Александр Подрабинек - Грани недели - 2014-04-12

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Парламентская Ассамблея Совета Европы осудила агрессию России, приведшую к оккупации Крыма;

- в Кремле растет раздражение активностью неправительственных организаций, критикующих его действия;

- 13 лет назад в коридорах Останкино прошла классическая спецоперация по захвату телекомпании НТВ;

- судьба телеканала "Дождь" демонстрирует возросшее мастерство организаторов "споров хозяйствующих субъектов".

Уходящая неделя началась с программного выступления российского президента на заседании коллегии Федеральной службы безопасности. "Российская ФСБ должна разделять экстремизм и законную оппозиционную общественную деятельность, которая есть в каждой демократической стране, - напомнил глава государства. - Нужно видеть разницу между цивилизованным оппонированием власти и обслуживанием чужих национальных интересов". Почти дословно повторил он прошлогоднее напутствие чекистам о том, что некоммерческие организации России зачастую обслуживают чужие интересы. Не удивлен своеобразной логикой президента политик Михаил Касьянов:

- Такое понимание есть, что НКО обслуживает какие-то чужие национальные интересы. Если говорить, что верховенство прав человека и политических свобод – это интересы каких-то других стран, то здесь, конечно, в таком извращенном мировоззрении, можно говорить, что НКО обслуживает чужие интересы. Да, НКО служит тому, защищая права граждан. Эти права не являются суверенными, не относятся к суверенитету страны – это международные права. И Совет Европы (ПАСЕ в том числе) как раз эти вещи и обсуждает. И Европейский суд по правам человека как раз является инструментарием разрешения таких споров граждан со своими государствами, что права человека – это приоритет, это международное обязательство. И невозможно говорить, что в своей стране власти хотят по-своему воспринимать или регулировать эти права человека. Они универсальны, и НКО обеспечивают как раз защиту или надзор за тем, чтобы универсальность применения прав человека была обеспечена властями. Если власти этого не делают, они подвергаются критике. В ответ мы видим, что, оказывается, это какие-то агенты других государств. Это просто извращенное мировоззрение.

В.КАРА-МУРЗА: "Нужно четко разделять действия в рамках дозволенного и экстремизм, который строится на отрицании закона и Конституции в ущерб собственной стране", - советовал собравшимся верховный главнокомандующий. Активисты НКО без труда могли уловить угрозу в словах президента, допускает журналист Николай Троицкий:

- Политические НКО – ну что угроза? Да, в этом, конечно, можно услышать и угрозу, но это вполне естественное заявление. Кстати, вполне общемирового характера: ни в одном государстве не приветствуют, чтобы некоммерческая организация на ее территории проводила интересы другого государства. Поэтому ничего особенного я в этом заявлении не вижу.

В.КАРА-МУРЗА: По мнению главы государства, российским законодательством созданы все условия для прозрачной, свободной деятельности неправительственных общественных организаций, но допускать, чтобы они использовались для деструктивных целей, как это произошло на Украине, нельзя ни в коем случае. Говоря так, президент чувствует опору на большинство, признает политтехнолог Марат Гельман:

- Мне кажется, что Путин сейчас находится в эйфории. Вот раньше мы говорили о путинском большинстве, которое с ним общается, за ним следит, а сейчас это уже подавляющее путинское большинство, поэтому он сейчас просто реализует собственные желания. И сейчас его главное желание – полностью и надолго заморозить ситуацию. И этот закон об НКО… Если взять одновременно набор тех законов, которые есть, то становится понятно, что это не один сам по себе закон, это просто по всем фронтам, где теплится жизнь, не регулируемая государством, везде надо поставить государственный контроль.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - бывший советский политзаключенный Александр Подрабинек, автор книги "Диссиденты" о правозащитном движении застойного периода. Здравствуйте, Александр. Как, по-вашему, ощущалась ли угроза в словах президента Путина о том, что НКО не должны обслуживать чужие национальные интересы?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что в словах Путина о том, что не надо обслуживать чужие национальные интересы, содержалась не просто угроза, а вполне ясное предостережение, что с ними будут делать, если они будут по-прежнему ориентироваться на международные нормы в сфере прав человека, а не на национальные интересы, как их понимает Кремль. Вообще говоря, Путину как юристу (какой-никакой, а он юрист) следовало бы знать, что права человека не могут быть внутренним суверенным делом. Это прописано во многих международных конвенциях относительно прав человека, это признается различными международными институциями, которые защищают права человека. Права человека – это не внутреннее национальное дело. Поэтому говорить о национальных интересах применительно к правам человека – это вообще нонсенс, это довольно глупо. Права человека – это международная категория, одинаковая для всех стран, которые присоединяются к конвенциям в этой сфере. Поэтому национальных интересов в сфере прав человека существовать вообще не может.

Если Путин хочет, чтобы правозащитники занимались пропагандой национальной политики Кремля, тогда об этом надо прямо сказать (уже пора), и правозащитники должны будут сделать выбор относительно того, что же им делать дальше: прекращать заниматься правозащитой и становиться проводником политических интересов Кремля или рисковать самим фактом своего существования, а не исключено, что даже и свободой. Потому что мы знаем: в советские времена было точно так же. Точно так же правозащитников обвиняли, что они работают на ЦРУ, на различные западные разведки, на подрывные центры; в том, что радио "Свобода" и "Голос Америки" (кстати, на днях прекратили его вещание) - это подрывные радиостанции и инструменты влияния западного империализма. И мы тогда воспринимали это нормально, это было понятно, это была их политика. Я пишу в своей книге о том, как это происходило, и какая на это была реакция и в правозащитном сообществе, и вообще в советском обществе. И тогда это было довольно понятно. Я думаю, что нынешняя ситуация скоро придет к такой же ясности. Моя книжка "Диссиденты", которая недавно вышла, охватывает период от начала 70'х до начала 80'х годов (до 1983 года). Это диссидентская Москва конца 70'х и это тюремный мир, в котором мне пришлось тогда побывать. По уровню абсурдности сегодняшние времена вполне могут конкурировать с советскими. В советское время обвинения диссидентов в клевете на советскую историю, агитацию и пропаганду по своей абсурдности были примерно такими же, какие сегодня выдвигает, например, депутат Яровая, предлагая закон о защите военных праздников. Это нечто настолько далеко отстоит от реальной юстиции, реального понимания права, что вполне может конкурировать с советскими методами репрессий против общества и диссидентов.

Угрозы в адрес неправительственных организаций будут непременно подкреплены сначала административными мерами, закрытием этих организаций, возможно, возбуждением административных дел, чему мы уже были свидетелями, когда этот закон только появился. И в дальнейшем, я думаю, это неизбежно перейдет в область уголовного права, и люди, которые будут заниматься этой деятельностью, будут отвечать в уголовном порядке за свою деятельность так же, как это было во времена социализма.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

В конце минувшей недели Штаб верховного главнокомандующего объединенными вооруженными силами НАТО в Европе опубликовал пакет спутниковых снимков, на которых изображено местоположение и тип российской военной техники на границе с Украиной. По данным Альянса, около 40 тысяч военнослужащих РФ, множество танков, бронемашин, артиллерии и самолетов находятся более чем в 100 пунктах вдоль украино-российской границы. Премьер-министр Украины Арсений Яценюк заявил, что Россия готовит вторжение на Украину. Политик отметил, что пророссийские демонстрации на юго-востоке Украины свидетельствуют о том, что Кремль пытается повторить крымский сценарий. Подозревать Москву в вынашивании новых агрессивных планов не торопится политик Михаил Касьянов:

- Хочу верить в то, что у российской власти нет таких намерений, и всё, что сегодня происходит в восточных областях Украины, - это формирование некой переговорной позиции, такого рычага воздействия на Запад и новые украинские власти. Думаю, что власть не пойдет так далеко, как захват новых территорий.

В.КАРА-МУРЗА: Представитель российского Генштаба поспешил заверить, что на представленных снимках изображены подразделения российских войск Южного военного округа, которые летом прошлого года проводили учения. Альянс парировал опровержение обещанием выпустить дополнительный пакет снимков, чтобы показать, что объяснения российской стороны совершенно ложны. Не ожидает буквального повторения крымского сценария в восточных областях Украины политтехнолог Марат Гельман:

- Повторения не будет. Вообще повторений не бывает. Но то, что крымский сценарий вдохновляет каких-то людей в Донецке, в Москве, - это очевидно.

В.КАРА-МУРЗА: Повторение крымского сценария маловероятно, по мнению журналиста Максима Шевченко:

- Я считаю, что это невозможно. Возможно создание луганского, донецкого, харьковского сценария. В Крыму было 25 тысяч российских военнослужащих, которые находились там по Большому договору. В Луганске и Донецке никакой российской армии нет: ни вежливых, ни невежливых зеленых человечков и так далее. Поэтому я думаю, что народ сам будет решать свою судьбу.

В.КАРА-МУРЗА: Бригадный генерал НАТО Гэри Дикин, комментируя снимки, признал, что у русских есть массив возможностей, включая самолеты, вертолеты, спецназ, танки, артиллерию и БМП. Эти силы оказывают дестабилизирующее воздействие на безопасность в регионе. При этом командующий силами НАТО в Европе - генерал Филип Бридлав отметил, что российские войска близ Украины полностью оснащены и готовы к достижению военных целей, если их поставят. Буквальное повторение крымского сценария невозможно, убежден журналист Николай Троицкий:

- Я рискну предположить и сделать еще один прогноз, что в ближайший год, два, три - невозможно. Крымский сценарий повторить вообще нигде невозможно, потому что более нет такой области, в частности украинской, которая бы раньше была частью РСФСР. Крым – случай достаточно специфический и уникальный. Но дело даже не в этом. Просто я считаю, что в планы руководства России не входит присоединение никаких других фрагментов и регионов Украины.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Как вы считаете, возможно ли повторение крымского сценария в восточных областях Украины?

А.ПОДРАБИНЕК: Волне возможно. И даже практически неизбежно в том случае, если российская экспансия не встретит адекватного ответа, который бы воспрепятствовал агрессии против Украины. Скорее всего, вторжение на Украину произойдет под соусом наведения порядка, пророссийские силы на Украине (в Луганске, Донецке и, возможно, в Харькове) спровоцируют кровопролитие, и это будет поводом для вторжения. Мир во взаимоотношениях с Россией сейчас находится в такой стадии, когда никакие дипломатические меры или экономические санкции по-настоящему остановить экспансию не могут. Остановить ее может только готовность ответить адекватными мерами, то есть военной силой. Я не говорю, что должна быть применена сейчас военная сила, но если Кремль встретит ясную готовность использовать военную силу для того, чтобы защитить суверенитет Украины, то только это может его остановить.

Можно вспомнить, например, из истории ситуацию 1939-1940 года (довольно похожую), когда маленькая Финляндия с армией, которая была в 6 раз меньше той советской группировки, которая была сосредоточена на ее восточной границе… Тем не менее, она оказывала сопротивление и если и не победила, то сохранила свою независимость, свой суверенитет, правда, пожертвовав при этом частью территорий, включая Карелию, Выборг. Тем не менее, она сохранила свою государственность. И в то же время балтийские страны - Эстония, Латвия и Литва - шли на одну уступку Сталину за другой. Размещали военные базы, количество военнослужащих постоянно увеличивалось, и в результате они потеряли свою независимость на следующие 50 лет.

Я не думаю, что Кремль ощущает свою безнаказанность в полной мере. Но они пробуют, делают шаг за шагом и смотрят на реакцию. Вот они оттяпали Крым, смотрят – никакой реакции нет. Ну, есть, конечно, какая-то: некоторые чиновники не поедут за границу, ну банк один лопнет, и они откроют 10 новых. Это все несерьезные меры. И покуда меры не станут серьезными, они будут продолжать свою линию. Это очень понятная психология, которая, вообще говоря, хорошо знакома в уголовном мире. Это уголовная психология: делать шаг за шагом, пока не получишь сдачи. По-моему, сдачи особенно не предвидится, хотя Запад, конечно, терпелив, но, может быть, в какой-то момент они поймут, что если не остановить развитие этой ситуации сейчас, то потом это придется делать с гораздо большими потерями. Это действительно так. Я думаю, что Кремль сейчас оценивает свои возможности и не вторгается по той причине, что нет достаточно яркого повода для этого. Я думаю, что они ждут яркий повод. Если яркого повода не будет, они его спровоцируют – сделают что-то такое, что может быть поводом для вхождения на Украину. Возможно, они ждут, что будет, например, штурм областной администрации в Луганске, поскольку все-таки обещано киевской властью, что людей оттуда выгонят (тех, кто захватил эту администрацию) и освободят заложников. Есть они там или нет, правда, вопрос не очень понятный, но в любом случае ожидаются какие-то столкновения. Возможно, Кремль ждет этих столкновений для того, чтобы воспользоваться ими для защиты собственных интересов – введения туда войск.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

Парламентская Ассамблея Совета Европы в четверг большинством голосов лишила до конца года российскую делегацию права голоса и возможности участвовать в управляющих органах Ассамблеи в связи с оккупацией Крыма. Российскую власть обвинили во лжи и провокациях, постановив, что после аннексии Крыма Россия представляет опасность для всей Европы. Кремль заслуживает самых жестких санкций ПАСЕ, утверждает политик Михаил Касьянов:

- Однозначно заслуживает, и я к этому приложу всяческие усилия для того, чтобы продемонстрировать через этот механизм, через выражение своей солидарности со всеми европейскими институтами в отношении действий российских властей. И лишение представительства или полномочий, в том числе права голосовать российской делегации, представляющей, по моему убеждению, нелегитимный парламент, безусловно, правильное действие. Нечего там делать этим людям, которые представляют нелегитимный парламент и не являются элементом коммуникации с нынешней властью.

В.КАРА-МУРЗА: Российская делегация предусмотрительно избрала тактику блистательного отсутствия в зале заседаний. Менее всего желал бы полного исключения России из ПАСЕ политтехнолог Марат Гельман:

- Я бы очень этого не хотел. Дело в том, что для нас - граждан России (неважно, поддерживаем мы Путина или нет) - очень важно, чтобы Европа сохраняла какие-то рычаги давления на нашу власть. И разрыв отношений с ПАСЕ – это, наверно, очень неприятно. Но для нас это гораздо более неприятно, потому что это значит оставлять Путина наедине с его инстинктами, мечтами, желаниями, чтобы рядом не было тех, перед кем бы наша власть хотя бы хотела выглядеть прилично. Нас они уже не стесняются.

В.КАРА-МУРЗА: Характерно, что в ходе состоявшейся дискуссии умеренная часть собравшихся поочередно отклонила 4 поправки, которые требовали полного лишения полномочий России в Ассамблее. Противником столь крайних мер выступает журналист Николай Троицкий:

- Я считаю, что ни одна страна подобных мер не заслуживает, потому что ПАСЕ – это не судейская коллегия. Это Парламентская Ассамблея, и все государства имеют право и должны высказываться. Я бы посчитал такую меру возмутительной, дискриминационной, и тогда просто с этим органом мы не должны иметь ничего общего.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Как вы считает, Александр, заслуживает ли Россия лишения права голоса в ПАСЕ?

А.ПОДРАБИНЕК: Вопрос о том, какие санкции применяет Совет Европы - это, конечно, скорее, дело европейское, чем наше. И мне отсюда довольно трудно судить. Мне кажется, что Россия настолько давно и последовательно отказывается от европейских ценностей, настолько часто нарушает Европейскую конвенцию о соблюдении прав и свобод человека, что по-настоящему России уже давным-давно не место в Совете Европы. Она слишком далеко отошла от выполнения установленных Европой правил, и что самое главное – она не движется в этом направлении, не стремится стать частью Европы. Если в 95-96 году, когда Россию принимали в Совет Европы, все-таки было видно какое-то движение и в сфере законодательства, и в сфере правоприменительной практики, вообще в общественной атмосфере... Все-таки Россия была как-то ориентирована на Европу, на европейские ценности, на соблюдение прав человека, а в последние 14 лет этого вообще нет. Просто мы движемся в обратную сторону. И понятно, что если мы движемся в обратную сторону, а в последнее время всё упорней и упорней, быстрее и быстрее, то когда-нибудь Совет Европы и другие европейские институции должны будут поставить вопрос о том, насколько уместно пребывание России в европейских структурах.

Рассчитывать на то, что такими мерами должен быть изменен режим - довольно наивно. Он не будет изменен ни в том случае, если России будут выдавать авансы при приеме в какие-то международные организации, ни в том случае, если она оттуда будет исключена. Вообще говоря, ситуация в России зависит главным образом не от Запада, а от нас – от общества, которое живет и терпит эту власть. Европейское сообщество, насколько я понимаю, боится утратить рычаг влияния на Кремль или, может быть, вообще на Россию (как они думают). Я думаю, что их ожидания преувеличены. Они не имеют такого рычага. Опять же обратимся к истории. После аннексии части финской территории, после войны с Финляндией Россию выгнали из Лиги Наций. И что это изменило? Ничего. Оставалась бы она в Лиге Наций, не оставалась бы – она бы одинаково развязала в 1939 году вместе с Гитлером войну, заняла бы Польшу и так далее, все, что мы знаем из истории. Так что, я думаю, ожидания Европы, что пребывание России в европейских структурах как-то будет сдерживать кремлевские аппетиты, преувеличены. Если Европа ставит целью не столько резервы воздействия на Кремль, сколько желание растянуть ситуацию и посмотреть: может быть, что-нибудь изменится, может быть, как-нибудь ситуация придет в норму. Мне кажется, что Европа немного научилась русскому отношению, которое выражается словами "авось пронесет". Вот они думают: "Может быть, авось пронесет сейчас острую фазу и наступит мирная, хорошая, все снова станут нормальными, депутаты станут людьми, правительство станет соблюдать международные нормы, и всё устаканится". Я не знаю, мне эта тактика непонятна.

Аналогия с Германией 30'х годов совершенно очевидна, многие это заметили, некоторые за это даже пострадали, как профессор Зубов. Об этом писали много. Даже сам наш президент Путин пользуется терминологией того времени. "Национал-предатели" - это нацистская терминология, и "пятая колонна" тоже из тех времен. Так что ничего удивительного. И внешние атрибуты таковы, и содержательно ситуация очень напоминает начало нацизма в Германии. Опус Миграняна говорит о том, что ситуация вполне соответствует тем идеям, той общественной атмосфере, которая была в Германии. Он просто уловил это, и ему некуда деться. Он вынужден сказать, что Гитлер в чем-то даже хорош. Ну это как о Сталине - вот он "эффективный менеджер". Вот Гитлер тоже эффективный менеджер: ему удалось присоединить к Германии Рейнскую область и сделать это без кровопролития. Вот он молодец. Аналогии напрашиваются сами собой.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск.13 лет назад состоялся финальный акт захватывающей борьбы за контроль над телекомпанией НТВ. В ночь на страстную субботу 8 этаж телецентра Останкино, откуда осуществлялось вещание, был взят под контроль вооруженными людьми, имевшими на руках списки неугодных журналистов, отстраненных от эфира. Топорная спецоперация, начатая за год до этого с ареста владельца телекомпании Владимира Гусинского и неудачных попыток молодого президента России дозвониться до генпрокурора, наконец-то завершилась. Произошедшую с тех пор существенную модернизацию средств удушения независимой прессы явственно видит политик Михаил Касьянов:

- Мы видим, что действительно (поскольку меняется технология, в том числе технология коммуникаций, технология в сфере электронных средств) идут отключения, идут удушения, в том числе запугивания (чисто такие общественные) и давление на владельцев. Поэтому, конечно, сегодня так ловко уже это не делается, и, к сожалению, мы видим и закрытие нескольких сайтов, и давление на телеканал "Дождь", и давление на "Эхо Москвы". Безусловно, все те средства массовой информации, которые позволяют себе быть независимыми, находятся под прицелом и большим давлением властей.

В.КАРА-МУРЗА: Использование в качестве инструментов давления на строптивых журналистов подложных судебных решений, арестов счетов и самозваных советов директоров сегодня выглядит едва ли не как архаичная экзотика. Ситуация с тех пор кардинально изменилась, признает журналист Дмитрий Муратов:

- Общество было совсем другим в 2000-2001 году, когда вершилась расправа над НТВ. Тогда (и об этом написано в книге Шендеровича "Здесь было НТВ") постоянно и президент, и те, кто осуществил расправу, говорили о некоторых юридических основаниях, которые есть. Говорили о кредитах, оглашали их суммы, требовали их вернуть, арестовывали Гусинского. Возникла замечательная фраза "спор хозяйствующих субъектов". Больше ничего этого, конечно, нет. А в отношении "Дождя" - это абсолютно негодяйская история, когда провайдеры, владельцы помещений, неверные рекламодатели своими руками убивают то общество, в котором им хотелось бы жить.

В.КАРА-МУРЗА: Не спасли тогда ситуацию и многотысячные митинги телезрителей, собравшихся и на Пушкинской площади и у стен Останкино. К тому же под давлением извне сам коллектив раскололся по принципу готовности сотрудничать с новыми владельцами или сохранить верность убеждениям в заведомо рискованной ситуации. Свежий пример телеканала "Дождь" показывает, что Кремль многому научился за прошедшие 13 лет, убежден политтехнолог Марат Гельман:

- Власть за это время (13 лет) полностью подчинила себе бизнес, поэтому удушение стало возможно осуществлять чужими руками. То есть если завтра будет некий высший суд, и начнут разбираться, кто и за что, то выяснится, что никакого отношения к ситуации с "Дождем" якобы власть не имела. Но в целом я хочу сказать, что 13 лет тому назад они хотели убрать с поля сильных игроков, и НТВ было самым сильным игроком. Сейчас они хотят зачистить поле просто окончательно.

В.КАРА-МУРЗА: Пошедшая на принцип часть журналистов старого НТВ еще 2 года вела неравный поединок за право оставаться в профессии. На федеральных телеканалах ТВ-6 и ТВС они вынуждено противостояли запрещенным приемам, используемым властью для их выдавливания из эфира. Не видит нужды в проявлении особой изобретательности для удушения свободы слова журналист Николай Троицкий:

- Нет, власть в таких специфических операциях никогда не станет, не стала и не может стать более изобретательной, потому как в наших условиях нет необходимости в изобретательности. Все достаточно легко придушить, даже не надо много об этом думать. Другое дело, что я бы все-таки не сравнивал роль НТВ в свое время с ролью и местом телеканала "Дождь" в наши дни. Мне кажется, "Дождь" гораздо менее влиятелен.

В.КАРА-МУРЗА: На примере НТВ 13 назад российскому обществу был преподан наглядный урок, периодически повторяемый до сих пор, о том, что в своем отношении с прессой нынешнее руководство государства не намеренно иметь ничего общего с опытом своих предшественников. Эта власть не стала виртуознее в деле удушения свободы слова, уверен историк Николай Сванидзе:

- Особо изобретательней не стала. Все те же споры хозяйствующих субъектов, все те же заходы сбоку. То есть политическое решение принимается, но исполнение носит формально не политический, а экономический или теперь еще морально-этический характер. Особой виртуозности я в этих приемах не вижу. Вообще на самом деле ломать - не строить. Это всегда просто.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Вот 13 лет назад произошел захват телекомпании НТВ. Как, по-вашему, стал ли Кремль изобретательнее в методах удушения свободы слова?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что со времени захвата НТВ Кремль не стал изобретальнее. Наоборот ситуация настолько упростилась, что уже не требуется для оправдания закрытия каких-то средств массовой информации тех придумок, которые имелись в отношении НТВ. Тогда они говорили, что это был спор хозяйствующих субъектов, что здесь деньги, финансы и так далее. А сегодня они закрывают Грани.ру или "Ежедневный журнал", или Каспаров.ру. Они просто закрывают без объяснения причин, без судебной процедуры. В уведомлениях, которые приходят в эти издания, не указывается, за что именно их закрывают. Они даже обжаловать в суде по настоящему-то это не могут, потому что непонятна причина этого закрытия. Ситуация упростилась, изобретательность им больше не нужна. Они делают все просто и топорно. Закрытие НТВ, в первую очередь, решило проблемы распространения информации через НТВ. Это было довольно быстро остановлено. Но, может быть, вторая не менее важная задача заключалась в том, чтобы показать остальному медиасообществу, что с ним будет, если они будут проявлять независимость. И я должен сказать, что многие этот месседж уловили, многие поняли. И мне кажется, редакционная политика уже тогда у многих средств массовой информации начала перестраиваться в сторону лояльности, самоцензуры и самоограничений в редакционной политике. И потом это развивалось в соответствии с заданным направлением. В результате мы имеем сегодня единицы свободных или относительно свободных средств массовой информации.

Говорить о том, что существует информационное телевидение, совершенно бессмысленно: практически все телевизионные каналы (по крайне мере, центральные каналы, вещающие из Москвы) потеряли свою информационную составляющую, превратились просто в средство пропаганды. Может быть, за маленьким исключением программы Марианны Максимовской на Рен-ТВ, еще, может быть, некоторых программ. Но, в общем, в целом телевидение стало чисто пропагандистским или развлекательным, что тоже может присутствовать, конечно, но главная его функция – информационно-аналитическая – сегодня просто отсутствует. Пространство свободы, в том числе свободы слова будет неизбежно сужаться. Я беру ситуацию, рассматриваю с точки зрения сегодняшнего дня, статично. Вот если ситуация будет идти так же, как она шла до сих пор, так как она существует сегодня, то в этом случае, конечно, свободные средства массовой информации будут сокращаться. Их будут закрывать, всячески ограничивать, удушать финансово или административными мерами. Это практически неизбежно. Правда, возможен иной сценарий, но это в том случае, если общество встанет на защиту свободы слова.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

Генеральная прокуратура не нашла нарушения прав телеканала "Дождь" в его конфликте с операторами связи, говорится в ответе президентскому Совету по правам человека, полученном на минувшей неделе. Надзорное ведомство советует телеканалу решать все спорные вопросы в суде. Политический подтекст давления на "Дождь" очевиден оппозиционеру Михаилу Касьянову:

- Те претензии, которые пытаются провайдеры предъявлять или отбиваться от "Дождя", они, конечно, пытаются привести это в плоскость техническую. В то время как мы знаем (ни для кого это не секрет, и в общественном мнении совершенно однозначно присутствует понимание), что давление на "Дождь" связано с политической позицией, с нежеланием властей терпеть независимый телевизионный канал, вещающий с откровенно общественных независимых позиций, что сказывается каждый раз против власти. Этот телеканал не против власти, но его позиция по общественно важным событиям, его реакция и анализ получаются против власти. Это означает (и в моем убеждении это так), что власть ведет себя по всем вопросам не в соответствии с Конституцией и общественным пониманием, как должна вести себя власть в цивилизованном государстве.

В.КАРА-МУРЗА: Савеловский суд Москвы счел законным прекращение операторами связи вещания телеканала "Дождь". Иск операторам подали защитники прав потребителей, усмотревшие в случившемся нарушение своих интересов. Ответчики же настаивали на том, что приостановление вещания допускалось условиями договора, и права потребителей не ущемлены. Ничуть не удивлен злоключениям телеканала "Дождь" журналист Николай Троицкий:

- Потому что поставлена задача не дать возобновить вещание телеканала "Дождь". А для того, чтобы не дать, всегда можно найти много разных бюрократических преград. Как в свое время бывший мэр Москвы в борьбе с некоторыми редкими средствами массовой информации, которые пытались его критиковать, тоже находил интересные способы: посылал инспекции или противопожарные, или санитарные, а вовсе не закрывал их прямым порядком. Кстати, Лужков вот проявлял большую изобретательность.

В.КАРА-МУРЗА: Уместно напомнить, что ранее Федеральная антимонопольная служба не нашла признаков картельного сговора среди операторов, отключивших телеканал "Дождь". Досадно, что многие поклонники телеканала не осмеливаются проявить свои симпатии к нему, признает политтехнолог Марат Гельман:

- Вообще я хочу сказать, что в России начали бояться, то есть начал проявляться страх. Вот, кстати, кампания по поддержке телеканала "Дождь" показала, что многие люди, которые, в общем-то, сопереживают им; боятся публично проявить себя, публично сказать, что они на стороне "Дождя". Я думаю, что чиновники боятся еще больше. То есть ситуация вот такой опричнины, которую последний четвертый срок Путина мы наблюдаем, - это ситуация, когда бояться должны все. Поэтому каждый новый шаг нам будет в этой атмосфере страха делать все тяжелее.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня у нас в гостях - правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Как вы считаете, Александр, почему борьба телеканала "Дождь" за возобновление вещания наталкивается на бюрократическую стену?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что "Дождь" наталкивается даже не столько на бюрократическую стену, сколько на стену отчуждения. Совершенно понятно, что в отношении телеканала принято решение ограничить его вещание максимальным образом, а еще лучше закрыть, удушить финансово, и просто это решение выполняется. То, что прокуратура считает, будто никакого сговора между распространителями сигнала, между провайдерами нет, - все это бездоказательно. Вот взял чиновник из Министерства связи, обзвонил одного провайдера за другим (мы даже знаем, кто это) и велел им отказаться. В противном случае у них будут неприятности, и все понимают, что такое неприятности. Все понимают, что сейчас придет пожарная, санинспекция, налоговая полиция, налоговая инспекция, еще масса других проверяющих служб и обязательно утопит их бизнес. Этого не хотят. Я не думаю, что все провайдеры такие злые и мечтают отказаться от "Дождя" просто по идеологическим причинам, но они защищают свой бизнес, а бизнес целиком находится под контролем властей.

Телемарафон на "Дожде", наверное, правильный шаг в правильном направлении, но я не думаю, чтобы он был особенно эффективным, так же, как и платное вещание, как подписка. Они вряд ли спасут телеканал "Дождь". Так же, как и другие средства массовой информации, вероятно, неспособны выжить за счет продажи своей продукции. По крайне мере, качественные средства массовой информации. Но это правильно, потому что это демонстрирует общественную поддержку. И вообще надо барахтаться, по той известной сказке Толстого, в этом молоке, пока оно не превратится в сметану.

Советовать со стороны легко, но даже не в качестве совета, я бы просто сказал, что, конечно, НТВ тогда повело себя более правильно. Это была более разумная позиция. Мне кажется, что телеканал "Дождь" зря признавал некорректность своего вопроса, с которого все началось, потому что ничего некорректного в этом не было - совершенно нормальный вопрос. И, может быть, идти на уступки – это совершенно бессмысленно. Это примерно та же ситуация, которая присутствует сегодня и во внешней политике в отношениях с Украиной. Можно идти на уступки, но идти придется все дальше и дальше и, в конце концов, поплатиться за это своей независимостью, самостоятельностью, вообще своим существованием. Я думаю, что в том виде, в котором "Дождь" существует сегодня, не сохранится. Ему не дадут этого сделать, и у него будет два варианта: либо закрыться и оставить о себе воспоминание как об относительно независимом телевидении, либо измениться и превратиться в то, во что превратилось теперь НТВ.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

Тревожным для цивилизованной Европы симптомом стал на минувшей неделе очередной триумф правых радикалов. Вслед за получением французскими националистами из "Национального фронта" Марин Ле Пен рекордной для муниципальных выборов поддержки в 7% голосов, нечто похожее произошло и в Венгрии. Откровенно ксенофобская националистическая и антиевропейская партия "Движение за лучшую Венгрию" улучшила свои показатели на 4 пункта и добилась поддержки более 20,5% избирателей. Закономерным считает рост ксенофобии в Европе политик Михаил Касьянов:

- Да, определенное количество граждан смотрит так на вещи, поскольку есть некие проблемы наряду с тем позитивом, который дает интеграционный процесс в самом Европейском Союзе. Существуют и проблемы издержки, в частности с мигрантами. Во всех странах практически эта проблема существует, и, конечно, это дает почву националистическим политическим силам для того, чтобы спекулировать или делать свои идеи популярными в глазах граждан. Отсюда есть некоторое увеличение. Оно не является каким-то критическим и угрожающим (это не так), но заметным. И эти люди есть везде. Они есть в нашей стране (с такими же убеждениями). И это нормально, если они имеют свое представительство в своих парламентах. Они высказывают свое мнение и получают аргументы в защиту других точек зрения. Идет дискуссия, политическая конкуренция. Это нормально.

В.КАРА-МУРЗА: Успех недавних маргиналов на фоне роста крайних правых настроений в Евросоюзе более чем логичен. Однако не склонен к пессимистическим обобщениям журналист Максим Шевченко:

- Я бы различал. "Национальный фронт" - это не ультраправые националисты, а консервативно-традиционалистская партия. А в Венгрии "Йоббик" – да, это неонацистская партия. Не надо смешивать все в одну кучу. А успех Марин Ле Пен или Хайнца-Кристиана Штрахе – лидера "Партии свободы" в Австрии - это успех социально ориентированных традиционалистских сил, которые выступают с антилиберальных и антибюрократическтих позиций против Евросоюза и НАТО. Их успех в том, что искусственно созданная система консолидации Европы трещит по швам и рухнет в ближайшее время.

В.КАРА-МУРЗА: Движение "За лучшую Венгрию" со своим неприкрытым антисемитизмом и антицыганскими акциями выглядит чрезмерно радикально даже на фоне французского "Национального фронта" или голландской "Партии за свободу". Сходством политических тенденций на Западе и Востоке Европы не удивлен журналист Николай Троицкий:

- Не факт, что во Франции и Венгрии причины абсолютно одинаковые, потому ситуация в Венгрии все-таки сильно отличается. Что касается Франции, то тут причины, по-моему, достаточно прозрачны и ясны. Это то, что сами же европейские политики назвали несколько лет назад крахом политики мультикультурализма, то есть засильем (прямо скажем) представителей приехавших разного рода народов, которые находятся на более низком уровне культуры, чем европейские народы. Вот я так корректно выражусь. И, в конце концов, когда их уже стало слишком много и когда, грубо говоря, просто рядовой француз прохода не видит, поневоле его симпатии склоняются резко вправо, и он голосует за тех, кто обещает оградить его (этого француза) от таких народов. Но это касается Франции. Что касается Венгрии, то там, может быть, какие-то свои причины. Я не готов их анализировать, не знаю.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость – правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Как, по-вашему, Александр, чем объясняются успехи ультраправых националистов на выборах в Европе, например, во Франции, а теперь и в Венгрии?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что рост ксенофобии – это явление не только внутрироссийское, но отчасти и общемировое. Возможно, в Европе – это реакция на мультикультурализм, на открытость границ, на глобализацию. Но отличие западной ксенофобии от российской состоит в том, что там есть механизмы, которые могут ее компенсировать. Они сегодня получили некоторые преимущества на муниципальных выборах, через 4 года они их утратят, и придут другие люди. Наша ксенофобия, к сожалению, носит государственный характер. А поскольку выборов у нас честных нет и ближайшее время не предвидится, то можно постулировать, что рост ксенофобии будет продолжаться, и это будет государственная политика. Собственно говоря, элементы государственной политики мы замечаем уже сейчас. В этом разница.

Но ничего удивительного в самой ксенофобии нет. Вообще говоря, это явление историческое и будет изжито совсем нескоро. Европейское общество, наверное, тоже разное. И когда люди устают от того, что им постоянно говорят одни и те же политики, они начинают прислушиваться к другим политикам. Это дань демократии. Это неизбежно. И время от времени происходят такие явления, как обвальный рост ксенофобии, антимигрантских настроений. Потом, через некоторое время, это, скорее всего, проходит. Это история, это сложный исторический путь, и борьба с ксенофобией не может вестись только методами применения законов (репрессивного законодательства) – это культурный процесс. Это процесс истории и культуры. И надо дать возможность этим настроениям быть изжитыми в обществе. И страны, которые могут себе позволить дать такое право, такую возможность обществу, счастливы, и у них есть будущее. Страны, которые не способны дать свободу слова всем, в том числе тем, кто проповедует ксенофобию, с тем, чтобы общество могло увидеть, что это такое и отказаться от этого; вот в этих странах свободного будущего нет.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник Александр Подрабинек - бывший советский политзаключенный. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.