Грани недели - 2014-05-17

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- пошла последняя неделя предвыборной борьбы за пост президента Украины;

- в Крыму фактически введен режим чрезвычайного положения;

- ужесточаются судебные гонения на российскую оппозицию;

- 90 лет великому гуманисту и сыну великого поэта Александру Есенину-Вольпину.

Несмотря на то, что после переговоров с лидером ОБСЕ Владимир Путин просил организаторов референдумов перенести их на более поздний срок, сепаратисты к этой просьбе не прислушались. Более того, новоявленная Донецкая народная республика на минувшей неделе выдвинула дерзкий ультиматум, дав сутки киевским властям на то, чтобы убрать всю военную технику и отозвать войска с мятежной территории. В Кремле эта пожароопасная риторика не вызвала внятной реакции. Видимо, его обитателям лишь на руку хаос в соседней республике, допускает Сергей Алексашенко:

- Кремль не заинтересован в стабилизации ситуации на Украине и в появлении там сильных властных структур, поэтому любая дестабилизация ситуации в соседнем государстве играет в пользу этого сценария. Мне кажется, что еще до крымских событий российские политические деятели озвучивали фразу, что Украина – это несостоявшееся государство. И чем больше будет таких эксцессов, проблем на юго-востоке Украины, тем больше будет аргументация в пользу того, что Украина – это неполноценное государство. Вот что-то с ним не в порядке, если оно не может установить контроль над своей территорией. И на самом деле такие референдумы, которые проходят вопреки или в отсутствие какой-либо связи с законом, проводятся неизвестно кем и неизвестно, по каким принципам – конечно, это не говорит о силе украинской власти.

В.КАРА-МУРЗА: С тем фактом, что Россия заинтересована в нестабильности на Украине, согласен политолог Николай Злобин:

- Я думаю, что Кремлю выгодны любые телодвижения, которые, с одной стороны, будут ослаблять потенциальную монополию Киева на власть, а с другой - оставлять руки Кремля свободными, потому что никаких обязанностей на себя Кремль в этих условиях не принимает. Любая нестабильность на Украине выгодна России хотя бы в том плане, что Запад будет гораздо осторожнее относиться к интеграции Украины в любые свои структуры, если она будет нестабильной, там будет сохраняться опасность раскола и будут еще какие-то насильственные действия, будут гибнуть люди. Может быть такая же ситуация, как с Грузией, где уже прошло много лет, и никаких телодвижений в смысле принятия Грузии в НАТО, приближения к этому нет, потому что Запад к ней настороженно относится. Никому не нужны нестабильные страны внутри стабильных структур. Как известно, любая система сильна настолько, насколько силен ее самый слабый элемент.

В.КАРА-МУРЗА: В канун 70-ой годовщины жестокой депортации крымских татар российская ФСБ усилила меры безопасности на полуострове. Национальный лидер репрессированного народа – Мустафа Джемилев – заявил, что "оккупированный Россией Крым погрузился в брежневскую эпоху". "Агенты госбезопасности выискивают активистов меджлиса и оказывают на них давление, угрожая расправой. Коренные жители Крыма рискуют лишиться всех прав, отвоеванных с того момента, как целый народ был подвергнут изгнанию по огульному обвинению в сотрудничестве с гитлеровскими захватчиками". В то время карательные органы не утруждали себя особой изобретательностью, признает журналист Павел Гусев:

- Предлог всегда был только один – измена. Этот предлог был применен к кавказским народам. Очень многие кавказские народы были перемещены. Тот же самый предлог был применен и для крымских татар. Были ли среди крымских татар предатели, которые ушли служить в полицию или в войска гитлеровской Германии? Были. Были ли там, условно говоря, чеченцы или карачаево-черкесы или кабардино-балкарцы? Скорее всего, были. А были ли среди этих предателей русские? Были. Поэтому были люди разных национальностей по ту сторону фронта предателями. Но это же не значит, что надо было всех тогда... Брали так, как хотели. Вот Сталину захотелось переместить, и перемещали. Логику этих перемещений во многих случаях понять было очень сложно, но они были. И они оставили свой глубочайший трагический след в истории этих народов. Они это помнят.

В.КАРА-МУРЗА: Доводы сталинских палачей не убеждают журналиста Максима Шевченко:

- По-моему, они выглядели абсолютно неубедительно. Более того – это одно из самых отвратительных преступлений, которые только могут быть. Это депортация народов. Всех – младенцев, стариков, виновных, невиновных, всех подряд. Поэтому нет оправдания этому деянию, и те, кто пытаются его оправдать, я считаю, просто являются пособниками этого преступления.

В.КАРА-МУРЗА: Исторической необходимостью объясняет насильственное переселение народов журналист Андрей Фефелов:

- Советская империя строилась на плановой основе, в том числе огромная динамика перемещения населения внутри СССР объяснялась не столько идеологическими, сколько прагматическими смыслами. И трагическое огромное переселение крымско-татарского народа, которое произошло после войны, было актом имперского государственного прагматизма, проявленного Сталиным. Действительно, это было связано с тем, что во время Великой Отечественной войны довольно сильны были коллаборационистские настроения среди крымских татар. Это факт, этому были свои национальные причины. Что этого стыдиться? И, скорее всего, Сталин просто хотел на всякий случай застраховаться перед возможной грядущей войной с Турцией – войной за проливы, за Константинополь. Собственно, то, чем хотел заниматься Сталин после войны. Единственное – создание атомного оружия, атомной бомбы США в несколько другую парадигму ввело Советский Союз. По сути дела началась гонка вооружений, которую инициировали США. Тем не менее, такой государственный прагматизм и загнал часть крымских татар за Урал.

В.КАРА-МУРЗА: В официальной версии причин депортации крымских татар сомневается экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, говорить об убедительности предлога для депортации крымских татар (или чеченцев, или кого бы то ни было еще в сталинском Советском Союзе) через 70 лет – это вообще риторический вопрос. Потому что никакие документальные свидетельства не говорят о том, что было какое-то массовое предательство крымских татар, что они в массовом порядке переходили на сторону немцев, или что поведение крымских татар чем-то отличалось от поведения других народов, которые были на оккупированных территориях, в том числе и русских. В принципе, люди вели себя примерно одинаково. Где-то в одну сторону были отклонения, где-то в другую. Но когда мы говорим о том, насколько убедительными были аргументы, то нужно же соотносить с тем временем. Насколько убедительно сейчас звучат аргументы, что Крым наш и что все, что произошло там, происходило ради защиты русскоязычных соотечественников? Для большинства российского населения эти аргументы звучат абсолютно убедительно, хотя никаких доказательств этому не было. То же самое 70 лет назад. Аргументы о том, что крымских татар нужно депортировать из Крыма звучали абсолютно убедительно. Через 70 лет ситуация изменилась и взгляд на историю тоже.

В.КАРА-МУРЗА: Ни тогда, ни теперь нельзя репрессировать целые народы, уверен журналист Николай Троицкий:

- Предлог об их измене выглядел неубедительно, потому что среди крымских татар, безусловно, были люди, которые сотрудничали с оккупантами, но если исходить из этого принципа, то надо было депортировать все вообще народы, которые только жили на территории Советского Союза. Потому что много было полицаев русских, очень много было украинцев, да и белорусов было достаточно. Можно перечислять до бесконечности. Безусловно, не может идти речь ни о какой коллективной ответственности целой нации, этноса, народа.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – сотрудник международного общества "Мемориал" Алексей Макаров. Добрый вечер, Алексей.

А.МАКАРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: 70 лет назад крымские татары были депортированы за Урал. Как, по-вашему, насколько убедительно выглядел предлог об их измене и сотрудничестве с фашистами?

А.МАКАРОВ: Крымские татары, во-первых, один из примерно 15 народов, которые в годы войны были депортированы по национальному признаку. Все, как это было принято, то есть старики, женщины, дети и те, кто воевал, были отозваны с фронта и тоже отправлены на спецпоселения в Среднюю Азию – прежде всего, в Узбекистан. Кроме того, из Крыма тогда были депортированы и представители национальных меньшинств – немцы, греки, болгары, армяне. Весом ли был повод? Конечно, нет. Когда Крым был оккупирован, конечно, находились люди, которые сотрудничали с нацистами. Выходила крымская газета, но то же самое было во всех остальных областях. То же самое было на Украине, то же самое было в российских областях. При этом никто украинцев и русских не депортировал. Принцип коллективной ответственности, который был применен, разумеется, является совершенно неправовым и античеловеческим. Людей везли больше месяца в набитых вагонах, по жаре (это все-таки поздняя весна – 18 мая), и довольно много погибло во время депортации. То есть не только умерло от суровых условий в Узбекистане, но и непосредственно в пути. Даже официальная статистика на 68 год показала, что погибло на спецпоселении 9% депортированных.

Концепция депортации вообще – это часть более общей концепции, как нам обустраивать Советский Союз и что делать с большими массами населения? СССР был типичной колониальной империей по тому, как он осваивал пространство. Соответственно, массы населения перемещались просто потому, что руководству нужно было освоить те или иные области. Так с помощью заключенных осваивалась Колыма, так, с одной стороны, например, осваивалась Средняя Азия с помощью депортированных.

С другой стороны, мы можем посмотреть на аргументы советской власти при попытке крымских татар вернуться. Та проблема, которую получила Россия вместе с Крымом, - это проблема возвращения крымских татар. Почему? Потому что в 1967 году с них были сняты обвинения. Это самый поздний подобный советский указ, с остальных народов сняли раньше. Но им не разрешили вернуться. Узбекское руководство, конечно, не хотело отпускать крымских татар, потому что это рабочие руки. Со своей стороны, украинская власть категорически не хотела принимать крымских татар. Почему? Во-первых, зачем иметь какие-то нежелательные элементы во всесоюзной здравнице, коей являлся Крым? Кроме того, Крым был важен с военно-политической точки зрения. То есть в возвращении крымских татар был один из важных аспектов: они возвращаются (если бы им это разрешили) в приграничные районы. Одна из целей советской власти заключалась в том, чтобы обеспечить безопасность приграничных районов. Отсюда депортация финнов и ингерманландцев в конце 30'х – начале 40'х в связи с Финской войной. Отсюда депортация турков-месхетинцев из Грузии. Советская власть выселила крымских татар. Население к 1945 году уменьшилось примерно с 800 тысяч до 250. Это, считая депортации, последствия оккупации и так далее. Полуострову нужны рабочие руки, и власть завозит туда переселенцев. Естественно, вопрос о возвращении крымских татар: куда они возвращаются? По идее, они возвращаются в те дома, которые уже заняты поселенцами, на те земли, которые уже принадлежат другим. Это была еще одна причина, почему украинская власть категорически не хотела возвращения.

Это возвращение на самом деле не завершилось. В конце 80'х, когда стало можно возвращаться, очень много приехало, и это создало проблемы, которые никто не хотел решать. Их не хотела решать украинская власть. И что было в Крыму 20 лет? Была центральная украинская власть, в общем, уже с европейским посылом, была местная власть – коммунисты, и был меджлис крымско-татарского народа, который, по сути, является их парламентом (то есть это такая параллельная власть, 3-я власть в Крыму). И решения проблемы с землей не было, потому что как ее можно решить? С помощью принятия соответствующего украинского закона. Он был принят только весной этого года. Крымские татары попадали в некоторую щель между законодательствами. Российские органы не восстанавливали их права и не выплачивали компенсации, потому что они граждане Украины, а украинские органы этого не делали, потому что кто их депортировал? Российская советская социалистическая республика. И решение - закон - было принято только весной этого года.

Если мы посмотрим на возвращение чеченцев, то увидим, что в 1958 году, в Грозном, произошли столкновения, которые закончились человеческими жертвами. Осетино-ингушский конфликт, который полыхнул в 1992 году, все 60-80-е – это тоже время от времени полыхало. Там были массовые шествия, митинги, которые иногда перерастали в беспорядки, и были погибшие. А крымско-татарское движение было принципиально ненасильственное.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – сотрудник международного общества "Мемориал" Алексей Макаров. Продолжаем наш выпуск.

Новый пакет санкций в отношении Москвы в связи с ситуацией на Украине может включать запрет на новые инвестиции в российскую экономику. Подобные меры придут на смену доказавшим низкую эффективность финансовым и визовым ограничениям в адрес фигурантов "черных списков". До реальных санкций дело пока не дошло, признает журналист Николай Троицкий:

- Настоящих санкций против Российской Федерации как государства пока еще не вводили. То, что уже введено, - это сигнальные маячки или ракеты, которые просто предупреждают, может быть, в какой-то мере запугивают, сигнализируют. Но это еще не санкции, и они сами по себе эффективными быть не могут.

В.КАРА-МУРЗА: Среди западных стран нет разногласий по поводу того, что экономические санкции против России должны быть введены в случае срыва выборов на Украине, намеченных на 25 мая. Сделав это чуть раньше, Запад был в состоянии остановить Россию, допускает экономист Сергей Алексашенко:

- Если бы Администрация президента Обамы хотела бы остановить Россию в этом конфликте на Украине, то было бы достаточно выполнить Будапештский меморандум и ввести американские войска на территорию Украины. Потому что США и Великобритания подписались под этим меморандумом вместе с Россией, что они обеспечат территориальную целостность Украины в обмен на отказ той от ядерного оружия. Соответственно, видимо, цель остановить Россию не стояла.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе исполнилось 90 лет Александру Сергеевичу Есенину-Вольпину – человеку, которого можно с полным правом называть отцом-основателем правозащитного движения в СССР. Ныне проживающий за океаном последний прямой потомок великого русского поэта Есенин-Вольпин не удостоился даже приветственной телеграммы от властей родной страны. Тем не менее, всемирно знаменитый диссидент вправе гордиться признанием на родине, уверен писатель Дмитрий Быков:

- Современники знают его прекрасно, но знают его как сына Есенина. Я думаю, что если бы биография Есенина-Вольпина активнее освещалась, и сам он чаще встречался с людьми, у нас было бы гораздо больше людей мужественных, веселых и достойных.

В.КАРА-МУРЗА: Есенин-Вольпин – первый из инакомыслящих еще в начале 60'х настаивал на том, что борьба с советским тоталитаризмом и беззаконием должны вестись исключительно мирными правовыми средствами. Однако отнюдь не правозащитники задают тон в российской политике, признает журналист Андрей Фефелов:

- Тот политический переворот, который произошел в России в конце 80'х годов – так называемая Перестройка, и в 1991 году случилась так называемая августовская революция, - этот процесс не был инициирован правозащитниками. Он был инициирован Кремлем и ЦК партии. В его главе стояли не Есенин-Вольпин и не Андрей Сахаров с Еленой Боннэр, а генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев и его непосредственный партнер, прораб перестройки – Александр Николаевич Яковлев. Люди с непонятными внутренними задачами, с непонятным внутренним миром, поскольку это было порождение системы, это вершина советской системы. И они эту систему разрушили, а не правозащитники. А правозащитников просто использовали в качестве символов. Их вытащили на поверхность уже после того, как была разрешена демократизация, объявлена гласность и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: Математик, поэт, философ Есенин-Вольпин пережил три ареста и три заключения в спецпсихбольницу при Сталине, при Хрущеве и при Брежневе, но не только не сдался, а одержал нравственную победу над своими мучителями, приблизив крах тюрьмы народов. Но соотечественники, как правило, плохо знают бескорыстных борцов за их права, сожалеет Сергей Алексашенко:

- Большое количество людей знают фамилию Андрея Сахарова. Фамилии Есенина-Вольпина или Григоренко могут знать 0,0... Как и, собственно, рейтинг узнаваемости современных российских политиков. То есть, если человек есть в телевизоре, у него рейтинг узнаваемости присутствует, если его там нет, то его рейтинг узнаваемости ноль и после этого запятая.

В.КАРА-МУРЗА: Звездный час легендарного правозащитника наступил 5 декабря 1965 года. В тот день официозного праздника в честь сталинского основного закона состоялся митинг гласности на Пушкинской площади – первая за 4 десятилетия оппозиционная демонстрация в Москве. Сам Есенин-Вольпин – ее главный организатор – встал у памятника поэту с плакатом "Уважайте Конституцию". Великие борцы за права человека востребованы в любую эпоху, уверен политолог Николай Злобин:

- Правозащита никакого отношения к текущей политике иметь не должна. Это нечто вечное. Права человека нужно защищать, какой бы ни была система. В самой супер-пупер демократичной стране мира должны быть правозащитники, и в этом их ценность. Поэтому такие люди, как Вольпин, должны быть некими знаковыми фигурами; и России, конечно, надо такие фигуры сохранять.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – сотрудник международного общества "Мемориал" Алексей Макаров. Вот исполнилось 90 лет ветерану диссидентского движения Александру Сергеевичу Есенину-Вольпину. В чем своеобразие этой фигуры в правозащитном движении?

А.МАКАРОВ: Во-первых, для правозащитного движения Есенин-Вольпин – фигура совершенно ключевая. К тому времени, когда 17-18-летние студенты начинали свой правозащитный путь (классический пример – Владимир Буковский), Есенин-Вольпин был уже абсолютно взрослым, состоявшимся человеком. Более того – человеком, прошедшим сталинские репрессии, то есть у него был опыт, которого не было у представителей следующего поколения. Но Есенин-Вольпин – совершенно уникальная фигура, потому что, кроме того, что он поэт, философ, он выдвинул идею, которая показалась сначала всем абсолютно безумной и оторванной жизни. Но она оказалась самая работающая. Он сказал, что есть советские законы, так давайте мы будем призывать власти соблюдать эти законы, давайте будем сами соблюдать эти законы. В Конституции написано право на демонстрацию? Написано. Давайте проведем демонстрацию. Собственно, датой рождения диссидентского движения (правозащитного движения) считается 5 декабря 1965 года, когда на Пушкинской площади была демонстрация. Обратим внимание на лозунги. Это не были лозунги "Свободу политзаключенным", это не были лозунги "Долой кровавую гэбню". Это были лозунги, к которым придраться было совершенно невозможно. "Уважайте свою Конституцию", как к этому лозунгу советская власть могла придраться? Как она могла придраться к лозунгу "Требуем гласности суда над Синявским и Даниэлем"?

А было распространено гражданское обращение, в котором говорилось, что в советских законах записан принцип гласности судопроизводства. Вот и давайте потребуем гласности, чтобы мы могли приходить на суд, чтобы мы могли знать, что происходит. И с этого момента, с 5 декабря, и начинается правозащитное движение. Значит, у Есенина-Вольпина было 2 ипостаси, с точки зрения права. Во-первых, он, конечно, теоретик права, а во-вторых, он практик. Это был чуть ли ни первый человек, которому, во-первых, совершенно не важен был предыдущий исторический опыт. Почему не важен? Он предлагал вещи, которые для нас кажутся сейчас естественными. Надо понимать, что такое демонстрация в 65 году? Они шли и думали, что сейчас всех расстреляют, так как последняя независимая демонстрация была в 27 году – демонстрация троцкистов. После этого никаких независимых демонстраций не было.

Но уникальность Есенина-Вольпина не только в юридическом образовании диссидентов, а он читал лекции по правовым вопросам диссидентам. Его уникальность в том, что у него, в отличие от очень многих советских людей, всегда было чувство собственного достоинства. Например, мы все прекрасно знаем статьи 70'х-80'х годов, в которых фельетоны были направлены против Сахарова, Солженицына и других диссидентов. Против Есенина-Вольпина такой фельетон был написан в 63 году. Что делает Есенин-Вольпин? Значит, написано в официальной советской газете – в "Правде", в "Известиях" для советского человека всё, а Есенин-Вольпин подает в суд на авторов фельетонов. Сама идея: вот написали фельетон – это клевета. Ты подаешь в суд на клевету. В этом, конечно, его совершеннейшая уникальность.

Сейчас Александр Сергеевич Есенин-Вольпин – последний оставшийся в живых сын Есенина и, естественно, его мамы – поэтессы Надежды Давыдовны Вольпин. Конечно, он очень одаренный человек и одаренный был всегда. Например, дневник он начал писать в 15 лет, и все годы советской власти он вел дневник такого философского характера. Как математик он совершенно потрясающий, потому что, по сути, он стал основателем нового направления логики. Это ультраинтуиционистская логика. Если совсем по-простому, то там (в обычной логике) есть истина и ложь, а тут есть истина, ложь и "может быть". То есть она более хитрым, сложным образом устроена. Более того, занятия математикой он не оставлял никогда. Он сейчас этим занимается, он этим занимался в советское время. Он этим занимался в тюрьме. У нас в архиве "Мемориала" есть замечательные документы. Мама пишет: "Я знаю, что сын написал работу в Бутырской тюрьме в 60 году. А нельзя ли ее найти и прислать мне"? И отвечают, что вот да, работу нашли, вот пересылаем. То есть даже в тюрьме он продолжал заниматься и математическим творчеством. Он еще автор многих статей в советском философском энциклопедическом словаре, то есть как философ – это тоже довольно важная, хотя и недооцененная фигура, к сожалению.

Он эмигрировал в 73 году. Уже сколько там получается? 40 лет (32 на 2005 год) он жил на Западе, и ему там было вполне нормально. У него есть работа в хороших университетах, может заниматься математикой, его приглашали в Израиль читать курсы. В 70 году, например, когда он делал доклад для диссидентской ассоциации "Комитет прав человека" и говорил, в том числе о том, что нужно делать правозащитное движение, он в частности говорил, что мы правозащитное движение должны отделить от политики, что надо заниматься правом, потому что это язык, общий для всех. И он, собственно, показал последующему поколению этот путь. Потому что право было тот язык, на котором можно было говорить с советской властью и иногда даже побеждать.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – сотрудник международного общества "Мемориал" Алексей Макаров. Продолжаем наш выпуск. Прошел ровно месяц с того момента, как после прямой линии со страной президент Владимир Путин назвал телекомпанию "Дождь" интересным молодым коллективом и пообещал избавить его от чрезмерного внимания контролирующих органов. Тогда это прозвучало как сигнал немедленно вернуть опальный телеканал в сетку вещания. Но дело так и не сдвинулось с мертвой точки. Не ждал столь скорого отпущения грехов писатель Дмитрий Быков:

- Я об этом, к сожалению, тоже предупреждал. Видимо от канала "Дождь" требуется более активное покаяние и такая каносса своего рода – шествие навстречу этим кабельных операторам. Я бы на месте канала "Дождь" таких рывков не предпринимал.

В.КАРА-МУРЗА: Не счел скупую похвалу президента прямой директивой для кабельных операторов журналист Павел Гусев:

- Кабельные операторы – это ребята, которые очень хорошо не только зарабатывают, но и держат нос по ветру. И даже слова президента, сказанные на одной из встреч, я думаю, были сказаны не как указание, а как система "разберитесь". Но существуют и другие политические структуры власти, которые сказали "не торопитесь", предположим.

В.КАРА-МУРЗА: Поведение кабельных операторов не удивляет журналиста Максима Шевченко:

- Очевидно, они преследуют свою коммерческую выгоду и хотят, чтобы контракты с ними заключались. И не как когда-то, потому что главный приказал, а исходя из рыночных интересов и цен. Мне кажется, это вопрос чисто коммерческий. Мы же не знаем точно, какие переговоры ведет Наталья Синдеева с ними. Поэтому я, честно говоря, не хочу комментировать коммерческие переговоры.

В.КАРА-МУРЗА: Не удивлен затянувшейся опалой популярного телеканала журналист Андрей Фефелов:

- Телеканал "Дождь" очень сильно подмочил свою репутацию, поэтому с ним многие перестали сотрудничать. Вообще надо сказать, что атмосфера в стране такова, настроения людей таковы, что некоторые вещи не стоит произносить, некоторые вещи не стоит говорить, то есть можно оказаться в зоне отчуждения. Если раньше либералы говорили о каких-то нерукопожатных людях, нерукопожатных изданиях и так далее, то теперь они сами перестали быть рукопожатными за их настойчивость в пропаганде неких мифов в желании утвердить определенную точку зрения, по сути дела, враждебную русской истории и русскому сознанию. Поэтому телеканал "Дождь" не приветствуют часть кабельных операторов. Но здесь еще есть такой интересный момент. Все-таки если брать фон того скандала, который произошел вокруг телеканала "Дождь", мы можем увидеть следующее: оппозиционные СМИ (может, "Дождь" себя и не причисляет к оппозиционному, хотя сейчас не знаю, что он о себе думает) действительно находятся в стеснении, действительно они находятся в зоне некоего отчуждения. Газета "Завтра", где я служу уже много лет, на себе испытала это отчуждение. Я это прекрасно всё понимаю и не говорю, что это хорошо или плохо, или страшно. Так и должно быть, поскольку если ты в оппозиции, ты должен на себе испытывать это давление и преодолевать эти сложности. И мне кажется, у телеканала "Дождь" в этом смысле открывается большое будущее. Самозакаливание, создание себя в непростых условиях оппозиционной борьбы. Поскольку оппозиционная борьба – это не получение печенек и шоколадок. Это серьезный политический ответственный процесс и шаг, на который, возможно, телеканал "Дождь" способен. Или нет. Мы посмотрим это в будущем.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе Мосгорсуд приступил к допросу свидетелей со стороны защиты на процессе над фигурантами "Болотного дела" Сергеем Удальцовым и Леонидом Развозжаевым. В Замоскворецком суде Москвы продолжился процесс по делу 4-х его фигурантов: Илью Гущина, Александра Марголина, Алексея Гаскарова и Елену Кохтареву так же обвиняют в участии в массовых беспорядках на Болотной площади. А Чертановский районный суд отклонил жалобу защиты члена Координационного совета оппозиции Даниила Константинова на противозаконные действия следователя. Сигнал власти обществу видит в происходящем экономист Сергей Алексашенко:

- Наказание должно быть демонстративно жестоким. Если мы вспомним 2005, когда были первые марши несогласных по Москве, когда просто людей, выходивших на эти марши, ОМОН бил дубинками под телевизионные камеры в кровь, и это показывалось крупно по всем экранам центральных телеканалов. Таким образом, власть посылает сигнал, собственно. Это и есть та пропаганда: если ты будешь выходить на митинги и демонстрацию, то с тобой будут обходиться так. И после этого протестная активность была явно заморожена на много лет, потому что испуг присутствует у всех людей. У каждого есть своя грань страха, просто вопрос, где она проходит. И когда власть показывает, что не важно, что у тебя есть алиби – ты просто знаком с этими людьми, которые были на митинге, вот этого достаточно для того, чтобы тебя посадили в тюрьму, если государство этого захочет. И мне кажется, что власть вполне последовательно и логично демонстрирует, что она готова посадить в тюрьму любого для того, чтобы запугать остальных.

В.КАРА-МУРЗА: Оппозиционеры повинны уже в том, что, подобно Даниилу Константинову, отказываются сотрудничать с режимом, убежден журналист Николай Троицкий:

- Что касается случая с Даниилом Константиновым, то это типичное проявление нашей судебной системы, которая никогда ни в каких случаях не желает признавать никакие ошибки, во-первых. Во-вторых, насколько я понимаю, причиной стал отказ самого Даниила Константинова сотрудничать с управлением "Э" (так оно, по-моему, называется) Министерства внутренних дел. Вот с чего и началось его преследование, причем заведомо явно вымышленное и сфабрикованное, потому как его обвиняют в убийстве (я просто хочу лишний раз напомнить), которое произошло в то время, когда он находился по многочисленным свидетельствам и показаниям совсем в другом месте и довольно далеко. То есть причина, собственно, ясна. Судебная система никогда не хочет признавать… Единственное, что она иногда способна как-то признать – это заменить реальный срок условным. Это максимум, что происходит в таких случаях явно сфабрикованных дел.

В.КАРА-МУРЗА: Поведение российской власти приветствует журналист Андрей Фефелов:

- Жесткость российской власти известна, а если человек вступает на рельсы политической оппозиционной борьбы, он должен понимать, с чем он столкнулся. Если это выбор сознательный, то слава богу; если он бессознательный, если мальчик в каких-то коротких штанишках полез соревноваться с российским государством, а потом получил срок, то очень печально. Если он сознательный, если боец шел на это сознательно, то он продолжает свой мученический путь борьбы за какие-то свои идеалы, свои ценности. Этот выбор предоставляется людям.

В.КАРА-МУРЗА: Посеять страх среди несогласных решила власть, по мнению журналиста Павла Гусева:

- Я думаю, что элемент запугивания и элемент страха должен присутствовать у любой власти, и эта власть так же пошла по этому же пути. Если в сталинское время можно было просто тройкой сажать или, не спрашивая, еще и детей туда подгонять, родных, и называть эти семьи преступными бандами, то сейчас это сложно сделать. Все-таки мы живем в другом мире. Поэтому найдены способы, когда прокурорская машина, машина следствия медленно и спокойно разжевывает небылицы и дает возможность для суда эти небылицы представлять как некую правду, истину. Принимается решение для устрашения. Для того чтобы люди боялись власти.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – сотрудник международного общества "Мемориал" Алексей Макаров. Как, по-вашему, Алексей, чем объясняется столь жестокое судебное преследование российских оппозиционеров?

А.МАКАРОВ: Это вполне логично. Последние 2 года мы видим деятельность Госдумы, которая позволяет против любого человека возбудить дело. Выполнить те законы, которые приняла Государственная Дума, исполнительные органы власти не могут, потому что эти законы безумные. Но использовать как инструмент репрессий против отдельных граждан – несомненно. Мы видим практически полную зачистку политического пространства. Против Удальцова есть дело (основное – это "Болотное"), против Навального непрерывно возбуждаются дела: одно разваливается, сразу какое-нибудь другое возбуждается. Антифашисты, вот Гаскаров сейчас проходит по очередной порции "Болотного дела" - "дела четырех". Даниил Константинов сейчас находится под судом по абсолютно фальсифицированному обвинению. Он обвиняется в убийстве, но дело абсолютно сфальсифицировано. Он и международным "Мемориалом", и Союзом солидарности с политзаключенными признан политзаключенным.

Что интересно, практически все лидеры либо находятся под следствием, либо сейчас Крым сделал такой подарок российской власти, потому что произошел политической раскол на три оппозиции. Левые националисты в основном поддержали присоединение Крыма, а те, кого можно условно назвать либералами, нет. Это, конечно, раскололо оппозицию. Куда отправлен Михаил Косенко? Он отправлен в психиатрическую больницу №5. Знаменитые "Белые столбы", где был и генерал Петр Григоренко, и Александр Сергеевич Есенин-Вольпин и многие, другие диссиденты. Начав репрессии, власть не может остановиться.

С другой стороны, если брать Украину и то, как эта ситуация повлияла на политические преследования в России, конечно, власть боится повторения украинских событий. И те приговоры, которые были вынесены в феврале, обусловлены, в том числе и событиями на Украине. Власть вообще всего боится. Власть боится прессы, которую она не может контролировать, власть боится любых дискуссий, будь это дискуссия о коррупции или историческом прошлом. Власть боится своих граждан, которые могут выйти на улицы. И "Болотное дело" – конечно, его цель – невыход граждан, чтобы все сидели по домам. Удается ли запугать гражданское общество? Я бы не сказал "да". Если мы посмотрим на реакцию на приговор по "Болотному делу" и реакцию на события на Украине, то увидим, что сотни людей вышли поддержать узников "Болотного дела" и выразить свою позицию по отношению к Украине. Несмотря на то, что их разгоняют, несмотря на 10 000-е штрафы, несмотря на задержания, которых было по подсчетам ОВД-инфо 1500. Это не так мало. У нас на пике было столько же задержано, сколько задержано 6 мая, то есть примерно 600-650 человек. Но люди все равно выходят, люди идут в суды, люди судятся, иногда побеждают. Люди подают апелляции в Московский городской суд, то есть продолжают бороться. И я бы не был настроен в этом плане пессимистично. Уничтожить до конца гражданское общество в России российской власти определенно не под силу.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в сегодняшней нашей программе. Напомню, что гостем нашей студии был сотрудник международного общества "Мемориал" Алексей Макаров. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.