Игорь Чубайс - Грани недели - 2014-04-19

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- очередной телемост между президентом и страной подтвердил живучесть нестареющего жанра;

- группа парламентариев настаивает на виновности Михаила Горбачева в крахе тоталитарной империи;

- сегодняшняя страница нашего исторического календаря напоминает об опасном увлечении химерами Третьего Рейха;

- свободные граждане России выражают протест против агрессивной пропаганды, захлестнувшей информационное пространство.

Состоявшийся в минувший четверг телемост президента со страной стал уже 12-ым по счету сеансом общения Владимира Путина с российским народом в прямом эфире. Разговор, продолжавшийся чуть менее 4-х часов, впервые не достиг предыдущих рекордов продолжительности. Тем не менее, излюбленным жанром главы государства считает набивший оскомину формат политолог Станислав Белковский:

- Я думаю, что этот жанр президента веселит, и в этом смысле он не устарел. Тем более что аудитория все более и более состоит из приятных ему людей, которых он знает в лицо, которые его любят. И, в общем, все это воспринимается как дружеский междусобойчик, хотя по-прежнему Владимир Путин не любит публичности, публичных выступлений - это очень хорошо видно. Но такой формат, я думаю, его утраивает постольку, поскольку он к нему прикипел, и ответы на заранее известные ему вопросы - это жанр, в котором он будет эффективен всегда.

В.КАРА-МУРЗА: В отличие от прошлых лет большинство заданных президенту вопросов на этот раз касались международных отношений. В ходе прямой линии было в общей сложности 4 включения с мест: из Севастополя, Еврейской автономной области, Краснодарского и Хабаровского краев. В числе присланных видеовопросов оказался вопрос от Эдварда Сноудена. Подлинной инновацией смотрелось интерактивное общение со студией в Берлине. Максимально демократичным считает избранный Кремлем жанр журналист Андрей Фефелов:

- Прямое общение Путина с народом определенным образом декорировано. Это зал, люди с микрофонами, некое онлайн-общение. Это достаточно современно. Когда-то царь выходил на Красное крыльцо и произносил свое веское слово, и народ при этом рукоплескал. Иногда вождь выходил на мавзолей и тоже обращался к народу. Но это были, скорее, обращения в одну сторону, а сейчас существует вот такой демократический способ некого взаимодействия с президентом. Это достаточно забавно. Что можно придумать еще более современное, экстравагантное - я мало представляю. Дело в том, что этот жанр, конечно, во многом символический. Просто при помощи людей, при помощи этих голосов президент может охватить большее количество тем, создать более бытовую, неофициальную атмосферу государственных деклараций.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Добрый вечер, Игорь Борисович.

И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, устарел ли жанр прямого общения президента со страной?

И.ЧУБАЙС: Этот жанр, который мы наблюдали в четверг, вообще-то здорово переформатировался. Обычно (по крайней мере, в той части, которую я внимательно отслеживал) шла речь о какой-нибудь канализации в поселке, извините, Верхнее Пупкино; президент давал команду, и её в течение трех дней прокладывали. Или наоборот какой-то колодец, там, барахлит много-много лет, еще с тысяча восемьсот какого-то года; вот только президент даст команду и через три дня... Хотя были и здесь накладки. Но это превратилось… этот диалог носил характер странного мелкого ремонта, что совершенно не является делом руководителя государства и говорит об абсолютной неэффективности всей системы управления. Но на сей раз диалог носил другой характер. Это политическое кружево, политическая картина, которая объясняла, что происходило вокруг Крыма, что происходит на Украине, отношения, мнения, перспективы и так далее. То есть здесь, по крайней мере, большая часть встречи была адресована и России, и Украине, и всем, кто за этим следит (а за этим мало кто не следит). И были даны соответствующие оценки и комментарии.

Я могу сказать, что вообще атмосфера вокруг этой встречи и что ей предшествовало - здесь были определенные расхождения. Например, небезызвестный пресс-секретарь Песков заявил накануне с придыханием, что нет ни одного вопроса, в котором бы осуждалась позиция по Крыму. Но, видимо, до Пескова не донесли, что в Москве было два массовых митинга, на одном из которых было 70 тысяч человек, а на другом - 40 тысяч, где был протест против действий в Крыму. И если действительно не было ни одного вопроса, осуждающего позицию по Крыму, это значит, что произошел полный разрыв между властью и частью общества. Часть общества открыто и прямо выступает против этих действий, а пресс-секретарь говорит, что нет ни одного такого вопроса.

Но можно и много других деталей затронуть. Конечно, к 17 апреля можно с большой долей вероятности предположить, что к этому дню - дню встречи, телеобщения - должны были произойти серьезные военно-политические изменения в восточной Украине, и к этому все шло. Но, очевидно, не удалось сделать "зеленым человечкам" то, чего от них ждали. И Харьков выбыл из этой троицы, ведь события происходили в Харькове, в Луганске и в Донецке. В Харькове Арсен Аваков смог договориться. Он говорил, что это было очень трудно, что там было огромное давление, но он смог договориться. Переговоры прошли, и Харьков из этой цепи выпал. А в Луганске и Донецке никаких решающих изменений в ту или иную сторону не произошло. Было ясно, что Путин несколько смягчил позицию. То есть та тональность, которая предшествовала этому своеобразному диалогу (если это можно назвать диалогом), была более жесткой. Вообще ведущая Мария Ситтель (так ее зовут, если я не путаю) начала с того, что в восточной Украине геноцид. Ну надо же вообще такое сказать! Эти слова совершенно потеряли смысл. Там что, концлагеря? Как можно так говорить? То есть тональность была задана. А Путин говорил в гораздо более мягкой тональности, и это было очень заметно. Хотя я бы еще добавил, что было ясно, что решение еще не принято, что будет дальше.

И я, пожалуй, не услышал ответа на главный вопрос: а почему вообще все это произошло? Почему пришлось отделять Крым и включать его в состав Российской Федерации? И здесь, как и сплошь и рядом в этой тематике, абсолютно противоречивые тезисы звучат на официальном уровне. С одной стороны, нам говорят: "23 года Крым этого добивался. Вы что, не видели? Вы что, не знали? 23 года крымчане боролись за то, чтобы войти в состав России". Сегодня президент говорит: "Вы знаете, это неправда, что решение принималось 3-5 лет назад. Решение принималось в последний момент. Вот буквально в последние месяцы, в последние недели. Почему? Потому что прошел референдум". Но мне это непонятно. А что, раньше там были не русские люди? Или говорят, что Севастополь (но это уже совсем игра слов) - город русской славы, как же он может быть без России? А Киев - мать городов русских, так это что теперь, право Украины вводить войска в любой российский город? Ну это же абсурд. То есть аргументы, почему, не прозвучали. На мой взгляд, главный мотив (единственный и решающий), главная причина в том, что на Украине произошла антикриминальная народная революция, которая сбросила преступную, коррумпированную власть. И вот на это такая жуткая реакция из Москвы: "А мы вам покажем! А вы так далеко не уедете".

Вообще эта встреча была очень продолжительной, поэтому там много тем, сюжетов и вопросов. Но меня, например, заинтересовала такая вещь: как бы был намек на то, что существует и другая точка зрения, кроме традиционной. И даже два представителя, которые задавали вопросы, были названы спикерами по этому поводу. То, о чем говорила Хакамада, - это просто, ну большую лояльность трудно продемонстрировать. Чуть-чуть заострила вопрос Ирина Прохорова, которая говорила, что интеллигенция не вся принимает, что же происходит у нас с контролем, с цензурой? На что Путин сказал, что за критику никого не упекают в лагеря, и что он не скатится до шельмования оппонентов. Я это даже себе записал: не скатится до шельмования оппонентов. "Я постараюсь", - сказал он. Я думаю, что это очень важное заявление, потому что очень многих коснулись те или иные санкции, та или иная форма давления. Знаете, если бы я только про себя начал: меня вот 3-ий раз уволили с радио. Или мне звонит гэбист и говорит: "Посмотрите, пожалуйста, передачу в 23.15 по каналу ТВЦ". Хорошо, я включаю и что я вижу? Я вижу там документальный фильм о том, как убивают людей. Я вижу ролик о том, что в лесу найден труп, который пролежал всю зиму и который был прикован к дереву. Вот такие вот вещи. "Вы посмотрите, потом обсудим", - мне было сказано. Так вот если бы речь шла только обо мне - это дело личное. Но ведь целые телеканалы закрыты. Ведь не только "Совершенно секретно" - канал "Дождь", Лента.ру закрыты. Что же происходит в стране? Какая Конституция? Нам говорят, что Украина нарушает Конституцию. Там нет нарушения Конституции, там Рада была выбрана, она осталась, она действует. А у нас вообще игнорируется положение о том, что цензура в стране запрещена. То есть полный беспредел. Но вот эта фраза президента о том, что он не скатится к шельмованию оппонентов, - это, может быть, некоторый сигнал. Посмотрим.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

Немало шума на минувшей неделе вызвал запрос группы депутатов на имя генпрокурора России с требованием провести проверку событий, которые происходили в период распада СССР. Они подозревают верховное руководство страны в умышленном развале Союза и намерены возбудить уголовное преследование в отношении Михаила Горбачева. Персональную вину последнего советского лидера признает политолог Глеб Павловский:

- Несомненно, персональная вина Горбачева есть. Она, собственно говоря, в двух основных пунктах: во-первых, в том, что он очень долго (5 лет) фактически регулярно опаздывал, бездействовал именно в тот момент, когда от него ждали действий. А он их принимал с отсрочкой, хорошенько обдумав, когда они уже были не нужны. И вторая его вина - это способ ухода. Он был, на мой взгляд, политически аморальным (этот его торг с Ельциным по поводу получения Фонда в обмен на уход). Это произвело тяжелое впечатление. Я думаю, он нанес непоправимый урон уже его репутации в дальнейшем.

В.КАРА-МУРЗА: Сама история ставит каверзные вопросы о мере вины каждого политика, рассуждает культуролог Григорий Ревзин:

- Мог ли Михаил Сергеевич быть половчее и как-то распасться... ну как-то не так вот развалиться? Наверно, мог бы. Всегда остаются такие вещи, которые... Ну в той ситуации надо было так поступить, а здесь - так. Он очень колебался. Вы помните, что творилось там по поводу Нагорного Карабаха, когда он то начинал поддерживать азербайджанцев, потом как-то наоборот - армян. Он очень был противоречив там. Так же в Латвии. Если же говорить о политической вине, об историко-философской даже вине, которую ему пытаются депутаты сегодня инкриминировать, то в распаде СССР, на мой взгляд, виноват Сталин. Он создал государство, основанное на убийстве огромного количества невинных сограждан. Это очень тяжелый грех, который как-то невозможно избыть. Нельзя вдруг взять и сказать "извините" или "давайте про это забудем". В людях остается ощущение гигантской несправедливости этого государства, и они ему не верят. Поэтому они его не защищают и не ценят (потому что они его боятся). Этот страх создал не Горбачев.

В.КАРА-МУРЗА: Зловещая роль последнего генсека очевидна журналисту Андрею Фефелову:

- Вина Горбачева не в том, что Советский Союз распался, а в том, что он был искусственно демонтирован, развален. И, конечно же, у истоков этого развала стоял сам Михаил Горбачев и его команда. И здесь не надо быть особым конспирологом или фантастом, который что-то придумывает и начинает плести заговоры там, где их нет. Мы просто можем посмотреть прямо по годам, что происходило в СССР, начиная с 1985 года по 1991 год. Это была подготовка к тому, чтобы распустить Союз. И эта подготовка началась, прежде всего, с введения так называемой гласности, а под гласностью на самом деле мы видели, что происходило - весь огромный мощнейший пропагандистский аппарат Советского Союза (Агитпроп), который возглавлял тогда Александр Яковлев, начал работать против Советского Союза, против советских ценностей, против всего того, что являлось идеологической, духовной скрепой СССР. И после 5,5 лет промывки мозгов, после мощнейшего информационного удара, когда уже население, сошедшее с ума, начало жечь свои партийные билеты, выбрасывать портреты вождей, отрекаться от своих ценностей, которыми оно жило в течение целых поколений (десятков лет)… После этого уже наступили события 1991 года, которые поставили крест на Советском Союзе.

В.КАРА-МУРЗА: Бескровный распад Союза ставит в заслугу Горбачеву музыкант Андрей Макаревич:

- Я очень надеюсь, что когда-нибудь Михаилу Сергеевичу поставят памятник за то, что неизбежный и не зависящий от него распад страны он сумел сделать максимально мягким. Потому что если бы на его месте оказался какой-нибудь вояка, мы бы имели столько крови, что поминали бы до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: Вина Горбачева в произошедшем, несомненно, есть, уверен журналист Максим Шевченко:

- Да, есть. Он должен был применить силу по отношению к заговорщикам. Я имею в виду Ельцина и его группу. Он должен был применить политические инструменты для недопущения срыва подписания Союзного соглашения. Можно же было обойтись без оружия. Можно было бы применить спецподразделения КГБ СССР для того, чтобы тех людей, которые явно вели дело к распаду и к заговору 19-21 августа (это не Янаев и все остальные), каким-то образом нейтрализовать. Вместо этого Горбачев пошел играть в игры. Сам уехал в Форос, поручил взамен себя этому комитету в Москве выступать и так далее. Честно говоря, с его стороны это были действия, похожие на преступные.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит прямой вины Горбачева в гибели советской империи историк Николай Сванидзе:

- Нет, я не считаю, что есть его персональная вина в распаде Союза. Он попытался сделать многое, чтобы замедлить и смягчить распад СССР, но это уже было не в его силах. И даже не потому, что он был слабый. Хотя назвать его сильным руководителем, наверно, нельзя. Но никакой сильный бы тоже не справился. Сильный постарался бы решить проблему через колено, получилось бы еще хуже. Получилось бы, как в Югославии.

В.КАРА-МУРЗА: Роль личности первого и последнего президента Союза в истории осознает писатель Михаил Веллер:

- Если бы на месте Горбачева оказался человек с умом и волей Цезаря или Наполеона, то история Советского Союза, да и мировая история, пошла бы совершенно иначе. Горбачев не был наделен такими гениальными способностями и в результате (хотя он, разумеется, хотел, как лучше) получилось не как всегда - получилось так, как мы имеем. Был бы на этом месте не Горбачев, а кто бы то ни было другой, и через 3 года, там, через 12 лет было бы примерно то же самое. Горбачевские реформы объяснялись тем, что Советский Союз на тот момент был экономически и административно нежизнеспособен.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Как вы считаете, Игорь Борисович, есть ли персональная вина Михаила Горбачева в распаде Советского Союза?

И.ЧУБАЙС: Я думаю, что у всякого гражданина страны в той или иной степени есть ответственность за произошедшее. Только мой взгляд вообще другой (или моя ответственность). Моя ответственность за то, что СССР существовал слишком долго, за то, что мы жили вне России и Россию до сих пор не вернули. Поскольку я сказал, что на каждом определенная ответственность. Но если говорить о Горбачеве, то я думаю, что из ведущих политиков - это человек, который меньше всего виноват в произошедшем по той простой причине, что для любого политика самое главное - это сохранение его власти, его кресла, его должности. А распад СССР означал, что Горбачев из лидера №1 важнейшего в мире государства становится просто пенсионером, старичком, который пишет мемуары. Поэтому Горбачев никак не мог желать распада СССР, ну если он только не потерял здравый смысл. А почему же его обвиняют тогда, в чем проблема? Дело в том, что у нас вообще весь социально-политический язык кривой, неправильный. Все термины, которые мы используем, абсолютно искаженные. Ну, там, я не знаю, говорят "экстремисты". Кто такие экстремисты? Экстремисты - это люди, которые говорят правду. Их называют экстремистами. Ну вот весь язык кривой, и им нельзя построить правильную политическую картину. Поэтому на самом деле, конечно, я считаю, что виноват Ленин, который создал квази-государство. Но наиболее активным сторонником его распада, конечно, был Ельцин, Гайдар и другие деятели, которые во всем этом участвовали. Но ведь нынешние руководители получили власть из рук Ельцина. Если обвинять Ельцина, тогда косвенно вина ложится на тех, кто сегодня у власти, поэтому Ельцина назвать нельзя.

Проблема существует, проанализировать ее по-настоящему невозможно. Ведь если бы вдруг неожиданно один СССР распался, это было бы очень странно. А распался весь соцлагерь, все мировое коммунистическое движение, и вообще мы живем в другом мире, а виноват во всем Горбачев. У меня возникает и такой вопрос: ведь референдум, о котором у нас так любят говорить, который проходил в марте 1991 года, там был такой известный вопрос: выступаете ли вы за сохранение обновленного Советского Союза? Вот обновленный Советский Союз - это вообще-то СНГ (Содружество независимых государств). Это есть Содружество, которое пошло по пути принципиального обновления СССР. А у меня вопрос: кто виновен в том, что не только СССР распался, но и СНГ распалось? СНГ не существует, превратилось в мистификацию. Кто развалил СНГ? Был СССР, и нет СССР, а теперь как бы такая линия: давайте, мы его вроде как восстановим. Но возникает вопрос: а почему он распался, кто виноват? Нужно пустить по неверному пути, по неверному следу, и поэтому таким, извините меня, козлом отпущения становится Горбачев, который далеко не идеальный политик. В разное время (я с ним общался не раз) я по-разному к нему относился, но говорить, что его вина в распаде СССР - это просто неубедительно. Но он подходит на эту роль. У нас ведь, я уже сказал, весь язык искажен, поэтому так удобно невиновного назвать виновным. Тогда тот, кто виновен, уходит в сторону и ни за что не отвечает.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе президент и члены Кабинета министров России отчитались о доходах за 2013 год. Согласно декларации, заработки Владимира Путина за прошлый год сократились более чем на 2 миллиона рублей. К тому же он отстал по доходам не только от наиболее состоятельных чиновников, но и пропустил вперед премьера Дмитрия Медведева. Правдоподобными считает официальные размеры доходов высших руководителей государства политолог Станислав Белковский:

- Смотря что считать доходом чиновника. Формально, да, Путин именно такие доходы и имеет. Но не надо забывать, что, во-первых, он живет при коммунизме, поскольку помимо его официальных личных доходов (типа зарплаты и других) государство оплачивает ему всё. Оно оплачивает ему кучу резиденций, перелеты, полки охраны и прочие удовольствия и увеселения, поэтому он не тратит собственные деньги ни на что. А с другой стороны, естественно, есть крупный бизнес, в котором у высших должностных лиц могут быть подразумеваемые доли, не декларируемые нигде и никогда. Поэтому номинально у нас, как всегда, декларации могут быть справедливыми. Вопрос - отражают ли они суть дела? Чаще всего нет.

В.КАРА-МУРЗА: Верить ежегодным отчетам о доходах президента склонен политолог Глеб Павловский:

- Президент - это единственный человек, чьим декларациям можно доверять, потому что, собственно говоря, понятно, как формируются эти доходы. Понятно, что он живет на полном государственном обеспечении, и понятно, что этот объем управляем, потому что он, не нуждаясь, собственно говоря, в этих деньгах, пока он президент... А он достаточно давно президент и еще долго, может быть, будет президентом. Он может сам решать, сколько в этом году он хочет оставить себе в виде дохода, а сколько передать в детский дом или еще куда-нибудь.

В.КАРА-МУРЗА: Свежая декларация о доходах руководства исполнительной власти убедила журналиста Андрея Фефелова:

- У Путина нет таких колоссальных денег, которые ему приписывают и которые он мог бы таким образом потерять с помощью своих сильных шагов во внешней политике. И, мне кажется, это во многом мифология. Что касается доходов или незаконных доходов премьера и президента, то здесь по этому поводу очень много фантазий, много всяких цифр, связанных с произвольной трактовкой: кто-то что-то написал, где-то в какой-то статье упомянул сумму, потом она кочует в другую статью и так далее, и так далее. Вероятно, часть чиновников действительно скрывают свои доходы, но это вопрос очень сложный, поскольку существует огромное количество оффшоров, можно эти деньги переводить на имя своих родственников. И здесь вопрос не в том, что они скрывают, а надо не давать возможности производить злоупотребления. И для этого должен быть создан эффективный контролирующий орган, который следит за чиновниками, поскольку именно эта проблема для России очень актуальна (поскольку чиновник в России – это больше, чем чиновник).

В.КАРА-МУРЗА: Своеобразное бескорыстие главы российского государства очевидно культурологу Григорию Ревзину:

- Мне не кажется, что Владимир Владимирович Путин интересуется деньгами. Он, по-моему, как-то уже интересуется такими вещами, на которые надо так много денег, чтобы их купить. Например, весь мир, поменять геополитическую ситуацию. Это уже счет на миллиарды миллиарды долларов. Это какие-то такие истории. Я даже не знаю, он знает покупательную способность денег? Покупал ли он что-нибудь за деньги? Когда последний раз это делал? Поэтому кто-то заполняет ему декларацию. Я даже не уверен, он знает: это много или мало, что там написали? Вот сейчас выяснилось, что мало, и он в результате повысил себе зарплату, чтобы это не выглядело так абсурдно. Что же касается других деклараций чиновников - что-то не очень. Как-то даже не знаю. Почему-то, ну, вот прямо как ни посмотрю, думаю, - наверное, врет.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. 90 лет назад в апреле 1924 года, оказавшись в тюрьме Ландсберг за участие в пивном путче, Адольф Гитлер начал диктовать сокамерникам наброски своих мемуаров. Книга, получившая впоследствии название "Mein kampf", по сей день признана одной из наиболее опасных для неокрепших умов подрастающего поколения. Опус фюрера был бы абсолютно безвредным, если бы не последующая судьба его автора, утверждает политолог Глеб Павловский:

- Опасности книги нет никакой совершенно. И для современного читателя она производит впечатление, в общем, достаточно безвкусного и довольно скучного трактата - ее довольно тяжело читать. Но опасность ее возникла по другой причине. Опасность ее возникла уже внутри гитлеровского режима. Если бы Гитлер вышел из тюрьмы, остался без партии и не стал канцлером Германии, то эта книга пополнила бы просто запасы нечитаемой политической макулатуры, скорее всего, поскольку никакой ценности собственной она не имеет.

В.КАРА-МУРЗА: Харизматичного мемуариста считает куда опаснее самой книги политолог Станислав Белковский:

- Всякая яркая сильно книга опасна, но я думаю, что Гитлер был опасен не своей книгой "Mein kampf". Гитлер все-таки был опасен своей харизмой, волей к власти и умением воспользоваться той критической ситуацией, с одной стороны, которая сложилась в Германии 20-х годов, с другой стороны, умением сыграть на психологических комплексах современного ему немецкого народа. Вот этим он и был опасен. Книга сама по себе могла бы умереть и утонуть, если бы не эти блестящие, хотя и со знаком минус, способности Адольфа Гитлера.

В.КАРА-МУРЗА: Сложный механизм воздействия книги на читателя отмечает культуролог Григорий Ревзин:

- Я читал эту книжку. В самой книжке, на мой взгляд, никакой опасности нету. Я думаю, что даже... Гитлер же, написав эту книжку заранее очень, на ранней стадии (это какой, 24 год, прям совсем рано) признался, написал все, что он будет делать. Просто ему никто не поверил. То есть когда какой-нибудь Чемберлен с ним общался, я не знаю, то ли он не читал эту книжку, то ли считал, что это не всерьез. Но там открытым текстом все написано. Он своих целей не скрывал, и всё было понятно. Там он написал: "Я людоед". Просто там так все честно сказано. Вот собираюсь делать вот это, это и это. Жуть какая-то. И в тот момент эту книжку как раз не прочитали и не поняли, что в ней сказано. А когда ее читают сегодня... Я не считаю, что кто-то, прочитав эту книжку, вдруг станет фашистом, начнет проникаться этими идеями. Мне кажется, там обратная ситуация. Люди, которые уже прониклись этими идеями, читают эту книжку и как-то смакуют те идеи (как к первоисточнику припадают), то есть они уже некоторым образом больны ненавистью к другим людям.

В.КАРА-МУРЗА: Не понаслышке знаком с существом предмета журналист Максим Шевченко:

- В отличие от многих, я читал эту книгу. Подробно она была переведена на русский еще в 20-е годы, издана аппаратом ВКПБ, между прочим, чуть ли Карл Радек писал предисловие к ней на русском языке. Поэтому я вообще не считаю, что эта книга опасна, я не считаю, что исторические труды… что она более опасна, чем труд Макиавелли, например. Да, там есть антисемитские страницы - омерзительные, но они не более антисемитские, чем, допустим, некоторые страницы из повести "Тарас Бульба" Николая Васильевича Гоголя. Понимаете? На самом деле надо все уметь комментировать и не надо сакрализовать никакое знание. Книга достаточно скучная, и не всякий студент, поверьте, ее прочтет (старшего курса). Только тот, кто специально интересуется, потому что она в основном описывает реалии крушения Австро-венгерской империи и Второго Рейха прусской монархии. Вот как там все было, мировой заговор и все такое прочее. Таких книг написаны тысячи, но почему-то они не запрещены. А эта книга, которую надо бы описать, исследовать, разобрать критически. Там масса моментов для критики, эта книга написана не профессионалом, это абсолютно любительская книга. Вместо этого она превращена в какой-то сакральный объект, к которому нельзя подступиться и о котором начинают прыщавые подростки мечтать: "Вот "Mein kampf"! Да скучнейший талмуд.

В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерную откровенность одиозной книги подчеркивает журналист Андрей Фефелов:

- "Mein kampf" - очень интересная книга. Она, с одной стороны, является мемуарами Гитлера, поскольку Гитлер много рассказывает о себе, о своей судьбе, о своем воспитании и той атмосфере, которая была в Германии и в начале века, и после Первой мировой войны. То есть эта книга содержит в себе очень много чисто информационных моментов. С другой стороны, в этой книге Гитлер учит создавать партию. Он много делится о своем партийном опыте, опыте своей действительно партийной борьбы, рассказывает о тех нюансах, о которых современный партостроитель иногда не догадывается, а иногда догадывается, но не знает их в таком полном виде. С другой стороны, там существует момент, где он рассказывает об отношении к России. Он себя выставляет ярым русофобом в этой книге. И Россия, согласно Гитлеру, должна быть превращена в колонию большой Европы, которую объединит Германия. И известно, что этот план Гитлер попытался даже реализовать. Но ему было не суждено было, слава богу, состояться. Конечно, в "Mein kampf" существует огромный антисемитский момент, и этот антисемитский момент, и момент расового превосходства одной нации над другой выражен в виде достаточно вульгарной, на мой взгляд, теории, которую Гитлер позаимствовал у ряда немецких и английских, в том числе антропологов. И таким образом он высказывает в такой яркой публистической форме свои воззрения и по этой теме. Является ли "Mein kampf" той книгой, которая может потрясти современного молодого человека, набитого огромным количеством всякого спама, информации, энциклопедии и Википедии, и сбить его на какой-то нацизм, тотальное неприятие других рас или, допустим, евреев? Я не думаю, что это так. Я не думаю, что "Mein kampf" по-прежнему является книгой, которая влияет на умы.

В.КАРА-МУРЗА: Обманчивая безобидность книги таит в себе ее главную опасность, полагает историк Николай Сванидзе:

- Опасность этой книги в том, что к ней начинают относиться спокойно. Ну, написал человек книжку. Как сказал недавно один политолог: он вообще до 39 года был великим государственным деятелем, только после 39 стал плохим, а до 39 он просто зайка пушистая. Вот эта пушистая зайка написала пушистую книжку. Ничего особенного. Вот именно в таком подходе самая главная опасность. Потому что это был страшный режим, это был страшный человек и это страшная книга. Именно так к ней надо относиться.

В.КАРА-МУРЗА: Коварное влияние нацистского манифеста на неподготовленную психику отмечает музыкант Андрей Макаревич:

- Эта книга выпускает бесов из человека. Эта книга о животном превосходстве одних людей над другими, о торжестве каких-либо идей, которые выше жизни человеческой, выше человечества. Это замечательная штука, чтобы построить идиотов в колонны и маршировать.

В.КАРА-МУРЗА: Реальную угрозу, исходящую от литературного творения фюрера, ощущает писатель Михаил Веллер:

- Основная опасность такой книги, как "Mein Kampf" в том, что она утверждает право народа, униженного, обобранного, обкраденного на то, чтобы отбирать оружием чужие территории, на то, чтобы уничтожать другие народы, на то, чтобы ставить свой народ выше всех остальных, на то, чтобы превращать свой народ в господина, а всех остальных - в его слуг и рабов. Вот такая форма реваншизма привела к мировой войне и сулит впредь несчастливые бедствия, если кто попробует ей последовать.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Вот Игорь Борисович, 90 лет назад, находясь в тюрьме, Гитлер начал писать "Mein Kampf". В чем, по-вашему, опасность этой книги?

И.ЧУБАЙС: Знаете, мне кажется, сегодня мы вынуждены к этой теме обращаться, потому что она как-то у нас опять становится в определенном центре внимания. Но это показатель очень серьезного интеллектуального недуга, потому что нет таких дискуссий в Европе, потому что все уже известно по этому поводу - все решено, все осуждено и не только Нюрнбергом. Но главное, что мы знаем, к чему привел "Mein Kampf", потому что "Mein Kampf" - это, кстати, не он дал название. Это не Гитлер дал название этой книжке, а его издатель. Эта книга и привела ко Второй мировой войне. И мы знаем, какая это цивилизационная катастрофа. Если у нас сейчас опять нужно доказывать, что "Mein Kampf" – это как-то даже не то, чтобы не очень хорошо, это апокалипсис, это значит, что мы ничему не научились. Что у нас нет никаких социальных, интеллектуальных, официальных как бы поисков, и что нужно начинать все заново, и ничего не ясно.

Если что-то говорить об этой книге, особенно говорить в России, россиянам, ну это книга из таких… Вообще, надо сказать, она написана довольно живо. Я сравниваю тексты Ленина. Поскольку у меня образование философское, я должен был читать ленинские работы. Они ужасно скучные, схоластичные, их просто с большим трудом и насилием над собой читаешь. А Гитлер писал… Он, правда, диктовал, насколько я помню. Он сидел в тюрьме и диктовал одному из своих товарищей. Но она написана живо. Вообще она как бы из двух частей. Одна как бы биографическая – детство, зрелость, ранняя смерть матери, отца и так далее, братья, сестры. А другая часть – теоретическая, идеологическая, политологическая. И в ней есть раздел и по внешней политике национал-социализма, где он совершенно прямо черным по белому пишет, что главная задача – это расширение территории для немцев, что расширение территории должно идти на восток, что Россия должна пасть под арийцами. Там есть некоторое пояснение, почему именно Россия. Он пишет о том, что большевики уничтожили русскую интеллигенцию. А, по мнению Гитлера, что, на мой взгляд, абсолютно вздорно, большая часть (почти вся) интеллигенции была немецкая. Это, конечно, не так. Она была и русской, и татарской, и еврейской, и всякой. Но то, что большевики уничтожили интеллигенцию, и то, что они возглавили страну, смысл существования которой был утрачен, поэтому Гитлер предпочитал не на Запад, а на Восток. При этом у него масса противоречий, он говорит об арийцах, об особой расе – это германцы и романские народы, но при этом французов он ненавидел, а к англичанам относился с очень большим пиететом.

В.КАРА-МУРЗА: Почему кремлевские идеологи, как Андраник Мигранян, безнаказанно даже оправдывают действия Путина сравнением с ранним Гитлером?

И.ЧУБАЙС: Мне кажется, что это тоже от идейной нищеты. Я убежден в том, что Мигранян сказал такое, после чего ему не то, что руки нельзя подать, а просто как-то… Слушайте, но мы же всё знаем, мы же в XXI веке, как вообще это можно? Он не только это сказал, он это отстаивает. Я краем глаза смотрел, он в каком-то интервью отвечал, что да, он прав, и всё нормально. В общем, они же всё время ищут… Власти нужен какой-то образец, какой-то идеал. То они придумали про Брежнева. Самый высмеянный политик в послевоенной истории. Больше анекдотов, чем про Брежнева, я не знаю, про кого сочинили. Нет другого, равного. Теперь они решили Гитлера подымать. Ну это какая-то полная изоляция от мировой культуры, от мировой истории, от собственного народа. Действительно наш народ, что-что, а с Гитлером воевал, это правда. И как можно? 1939-ого года, а 38 год – это Мюнхен. "Mein Kampf" уже давно вышел, уже еврейские погромы. Ну что ж вы делаете? То есть, почему такое Мигранян написал, о чем он думал?

Очень трудно оправдать, но, в общем-то, можно предположить, что в замыслах не только Крым, что они более обширные. Вот сейчас еще Приднестровье какие-то сигналы подает по этому поводу.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что наш гость – философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

В минувшее воскресенье в центре столицы состоялась акция в поддержку свободных СМИ, получившая наименование "Марш правды". Ораторы говорили о том, что официальная пресса в стране превратилась в инструмент промывания мозгов, равного которому не было даже в нацистской Германии.

Успешной считает кремлевскую пропаганду культуролог Григорий Ревзин:

- Я - плохой объект пропаганды, и на меня конкретно это не действует. Даже, наверно, действует отрицательно. Но если говорить о социологических опросах, о результатах - судя по всему, очень неплохо ведется. Люди такой поддержки и такого единства давно не демонстрировали.

В.КАРА-МУРЗА: Вспомнив поименно наиболее одиозных руководителей и звезд федеральных телеканалов, организаторы вручили антипремию за достижения в области искажения информации, фабрикации фактов и оболванивания населения. Несомненный успех кремлевских политтехнологов признает политолог Глеб Павловский:

- Пропагандистская кампания ведется достаточно успешно, возьму это выражение в большие кавычки, в том смысле, что она является кампанией на понижение уровня. Поскольку она работает все время на понижение уровня аудитории (интеллектуального уровня, уровня критической оценки, критической функции), то она все время успешна, потому что ее получатель все время глупеет. И она рассчитывает именно на этот тренд поэтапного оглупления собственной аудитории. Но у этого процесса есть свои финальные значения, и, по-моему, черпак уже скребет по дну.

В.КАРА-МУРЗА: Аналогичные акции солидарности с российскими изданиями, заблокированными Роскомнадзором, прошли по всей России. Участники маршей выступили против оголтелой пропаганды ненависти с телеэкранов. Агрессивность нынешней пропагандистской кампании отмечает политолог Станислав Белковский:

- Эта кампания тотальна. Она заполоняет собой все общенациональные телеканалы и информационное пространство вообще. В этом смысле она продуктивна, потому что ее невозможно обойти. Но в известный момент она может дать обратный результат, если перекормить народ такого типа пропагандой. Пока эта кампания успешна. Мы видим, что очень многие наши соотечественники, даже те, которые еще недавно сочувственно относились к украинской революции на Украине, сегодня уже на полном серьезе верят, например, что "кровавая хунта" в Киеве учиняет систематические расправы над инакомыслящими. И переубедить этих людей довольно сложно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость – философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Как, по-вашему, Игорь Борисович, насколько эффективна пропагандистская кампания, сопровождающая политику Кремля?

И.ЧУБАЙС: С моей точки зрения, она в каком-то смысле эффективна, а в определенном смысле неэффективна. Как сочетать эту противоречивую оценку? Если человек совершенно лишен логики, совершенно не привык рационально мыслить и анализировать, то, наверно, для него это будет убедительно. Но если привык, если его в школе научили, если он не сдавал ЕГЭ и не занимался схоластикой, а как-то учился мыслить... Если он еще и ВУЗ прошел, где его учили мыслить, то он не может не видеть непрерывные, постоянные противоречия во всей той информационной или дезинформационной, или пропагандистской обойме, которая сопровождает внешнеполитические действия в отношении Украины. Ну смотрите, еще 2-3 месяца назад нам говорили, что мы помогаем Украине бескорыстно, без всяких условий - это Евросоюз до того обнаглел, что хочет реформировать украинскую власть, а мы без условий. Сегодня мы говорим: "Да мы вам такую цену залудим за газ, что мало не покажется. А еще и Крым будет наш". А еще мы навязываем им совершенно своё: проводите референдум, меняйте Конституцию, проведите федерализацию. То есть такие условия навязываем, которые вообще независимым государствам... Так не бывает, неэтично лезть в дела соседа, тем более соседнего государства. У нас только что говорили, что нужно остановить фашизм, что фашисты на Майдане - бандеровцы, нацисты. Тут же выступает Мигранян, который говорит, что вообще-то Гитлер был хороший парень. Нам говорят, что власть на Украине абсолютно нелегитимная, незаконная - это хунта. Но вообще дело в том, что вся Европа (и не только Европа) эту власть поддерживает, с нею солидарна, помогает и признает ее совершенно законной. Тогда возникает вопрос, а насколько легитимны те власти, которые в Москве? Если весь мир идет для них не в ногу, а они в ногу. А, может быть, все-таки наоборот? Может, у них выборы не совсем такие, как принято всюду? То есть легитимная или нелегитимная.

У нас постоянно сейчас критикуют все, что на Украине происходит. Вот, до чего довели Крым, до чего довели восточную Украину, до чего довели Луганск. Простите, совершенно верно - действительно ситуация отчаянная, но ведь довел-то до всего этого Янукович, которого они и сбросили, от которого они освободились. Так что же вы, косвенно поднимая Януковича, одновременно его критикуете? То есть вся политика, вся терминология абсолютно парадоксальна.

А если говорить в более широком плане, то ситуация не менее безрадостная, потому что, начиная с 1917 года, вся наша власть несет счастье людям, она реализует мечту, самое прекрасное, и ей все время кто-то мешает. Вот все 95 лет. Сначала были проклятые контрреволюционеры, потом никуда не годные враги народа. Расстреляли и тех, и других. Потом появились антисоветчики, потом диссиденты, потом иностранные агенты, потом экстремисты. Теперь уже у нас национал-предатели. То есть 95 лет страна подвергается невиданному нашествию. Но, может быть, Жванецкий как-то не очень удачно сказал: может, в консерватории что-нибудь поменять? Может, не в консерватории, а во власти что-то поменять, и сделать в стране такую власть, которая свой народ примет и услышит, и будет действовать в соответствии с его требованиями, а не будет все время людей обвинять в том, что они враги?

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.