был во времена Солженицына. Александр Исаевич эту тему поднял чрезвычайно остро. Вот возьмите его статьи "Образованщина", "Раскаяние и самоограничение", да и вообще весь сборник "Из-под глыб". Сегодня этот сборник и те статьи для нас в вящей степени актуальны. Или тот же самый роман "В круге первом". То есть он все время говорит о том, как, насколько серьезна и какова ответственность перед человеком, который должен сделать выбор, который предлагает ему время, который предлагают ему власти.

Мне кажется, что сегодня к проблеме нравственного выбора отношение в высшей степени снисходительное. Они не чувствуют той остроты, которая есть в произведениях Солженицына, они не чувствуют что это не просто игра в плюсы и минусы. Сейчас же не только к политике, но и к общественной деятельности… Вот по тому же самому Крыму, по той же самой Украине. Все, в общем-то, кто приветствовал, говорят, как там, доказывают, ссылаются на то, что вот в 54 году Хрущев отдал Крым. Хорошо, но туда вошли войска. Вы что, забыли слова Галича: "Граждане, отечество в опасности, наши танки на чужой земле"? Вот это обостренное чувство ответственности, которое есть в произведениях Солженицына, сегодня утрачено. И вот по ситуации с Украиной просто видно состояние общества. И это опасное состояние, потому что таким общество легко манипулировать, такое общество легко привести к тому, что оно одобрит злодеяния, поэтому то, что написал Солженицын, его нравственная концепция, она сегодня приобретает особую актуальность.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что наш гость - правозащитник Валерий Борщев. Продолжаем наш выпуск.

В минувшую пятницу Польша простилась со своим бывшим президентом - генералом Войцехом Ярузельским. В траурных мероприятиях и поминальной службе в полевом костёле приняли участие действующий руководитель республики Бронислав Коморовский, а также бывшие главы государств - Лех Валенса и Александр Квасьневский. Светская часть похорон состоялась на военном кладбище и сопровождалась воинскими почестями. Высоко ценит роль генерала Ярузельского экономист Сергей Алексашенко:

- Я думаю, что Войцех Ярузельский сыграл важнейшую роль не только в падении коммунизма, социализма в Польше, но и вообще в преобразовании Восточной Европы. Ведь это же был человек, который ввел военное положение в Польше в декабре 81 года. И я помню этот день (13 декабря), когда стало понятно, что весь мир социализма, особенно в Польше (в первую очередь, в Польше) уже стоит на грани не то, что железного, а бетонного занавеса. И это человек, который продержал страну до 89 года, то есть 8 лет в этом состоянии. Военное положение закончилось, но он ее удерживал в социалистическом лагере. А потом перед ним встал выбор: или вновь, когда уже Михаил Сергеевич Горбачев сказал, что дальше без меня, то есть что хотите, то и делайте. И Войцех Ярузельский показал пример, как можно мирно передавать власть своим политическим противникам. То сначала была разрешена "Солидарность", потом прошел круглый стол по передачи власти, потом по договоренности круглого стола правительство, которое было под Ярузельким, либерализовало цены, то есть взяло всю грязную работу на себя. Прошли выборы, сформировалось правительство Мазовецкого, а Войцех Ярузельский ушел в отставку.

В.КАРА-МУРЗА: В некоторых общественно-политических кругах Польши решение о месте похорон и их государственном характере было встречено критически. В частности, против этого выступил Институт национальной памяти. Он счел торжественное предание земле человека, который большую часть своей жизни служил коммунистическому режиму, оскорблением памяти жертв тоталитарной системы. Предотвращение национальной катастрофы ставит в заслугу политику писатель Юрий Поляков:

- Ярузельский - это, в общем-то, выдающийся национальный лидер, который сыграл огромную роль в истории Польши. Прежде всего, его роль заключается в том, что падение коммунизма не стало для Польши как государства, как цивилизации такой же катастрофой, как падение коммунизма в России. И в этом он выгодно отличается и от Горбачева, и от Ельцина. И именно поэтому, в отличие от двух названных мною персонажей, он войдет в историю Польши как позитивный герой.

В.КАРА-МУРЗА: Историческую миссию мудрого правителя исполнил Ярузельский, по мнению писателя Дмитрия Быкова:

- Я думаю, что он исполнил самую правильную роль для исторического деятеля. У него был шанс остановить или, во всяком случае, замедлить (а, может, и ускорить) в 80 году движение "Солидарность", пригласить коллег по Варшавскому договору, попросить русские войска и просто пролить много крови. Ярузельский отделался очень косметическими мерами и войдет в польскую историю как один из самых умных сынов Польши, а это не так мало.

В.КАРА-МУРЗА: Высоко ценит личные качества ушедшего политика журналист Максим Шевченко:

- Войцех Ярузельский был храбрый солдат, который сражался за вашу и нашу свободу в годы Великой Отечественной войны, Второй мировой войны. Он форсировал Вислу, он был тяжело ранен, он был разведчиком, по-моему, поэтому он спас свой народ в 81 году, не помню точно, от ввода советских войск, что не привело бы к радости ни русских, ни поляков, поверьте. И поэтому, я думаю, что он достойно прожил свою жизнь, дай бог каждому прожить свою жизнь и служить своему народу так, как это делал маршал Ярузельский.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии "Яблоко". Валерий Васильевич, какую роль сыграл Войцех Ярузельский в истории падения коммунизма в Польше?

В.БОРЩЕВ: Вы знаете, Польша для меня особая страна, у меня там очень много друзей, я с ними вместе учился в университете, я часто бывал в Польше. И о том, что происходило там, вообще для нас, русских, для российских правозащитников тогда, для российских диссидентов, события в Польше были чрезвычайно важны, потому что, в общем-то, нам было, чему у них поучиться. Потому что они сумели организовать правозащитное движение, которое было единым: и интеллигенция, и рабочие, то есть все общество было вовлечено в процесс. У нас этого не получилось, у нас все-таки диссидентское движение было более интеллигентским. И вот когда началась та война, как говорили Польско-Ярузельская (ее так называли), были разные оценки этого. Некоторые относились с величайшим гневом к Ярузельскому, с осуждением, а многие говорили, что он выполняет достаточно важную функцию, он делает все, чтобы советские войска не вошли на территорию Польши. Потому что, если бы это все произошло, это было бы пострашнее, чем в Праге, чем в 68 году. Это была бы трагедия, кровавая трагедия, и действительно могло бы иметь губительные последствия.

Поэтому я от поляков слышал разные точки зрения. Есть и те, которые по-прежнему осуждают Ярузельского, но немало и тех правозащитников, которые считают, что при всем при этом надо учитывать, что он добился этого главного результата. Советские войска не были введены на территорию Польши, это очень важно. Но в то же время он посадил в тюрьмы диссидентов. Они, правда, были. Я был в этих тюрьмах, где сидели польские диссиденты, смотрел эти камеры. Они, конечно, весьма отличаются от тех наших лагерей, в которых я тоже был. Тот же самый 36-ой лагерь, где сидел Сергей Адамович Ковалев, 35-ый, где сидел Орлов. Поэтому отношение к нему, конечно, неоднозначное. Но, думаю, и роль его в этом смысле неоднозначна. Поэтому при всех тех справедливых обвинениях, которые к нему предъявляли как к партийному руководителю Польши (это выражение Польско-Ярузельская война так и осталось в истории), все-таки надо помнить то, что он не допустил ввода советских войск в Польшу. Это очень важно.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Валерий Борщев - лидер правозащитной фракции партии "Яблоко".

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза, всего вам доброго.