Лев Пономарев - Грани недели - 2014-05-24

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- заинтересован ли Кремль в успехе воскресного голосования на Украине?

- четверть века назад народные депутаты СССР вступили в открытую дискуссию с властью о кризисе великой страны;

- судьба опальных телекомпаний подтверждает стремление Кремля к монополии на информацию;

- можно ли доверять рекордным рейтингам доверия соотечественников к национальному лидеру?

Российская сторона намерена учесть все факторы при выработки позиции относительно легитимности украинских выборов, которые должны пройти в воскресение. Об этом заявила кремлевская дипломатия, когда речь зашла о том, скажутся ли на мнении Москвы выводы международных наблюдательных миссий. Предварительно Россия демонстративно отозвала свои войска от границ с Украиной, где проходили учения. При этом Кремль со злорадством смотрит за происходящим в соседней стране, полагает Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что Кремль заинтересован в дестабилизации ситуации на Украине, в отсутствии сильной власти. И срыв президентских выборов на Украине, отказ многих регионов от их проведения, или невозможность проведения выборов во многих регионах Украины - это, собственно, и есть элементы дестабилизации. Просто так, сами по себе президентские выборы на Украине Кремлю, наверно, нужны, потому что хочется иметь какого-то президента, такого уполномоченного. Но очень не хочется, чтобы он себя считал легитимным до конца.

В.КАРА-МУРЗА: Выжидательная позиция Кремля удивляет журналиста Андрея Фефелова:

- По поводу выборов на Украине Кремль, то есть официальная власть России ведет себя достаточно пассивно и осторожно. По сути дела, не очень понятна стратегия Кремля в отношении президентских выборов. Я думаю, что Кремль занял выжидательную позицию, и в этом смысле он рассматривает все варианты. Скорее всего, будет обращено внимание на период после выборов и на ситуацию в Киеве, поскольку уже в самом раскладе сил в Киеве заложен огромный конфликтный потенциал. И эти выборы могут служить не удовлетворению, не легитимизации украинской власти, а еще сугубо большему расколу и хаотизации процессов, которые на Украине и так достигли очень большого уровня.

В.КАРА-МУРЗА: В тайной недоброжелательности к Украине подозревает обитателей Кремля публицист Артемий Троицкий:

- Я думаю, что Кремль в общем и целом заинтересован в том, чтобы на Украине все было плохо. Потому что Кремль нынешнюю украинскую власть не то, что не любит, а просто ненавидит. Чем этой власти будет хуже, тем Кремлю будет теплее и душевнее. Поэтому да, разумеется, он заинтересован в том, чтобы эти выборы сорвались. С другой стороны, разумеется, они прекрасно понимают, что если будут предпринимать какие-то откровенные действия, направленные на срыв этих выборов, то это будут очередные международные скандалы и санкции. Поэтому будут гадить по-мелкому. Крупных операций по срыву выборов, я думаю, проводить не будут.

В.КАРА-МУРЗА: Кремль не заинтересован в срыве президентских выборов на Украине, полагает журналист Павел Гусев:

- Абсолютно незаинтересован, потому что нужно искать какой-то выход из сложившегося тупика. И этот выход, конечно же, легитимность после проведения президентских выборов. Если они пройдут, даже при том что, ряд регионов не будет голосовать или не признает эти выборы (Донецк, Луганск, может быть, кто-то еще) – это ничего не значит. Все равно появится избранный президент, и как результат будет, с кем говорить, с кем садиться за стол переговоров. И я думаю, что у украинской власти тоже будет интерес в самое ближайшее время после выборов попытаться улучшить отношения с Россией.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Лев Пономарев, лидер движения "За права человека". Добрый вечер, Лев Александрович.

Л.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, заинтересован ли Кремль в срыве президентских выборов на Украине?

Л.ПОНОМАРЕВ: Вообще я слежу за событиями. Более того, я езжу туда. Вот в преддверии референдума и на самом референдуме был. Я имею в виду тот референдум, который проводили в Донецкой и Луганской областях власти самопровозглашенных республик. Я свидетельствую о том, что там грубейшим образом нарушаются права человека, там люди с оружием, их вполне можно называть террористами (в этом смысле, думаю, что Киев прав), репрессируют людей. Там непонятно, какое количество заложников на самом деле находится. Вот мне прислали список, что там примерно 7 заложников, которые сейчас сидят. Это все подтверждено расследованиями "Мемориала". Судьба этих заложников неясна. Иногда цифры ничего не значат. Вот есть 7 заложников, их фамилии неизвестны, и это может пройти мимо, как иногда говорят о сотнях убитых где-нибудь в Африке. А с другой стороны, мы видим, что если заложниками оказываются люди, каким-то образом принадлежащие к власти (допустим, два журналиста LifeNews), а вот 7 неизвестных человек находятся в подвалах этих самых людей – террористов в двух этих регионах, и что с ними происходит, неизвестно. Живы ли они, тоже неизвестно. Когда выпускают кого-то из заложников, мы знаем, что, как правило, они избиты. Мы таких несколько случаев знаем, сейчас "Мемориал" тщательно взял интервью у нескольких людей, которые выпущены. Всех избивали, всем угрожали, подбрасывали оружие, фотографировали, заставляли частично признавать вину, потому что угрожали убить. Вот, что происходит сейчас в восточной Украине. Причем это делают люди с российскими паспортами.

Поэтому агрессия со стороны России очевидна, и искать мирные выходы НРЗБ. Путин сказал, что не надо проводить референдумы до президентских выборов, а другой человек, который в контакте с этими боевиками, со "Стрелком", с этим Гиркиным, сказал: "Ребят, продолжайте". Вполне возможно, что это двойная игра. А с другой стороны, здесь есть проблема приниципиальная, потому что этим людям уже некуда деваться. Если бы они не проводили этот референдум, они бы там вообще потеряли всю поддержку. У них в чем главная проблема? В том, что у них есть поддержка мирного населения. Небольшую группу бандитов в несколько сотен человек можно было бы давно поставить на место. Но их действительно поддерживает местное население. Почему? Потому что оно абсолютно отравлено российской пропагандой. Я с этими людьми разговаривал, они такой бред несут. Взрослые люди несут околесицу. Недавно Путин сказал, что русский мир особенно духовен. Вот духовность у них там проснулась, поэтому они поддерживают этих террористов. А духовность их заключается в том, что они не хотят, чтобы Украина вошла в Европейский Союз, потому что их якобы заставят принять закон о гей-браках, например. Вот я взрослый человек, говорю: "Зачем тебе все это нужно? У тебя есть семья и так далее". "Вот, если мы подпишем документы, Европа навяжет нам однополые браки". Я говорю: "Откуда ты это взял вообще"? Это пропаганда российского телевидения, это 100%. Второй вопрос, я говорю: "А, может, еще что-нибудь у тебя есть более существенное"? Он говорит: "Вот у меня дети. И я хочу, чтобы в мою семью никто не вмешивался. А если мы подпишем документы с ЕС, Украина будет вынуждена (это будет такой диктат) подписать закон, по которому можно любого ребенка отбрать у семьи, если ребенок пожаловался на родителей. Я, конечно, не садист, не хочу избивать. Но шлепнуть по попе, я считаю, имею право". Опять же это, бесспорно, зомбированный человек. Я ему говорю: "Да нигде этого в Европе нет. И потом вы сами будете принимать эти законы, условия такого нет при подписании с ЕС экономических соглашений". Вот взрослый человек лет 40 говорит, что это его мотивы, почему он поддерживает людей с оружием. Это опять зомбирование через российские каналы.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Лев Пономарев, лидер движения "За права человека", бывший народный депутат РСФСР. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе выяснилось, что переговоры о возобновлении вещания телеканала "Дождь", которые велись с кабельными и спутниковыми операторами, зашли в тупик. Руководство телекомпании связалось со всеми заинтересованными лицами и всюду получило неофициальный одинаковый ответ: включать "Дождь" команды не было. Тем временем Роскомнадзор готовится отозвать лицензию у независимой томской телекомпании ТВ-2, которая уже месяц не выходит в эфир из-за подозрительной волокиты областных служб, ремонтирующих передающий центр. Судьба опальных СМИ не удивляет экономиста Сергея Алексашенко:

- Мне кажется, что и "Дождь", и ТВ-2... Наверно, неправильно говорить, что это стремление Кремля к монополии в информационном пространстве. Кремль не хочет видеть независимые СМИ, альтернативную точку зрения, представленную на телеэкране, независимо от того, какой охват этой аудитории - 100 млн или 10 млн. И, мне кажется, что Кремль очень хорошо понимает, что в современной России телевидение является мощным пропагандистским инструментом, и наличие даже маленьких дырочек в такой огромной плотине пропагандистской машины может привести к разрушению всей машины. Поэтому для Кремля очень важно, чтобы не было другой точки зрения, представленной на телеэкране.

В.КАРА-МУРЗА: Ужесточение политики Кремля в сфере массовой информации констатирует публицист Артемий Троицкий:

- До некоторого времени Кремль к абсолютной монополии и тотальному контролю не стремился. То есть он всегда стремился к тому, чтобы быть монополистом в области телевидения. Но что касается радио, интернета и, естественно, печатных изданий, тут, я думаю, политика определялась тем, что считалось, что, в общем-то, эти СМИ не столько влиятельны, не столько важны, так что можно их отпустить на длинном поводке, пусть делают, что хотят. В последнее время (за последние полгода особенно) эта политика явно претерпела изменения. То есть теперь речь идет о тотальном контроле в абсолютно советском стиле. И дело тут даже не в телеканалах "Дождь" и ТВ-2, а, в первую очередь, в попытке контролировать интернет. Вот это на самом деле новаторская, я бы сказал, задача. Как с этим наши власти справятся, мне интересно будет посмотреть.

В.КАРА-МУРЗА: Стремление Кремля к монополии в сфере электронной прессы очевидно журналисту Павлу Гусеву:

- Это началось очень давно, лет 10-12 назад – курс на монополию. Есть ряд медиахолдингов, которые или являются государственными, или очень приближены к Кремлю, к государственным структурам власти. И эти медиахолдинги собирали и подминали всех под себя, в какой-то степени ряд СМИ просто уничтожались, уходили с арены. Естественно, эта арена сегодня очень нужна для государства, и, конечно же, монополия существует. К сожалению, делается огромная ошибка - думать, что монолизация информации может сегодня, в современный век новых СМИ, асболютно нового мышления в области СМИ что-то изменить. Абсолютно нет. Это приведет к краху этой монополии.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев. Как, по-вашему, Лев Александрович, подтверждает ли судьба телеканала "Дождь" и томской телекомпании ТВ-2 стремление Кремля к монополии в информационном пространстве?

Л.ПОНОМАРЕВ: Это достаточно прозрачно. Тем более мы же знаем детали и вокруг "Дождя", и вокруг ТВ-2. Единственная разница, может быть, в том, что по "Дождю" принимали решение в Кремле какие-то люди, а по ТВ-2 - скорее всего, местные региональные власти, которым надоела эта телекомпания, и они решили ее закрыть. Бесспорно, сейчас независимые СМИ, в первую очередь, пожалуй, телевидение, которое больше влияет на население, испытывают... Конечно, практически не осталось таких. Их просто уничтожают. Известные телекомпании, в общем-то. И это делает власть, без всякого сомнения. Единственное – хорошо, что все-таки дискуссия идет не только в оппозиционных кругах, скажем так. Допустим, ТВ-2 защищает, в общем-то, советник президента – Михаил Федотов. Он не только председатель Совета по правам человека, но еще и государственный чиновник высокого ранга – советник президента. И, может быть, дойдет что-то до Владимира Владимировича, он сядет и подумает. Ему, конечно, некогда, я понимаю – он решает глобальные геополитические вопросы. Но, может быть, минутка времени хотя бы найдется, и Михаилу Александровичу удастся объяснить президенту, что он гарант прав человека. Клятва президента начинается с того, что "я такой-то и такой-то клянусь содействовать соблюдению прав человека и конституционных свобод". Поэтому, вообще говоря, если доложить президенту, он вынужден будет все-таки поддержать ТВ-2 и прекратить их гонения.

Вообще говорить о причинах бессмысленно, потому что они были очевидны. Все, кто нас слушает, это понимает. Ситуация в стране развивается таким образом, что хотят уменьшить гласность, ослабить независимое мнение, сплотиться вокруг вождя, двигаться вперед и НРЗБ предлагать и навязывать всему окружающему миру. Если прогнозировать на будущее, учитывая происходящее в стране, то вообще это все дико опасно даже не столько для мира (потому что не такие мы сильные, чтобы навязать, там, ядерную войну; я не верю в это дело, и кого-то себе подчинить), а вот в России рано или поздно будут события, похожие на украинские. Мы знаем, что на Украине была революция, она привела к полной дестабилизации власти, и фактически Украина находится на пороге гражданской войны. Я бы не хотел предсказывать то же самое России, но если будут события развиваться так же, то будет то же самое, что на Украине. Придут люди с оружием, будут захватывать небольшие города и администрации, а потом, может, и в миллионные города придут, как это пришло в Донецк. Это исторический процесс, и остановить его просто мановением руки президент Путин уже не сможет. А будет ли он к этому времени? Вот если предсказывать, это 100% будет, потому что люди с оружием рано или поздно с Украины придут в Россию, потому что это российские граждане. Это "солдаты удачи", можно сказать. Они там получили опыт, ничего другого делать не умеют. И одновременно, как мы знаем, они очень духовные люди – представители "русского мира". Они знают, как установить "русскую правду" на Земле. Поэтому они придут и будут "русскую правду" устанавливать уже на российской земле.

И если это всё останавливать, то надо делать это сейчас. А каким образом? Дать возможность идти в стране политическому процессу. Только так. Дать политические свободы: пусть люди, имеющие разные духовности, разные представления о том, как мир должен дальше развиваться на терртории России, идут на выборы. Пусть они спорят, пусть даже ненавидят друг друга, но ненавидят на словах. Это принципиальный момент. Потому что все, что делается сейчас Кремлем… Это не только могильщик российского гражданского общества, но и могильщик самого себя. Когда они проснутся, этого я не знаю. Когда они поймут, что, прежде всего, они хоронят самих себя? Закручивая все гайки и принимая все более репрессивные законы, они никак не могут остановиться. Это, как поезд, идущий в тупик, который никто не может остановить. Каждый день они принимают один закон нелепее другого. Заметьте, уже противоречия пошли. Вдруг какой-то крупный чиновник говорит, что да, интернет закроем. Потом Медведев говорит, что тот поторопился, кто ему даст. Тем не менее, раз он это сказал (крупный чиновник), то, наверно, с кем-то посоветовался. Может быть, это зомбирование общественного мнения. Он не просто так сказал. Он крупный чиновник, даже в его ведомстве (в его власти) это находится. Поэтому это реальная вещь. Наверняка уже какие-то схемы написаны. Сделать собственный интернет, в общем, Северную Корею сделать из России. Все бумаги лежат. Поэтому это вполне возможно с Россией – все, что здесь прорывается. И мы идем на полных парах к полному закрытию страны и превращению в страну-изгоя.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – Лев Пономарев, лидер движения "За права человека", бывший народный депутат РСФСР и депутат Госдумы. Продолжаем наш выпуск.

"Россия начала процесс ускоренного сближения с Китаем", - констатировала мировая пресса после окончания визита президента Путина в Пекин. Переориентация российских внешнеэкономических связей в сторону Азии и, прежде всего, Китая – объективная необходимость. А китайская модель вполне применима к российской ситуации, считает журналист Павел Гусев:

- Думаю, что такая модель могла бы быть рассмотрена, но с российским привкусом. Российский привкус, я думаю, - это, прежде всего, сокращение выборных кампаний, это единоличное правление определенных лидеров и структур на долгие годы. И модель эта, прежде всего, стремление жесткого влияния государства в области экономики и политики.

В.КАРА-МУРЗА: Украинская драма вынудила Россию на форсированное сближение с Китаем. Переориентация на Восток поможет Кремлю минимизировать потери от санкций. В то же время доступное России пространство для политического маневра может заметно сузиться уже в самое ближайшее время. Брать пример с Китая призывает журналист Андрей Фефелов:

- Как известно, после событий на площади Тяньаньмэнь режим стабилизировался, и разгула (информационного и партийного) там не произошло. За счет этого Китай сохранился как целостная страна, как держава. Наверно, в этом смысле китайская модель подходит для сегодняшней России. Но наверняка в китайской модели все другое, потому что это совершенно другая страна, другая цивилизация, там другие отношения между бюрократией и народом существуют. Со времен неолита длится история континентального Китая, и говорить о переносе китайской модели на русскую почву достаточно наивно, поскольку черт – в деталях, и в этих деталях как раз кроются истинные взаимоотношения китайского общества и китайской власти. Почитайте Гердера, Гегеля – об этом эти европейские философы довольно интересно рассуждают.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в китайскую модель организации российского общества публицист Артемий Троицкий:

- Думаю, что из России Китай все равно не получится, поскольку слишком разные традиции, слишком разный менталитет и так далее. Наши люди не особо дисциплинированы, работать то любят, то не любят. То есть это вовсе не китайцы. Такое массовое послушание, как у китайцев, в России вряд ли случится. Но какие-то гибридные системы из конфуцианства, маоизма и сталинизма, я думаю, вполне возможны.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит перспективы в особых отношениях Москвы и Пекина экономист Сергей Алексашенко:

- Для Китая Россия – одна из стран, с которой нужно выстраивать отношения. Крупная страна - да, сосед - да, страна, обладающая ядерным оружием, - да, огромными запасами природных ресурсов, которые нужны китайской экономике, - да. Но помимо этого есть и другие страны с ядерным оружием, с сырьем, и со всеми Китай выстраивает какие-то отношения. Поэтому сближение Пекина с Москвой – это иллюзия. Китайская модель… Мне кажется, что в жизни нельзя вернуться назад. Вот чековое обращение. Россия проскочила эту фазу, у нас сразу появились банковские карточки. И было несколько попыток ввести чековое обращение и в конце СССР, и в 90-е годы, и все они не удались ровно потому, что жизнь проскочила дальше. То же самое китайская модель с монополией компартии на формирование органов власти. Мне кажется, что такую монополию в России уже создать невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Четверть века назад в Кремле открылся I Съезд народных депутатов СССР. Это событие, по всеобщему признанию, всколыхнуло страну. Заседания съезда транслировались по телевидению в прямом эфире, и любой из граждан СССР имел возможность постоянно следить за ними. Благодаря первому съезду, после стольких лет господствовавшей в прессе казенной пропаганды, политическая борьба в СССР стала легальной и открытой. Проблемы не только остро ставились, но и публично обсуждались. Огражденная доселе железным занавесом империя зла пробудилась буквально на глазах, вспоминает историк Николай Сванидзе:

- Большую роль он сыграл, как никакой съезд. Наверное, его можно сравнить только с XX съездом КПСС, разоблачившим Сталина, по своему воздействию на мир, на страну, прежде всего. Впервые увидели нормально говорящих депутатов, впервые их услышали в прямом эфире. Люди выходили и говорили то, что думают. Вдруг вся страна прильнула к телеприемникам и к радиоприемникам. Я помню, все ходили в наушниках. Причем не молодежь (как сейчас, которая музыку слушает), ходили люди средних лет, которые слушали заседания Съезда депутатов. Это было поразительно. И появилось новое поколение политиков помимо старого, представленного с тем же Горбачевым и еще старшим Андреем Дмитриевичем Сахаровым, который тоже там выступал. Появилось среднее поколение и новое молодое поколение. Эти люди потом стали формировать страну. Худо ли, бедно ли, как смогли, но старались.

В.КАРА-МУРЗА: Важнейшим достижением съезда его очевидцы считают начатый руководством честный диалог власти с обществом. Накопленное общественное недовольство мгновенно вырвалось наружу и стало реальной политической силой. Жители Советского Союза заново открывали для себя собственную страну, признается экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что и сам по себе съезд, и особенно прямые телетрансляции того, что происходило, открыли абсолютно новое качество политической жизни в Советском Союзе. Публичную политику, то есть то, чего до этого момента не было. И страна, к большому удивлению и изумлению, узнала, что существует большое количество людей с самостоятельной точкой зрения, которые готовы ее отстаивать, аргументировать, и что далеко не всегда существует единомыслие, и что выборы, в том числе в Верховный совет, могут быть конкурентными. Поэтому, мне кажется, что I Съезд народных депутатов, выборы в него и особенно его работа - это был такой радикальный шаг, радикальный рывок в построение гражданского общества и демократических принципов, которые Россия получила по наследству от Советского Союза.

В.КАРА-МУРЗА: Съезд стал ареной реальной политической борьбы, проходившей на глазах всего народа и при его прямом участии. Свежесть полученных в те дни впечатлений сохранил писатель Михаил Веллер:

- Это был шок. Это было растрескивание великой советской стены. Это была впервые с начала 20-х годов правда, сказанная вслух. В эти дни страна бросила работать, все садились у телевизоров (предприятиями, цехами, школами и больницами) и смотрели съезд. Потому что когда выходил Юрий Власов, любимый всей страной реально Олимпийский чемпион, и говорил об этом страшном здании Лубянки, которое стоит на потоках крови, у людей отваливались челюсти. Они не могли себе представить, что такое можно сказать и услышать вслух. Когда была подвергнута не просто сомнению, а разгромной критике руководящая роль КПСС. Когда оказалось, что необязательно придерживаться генеральной линии. Это была информационная революция. Это уже был государственный переворот, пока произошедший только на уровне умов.

В.КАРА-МУРЗА: По рассказам очевидца судит о съезде публицист Артемий Троицкий:

- Этот съезд сыграл большую роль в пробуждении советского общества, но я его пропустил целиком и полностью, поскольку весь тот год жил не в Советском Союзе, а за его пределами. Поэтому мне просто рассказывали люди, приезжавшие из Москвы, которых я прогуливал по улицам Лондона, кто там что сказал и кто ему на это что ответил и прочее. Я так понял, что граждане нашей страны смотрели заседания этого самого съезда, которые транслировались в прямом эфире. Они его смотрели с большим воодушевлением, чем сейчас смотрят всякие помойные телесериалы. Это, конечно, было здорово.

В.КАРА-МУРЗА: Искусственным процессом считает политическую перестройку журналист Андрей Фефелов:

- 25 лет назад действительно открылся Съезд народных депутатов, и этот съезд был действительно лабораторией перестройки. Этот съезд транслировался на всю территорию Советского Союза. Один за одним выступали депутаты, очень много балагурили, говорили всякие глупости. И этот перестроечный раж, перестроечные фантомы, которые захватили тогда общество, они были очень хорошо видны именно на этом съезде. И, конечно же, по поводу пробуждения советского общества - здесь очень много вопросов. Если речь идет о перестройке, гласности, политики гласности, то действительно она инициировала многие общественные процессы, создание, в том числе каких-то политических групп, которые стали потом партиями. Но этот процесс потом был запущен сверху, он был запущен ЦК КПСС - Горбачевым, Яковлевым, Шеварднадзе. То есть это крупнейший истеблишмент Советского Союза запустил эти все процессы. И в этом смысле он сформировал и создал этот съезд как огромные театральные подмостки, как большую площадку для гигантских перформансов - для того, чтобы продемонстрировать какое-то новое направление в жизни страны. И здесь я вижу очень много всего искусственного, такого поддельного и неспонтанного. Поэтому говорить о какой-то субъектности Съезда народных депутатов я не решаюсь.

В.КАРА-МУРЗА: Не боится переоценить резонанс эпохального события журналист Павел Гусев:

- Первый съезд - это уникальное событие, которое позволило взглянуть на ситуацию в стране другими глазами. Миллионы телезрителей слушали и смотрели заседания этого съезда. Смотрели то, что происходило, дебаты, спорили. И мне кажется, что это просто историческая необходимость, которая тогда произошла, с появлением абсолютно новой политической элиты. Она помогла преобразиться стране, и страна стала другой. Мы ждали, что ближайшие годы страна станет реально демократической, станет страной, которая вольется в общую череду всех стран, и мы будем там равные среди равных, но очень сильные.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Лев Александрович Пономарев. 25 лет назад открылся I Съезд народных депутатов СССР. Как, по-вашему, какую роль он сыграл в пробуждении советского общества?

Л.ПОНОМАРЕВ: Трудно переоценить роль I Съезда народных депутатов СССР. Здесь, с одной стороны, повторять я буду банальные вещи, но это правда. Дело в том, что у нас не было длинного перехода от тоталитарного режима к демократии. Вот не было того, чтобы постепенно бы привыкали. Или возвращения к демократии, как стало в странах Восточной Европы. Там же до войны у них была демократия, потом была, может, гитлеровская оккупация, потом советская, но еще люди помнили, что такое демократия. У нас 70 лет тоталитарного режима, там третье поколение уже выросло, поэтому люди вообще не понимали, что такое политическая свобода, что такое демократия как таковая. Поэтому это был просто шок для страны. А масса людей, которые, вообще говоря, уже были изнасилованы тоталитарным режимом, потому что все-таки у меня есть ощущение, что стремление к свободе - это генетическая вещь, это не воспитывается... Вот тоталитарный режим мог быть 1000 лет, а все равно люди бы рождались со стремлением к свободе. Поэтому таких людей из нового поколения, желающих внутренне, генетически свободы, интуитивно улавливающих такое - таких много было в стране. И тут вдруг они увидели, что-то такое с экранов телевизора, что люди свободно критикуют власть, критикуют КПСС, критикуют Горбачева, политбюро, говорят, как это все должно быть устроено - пробуждение страны, скажем так. Это огромная роль была очень. Тем более, в общем, люди садились к телевизору вечерами и все это смотрели, потому что Горбачев дал прямую трансляцию съезда (приказал).

Теперь вот я произнес фамилию Горбачева. Роль его тоже огромная, просто огромная. Я с ним знаком немного, но слабо очень, поэтому понять личный мотив мне довольно сложно. Тем более что он вообще маневрировал в процессе освобождения страны, но здесь он просто дал полную свободу. Первое. И второе: он дал полную свободу проведения митингов. Помню, я организовывал первые митинги в Лужниках. Это была довольно смешная история. Я услышал по телевизору, что Горбачев говорит: "Кто-то из депутатов сказал, вот "мы хотим проводить митинги, предоставьте нам возможность". Он прямо там, в зале, говорит: "Хорошо, я дам распоряжение сегодня мэрии Москвы, чтобы выделили площадку и чтобы там каждый день могли проводить митинги". Я тоже пошел в мэрию на следующий день. Я говорю: "Вот, я вчера слышал Горбачева"… Но, конечно, чиновники еще не были готовы. Я говорю: "Может, вы тоже слышали? Вот он распорядился, что вы должны предоставить общественным организациям площадки. Я председатель избирательной комиссии "Мемориала", хочу организовывать митинги". И они были растеряны. Они сказали придти завтра. Я пришел завтра, уже всё - через день мне дали возможность проводить митинги в Лужниках. И мы разделили каждый день. Мы через день. Тогда еще одна организация пришла - молодежная. Мы через день проводили митинги, каждый день проходили митинги. Опять огромная свобода. Сравнить с тем, что сейчас происходит - огромная свобода.

И потом он дал возможность провести эти выборы. Сейчас мы уже переходим к выборам и роли Горбачева. Он приказал всем чиновникам, всем избирательным комиссиям действительно не манипулировать выборами. Другое дело, что в самом законе была, по-моему, какая-то президентская, КПССная сотня заложена как-то. Но это сотня, а депутатов-то больше 1000 было, поэтому уж не такая большая проблема. В общем, это не было попыткой захватить целиком депутатский корпус. И я сам помню, мы уже учились... У нас была избирательная комиссия, когда я состоял в "Мемориале", и мы наблюдали за выборами, и наши наблюдатели хватали за руку, учились наблюдать. Было очень мало случаев таких, чтобы действительно была подтасовка. Вот эти выборы и следующие выборы депутатов РСФСР - самые прозрачные выборы на моем веку, а я, слава богу, еще 25 лет участвую в выборах и сейчас являюсь членом избирательной комиссии с решающим голосом. Тысячи людей стали общественными активистами, десятки тысяч. В Москве-то, уже мы знаем, сколько потом приходило на шествия, на митинги в 90-91 годах. Самый большой митинг было примерно 700 тысяч человек. Вот этот масштаб того взрыва общественной активности тогда. Страна проснулась.

И если к съезду возвращаться, то вторая его огромная роль, кроме демократии, всего вот этого, что произошло, то есть страна проснулась, скажем так. Вторая роль - конечно, они приняли, заложили базу демократического государства. Сначала это были законы, принятые Верховным корпусом СССР, а потом мы продолжили эту традицию уже в Российской Федерации. Например, закон о СМИ, который сейчас до сих пор действует, хотя там все время вносят поправки (уничтожают его), Федотов Михаил Александрович, которого мы сегодня вспоминали, был одним из авторов этого закона, еще Юрий Батурин. Другое дело, что сейчас проблема в том, что закон-то позволяет, но сами журналисты, извините меня, за такое, может, непарламентское выражение, скурвились. Потому что ради зарплаты, ради еще чего-то там... Ведь что они делают? Они потеряли понятие журналистской этики, во многих средствах массой информации этика, ответственность, мораль, что ли... Они просто... На их совести уже жизни в восточной Украине, на совести этих журналистов реальные человеческие жизни. Понимают ли они это?

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Лев Пономарев, лидер движения "За права человека", бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной Думы. Продолжаем наш выпуск. По данным социологов, рейтинг одобрения деятельности Владимира Путина вышел на новый максимум - 85,9%. Это показали последние результаты опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения. Такой уровень одобрения деятельности главы государства специалисты связали с политикой Кремля в отношении Украины, а также недавним празднованием Дня Победы. Выкладкам социологов склонен доверять журналист Павел Гусев:

- Может быть, цифры в какой-то степени чуть завышены, чуть, там 5-7, может быть, даже 10 процентов. Но все равно реально 2/3 населения сегодня за президента, доверяют ему. Мне приходилось бывать в самых разных аудиториях за последние дни, месяцы, и это очень видно, как люди говорят, как характеризую ситуацию. Да, это так.

В.КАРА-МУРЗА: Собственное отношение к национальному лидеру полностью пересмотрел журналист Андрей Фефелов:

- Мне сложно говорить о социологах, о методиках социологических опросов, но я сужу по самому себе. Я сужу по своим внутренним ощущениям, и, конечно же, после Крыма, после этой знаменитой "крымской речи" Путина у меня поменялось отношение к этому политику. Оно стало гораздо более лояльным, потому что Путин, несмотря на все свои внутренние порывы, как мне кажется, государственной инициативы, он до сих пор, до последнего момента оставался неясен, двойственен и противоречив. Вот это мое особое мнение, мои какие-то ощущения. И именно в последний период я стал испытывать к нему другие чувства. Мне кажется, что многие вокруг меня примерно в такой же вот фазе понимания Путина, поэтому я не удивляюсь, если действительно его рейтинг предельно высок именно в этот период. Другое дело, что впереди очень сложное испытание, и придется делать сложные выборы. Выборы не парламентские, не президентские, а внутренние выборы, и эти выборы придется делать, собственно, и Путину. И он этот свой высокий рейтинг будет ставить на кон, еще раз подвергать риску. Поэтому в данном случае ситуация действительно для него триумфальная и победная. Что будет завтра, очень сложно прогнозировать. Но я во многом сам изменил к нему все мои минусы, претензии, они затмились этим крымским триумфом.

В.КАРА-МУРЗА: В кратковременности эйфории не сомневается публицист Артемий Троицкий:

- Судя по всему, какая-то поддержка есть и довольно существенная на данный момент. Но дело в том, что вся эта эйфория, истерия так же, как высокая температура в человеческом теле, долго держаться не может. Да, очень может быть, что сейчас 85% поддержки, а потом настанет осень, настанут холода, инфляция начнется какая-нибудь ужасная, цены повысятся, может, безработица какая-нибудь возникнет. То есть понятное дело, что с экономикой у нас все очень плохо. Опять же, нужно субсидировать Крым, опять же там пошли какие-то проекты по строительству газопровода в Китай. Откуда будут вытаскиваться деньги? В общем-то, из наших карманов, из госбюджета, из социальных программ, из пенсий и так далее. И после этого нетрудно догадаться, что все эти рейтинги понизятся. Так что сейчас особо радоваться или горевать по поводу этих рейтингов, я думаю, смысла никакого нет.

В.КАРА-МУРЗА: Не советует нынешним обитателям Кремля излишне обольщаться экономист Сергей Алексашенко:

- Я с осторожностью отношусь вообще к результатам социологических опросов, потому что очень хорошо понимаю, что социологам просто получить результат, если они соответствующим образом сформулируют вопрос. То есть от формулировки вопроса во многом зависит тот ответ, который вы получаете. Потому что искусство манипулирования вопросами, наверное, и является самым главным. Глядя на вопросники, на те вопросы, которые задают наши социологи населению в рамках публичных опросов, я понимаю, что большинство из них или можно толковать двояко, или они содержат не всю полноту информации, которая необходима для ответа человеку. Поэтому я к этим опросам отношусь с настороженностью.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - правозащитник Лев Пономарев. Лев Александрович, доверяете ли вы данным социологов о беспрецедентной поддержке политики Владимира Путина?

Л.ПОНОМАРЕВ: Видите ли, в чем дело? Я доверяю данным социологов, тем более они идут с разных сторон - и те, кто поближе к правительству, и те, кто подальше от правительства. Я этим данным абсолютно доверяю. Но является ли это поддержкой политики Путина, или это некий результат зомбирования средствами массовой информации и, прежде всего, телевидением? Я считаю, что это второе. Это первое, что я хотел бы сказать. И второе - бесспорно, используется манипулирование человеческим сознанием, довольно продуманное, профессиональное. И оно используется на фоне некоторого комплекса, который, бесспорно, живет в сознании огромного количества людей. Послеимперского комплекса, что вот была великая страна, и люди себя чувствовали причастными к этой великой стране (я имею в виду СССР), а потом она развалилась, а вот теперь мы ее восстанавливаем. Вот то, что Путин внедрил в сознание огромного количества людей, даже не Путин, а вот эти пропагандисты, которые работают около него и которые вели, прежде всего, избирательные кампании. Они выбрали эту линию, потому что понимали, что Владимира Владимировича не так много поддерживают среди либеральной среды, которая западноориентирована и так далее. И они проводили избирательную кампанию, возвращаясь к консервативно-традиционным ценностям, к суперконсервативным: православие, самодержавие, народность. Примерно вот этот ряд, суперконсервативный, который приводили еще до революции 1917 года НРЗБ, реально черносотенцы в России поддерживали это все. Сейчас вот это черносотенство реально в России пропагандируется, и возникает вопрос: может, это соответствует России? Здесь другой вопрос есть, если люди так легко клюют на эту агитацию, на это зомбирование, может, так и должно быть? Может, Россия обречена на консервативное существование, и в этом и будущее страны? Я думаю, что это тупик.

И я абсолютно твердо уверен (и как я уже говорил до этого), что страна на пороге большого кризиса, в том числе кризиса революционного, когда люди с оружием уже будут пытаться в России установить порядок. В этом смысле я категорически против этого, сразу говорю, что я предсказываю это. Я сделаю все, чтобы этого не было, я только за мирное развитие событий. Но вот то, что было на Украине, придет в Россию и именно через вот это всё. Потому что, слава богу, так и было. Вот 100 лет назад империя хотела сохранить себя через черносотенную вот эту агитацию. Это последнее, за что она цеплялась (Российская империя), а в результате была революция 17 года. Сейчас будет то же самое, я уверен, потому что эти консервативные диалоги ведут в тупик. Они не помогают развивать общество. И здесь я хочу сослаться на мнение, которое для меня чрезвычайно важно, на Нобелевскую лекцию (когда получал Нобелевскую премию мира Андрей Дмитриевич Сахаров), которая называлась так: "Мир, прогресс и права человека". То есть он связывал. Даже это название говорило, что прогресс человечества связан с мирным развитием и с правами человека, понимаете, да? Это говорил человек не на ходу, а мыслитель. Человек, который имел возможность продумать свою Нобелевскую лекцию и который посвятил этому, как говорится… Живя до этого будущим российским академиком, трижды лауреатом социалистического труда и так далее, то есть будущей элитой советского общества, он от всего этого отказался, глубоко задумавшись о будущем человечества и том, на каком пути оно себя сохранит. И он сказал, что оно сохранит себя только на этом. Поэтому еще раз говорю: тот консервативный путь, который выбрало сейчас российское руководство, - это путь в тупик и к развалу России.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Лев Пономарев - лидер движения "За права человека", бывший народный депутат РСФР и бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.