Грани недели - 2014-04-05

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- на Украине завершился отбор кандидатов на выборы президента страны, которые пройдут 25 мая;

- звучащие со всех сторон призывы к санкциям против российской власти встречают в ее коридорах лишь легкую усмешку;

- 65 лет назад страны Запада, обеспокоенные экспансией Кремля, создали Североатлантический альянс;

- возрождение полузабытой терминологии советской эпохи стимулирует ностальгию по временам застоя.

Под занавес уходящей недели Центральная избирательная комиссия Украины завершила регистрацию кандидатов на пост президента страны. Всего в комиссию поступило 46 заявок, 23 из них удовлетворены. Среди претендентов - вся верхушка новой политической элиты государства. Ее плюсы и минусы очевидны публицисту Леониду Радзиховскому:

- Очевидный партнер для Кремля - Тимошенко. Очевидно, что есть кандидаты, которые не пройдут: этот какой-то там Добкин или Бобкин, еще какой-то член "Партии регионов" - Тарута, по-моему. Но это кандидаты кремлевские, так сказать, или прокремлевские. И они, очевидно, не пройдут по этой причине. А кандидат, который теоретически мог бы пройти, - это Тимошенко. У нее прекрасные отношения с Путиным, и чем громче она проклинает Россию, тем надежней ощущение, что у нее с Россией хорошие отношения. Но Тимошенко не пройдет. Эту станцию Украина уже проехала. Бабушка украинской государственности отправится на заслуженный отдых. А так Порошенко - опытный политик и вменяемый человек, я думаю, что в значительной степени конкретный бизнесмен, так что тоже все хорошо понимает, ну и дзюдоист. Как ему не договориться с Россией? Договорится.

В.КАРА-МУРЗА: Фигур, приемлемых для начала диалога с нынешними обитателями Кремля, не увидел в избирательном бюллетене журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, тот набор политиков, который претендует на кресло президента Украины, не устраивает Россию ни в каком случае. Это люди, которые сейчас называются хунтой, люди, которые образуют нелегитимную власть. Завтра они станут во главе страны в результате нелегитимных выборов, потому что выборы 25 мая будут проходить в чудовищной обстановке - обстановке хаоса. Они тоже будут представлять из себя неустойчивые, случайные фигуры, которые пришли в условиях аризации. Поэтому у Кремля нет там предпочтений. Другое дело, что очевидно ему придется работать с тем, что есть, с тем, что появится. И как будет Кремль работать с этими политиками: признает ли он эти выборы, займется ли каким-то налаживанием двусторонних отношений – это выбор Кремля. В данном случае нам нужно будет выбирать из вот этих "зол", которые движутся на нас этими выборами 25 мая.

В.КАРА-МУРЗА: Реальных лидеров - потенциальных собеседников Кремля отмечает журналист Павел Гусев:

- Я думаю, что любой из кандидатов, который не был связан с националистической позицией (именно с острой националистической позицией Майдана и дальнейших событий, связанных с развитием украинской ситуации)... Я думаю, что Порошенко мог бы стать тем реальным лидером, с кем Москва могла бы говорить в ближайшие годы.

В.КАРА-МУРЗА: Перспективных переговорщиков не видит в числе кандидатов публицист Артемий Троицкий:

- Я думаю, что приемлемых партнеров на Украине у Кремля в обозримом будущем не будет никаких. Просто потому, что тот человек в президентском или премьерском кресле на Украине, который будет для Кремля мил и приемлем и пойдет с Кремлем на какие-то веселые закулисные отношения, тут же будет украинским народом забракован - подвергнут импичменту. Поэтому хороших вариантов тут нет для Кремля. Есть плохие, очень плохие, максимально плохие. Приемлемых нет.

В.КАРА-МУРЗА: Идеального собеседника для Кремля без труда нашел в списке претендентов журналист Антон Носик:

- Я считаю, что Петр Порошенко – это идеальный партнер для любых соседей Украины, потому что он бизнесмен, у него крупный бизнес. Это не важно, что он его отдаст в доверительное управление. Главное, что он заинтересован в том, в чем заинтересован бизнес, а бизнес заинтересован в стабильности, в нормальных отношениях, в рынках сбыта. Поэтому Порошенко должен неизбежно оказаться прагматиком. Если бы он им не был, наверное, он не владел бы всем тем, чем на данный момент владеет. Как вы знаете, в Липецке есть его огромное предприятие "Roshen", которое делает конфеты, в частности для всех российских авиаперевозчиков. Вот эти конфетки, которые дают на борту, если их перевернуть от логотипа компании-перевозчика, то сзади будет как раз логотип порошенковский. Так что, я думаю, Порошенко... Юлия Владимировна - она невменяема абсолютно. Она и всегда была невменяема, но сейчас началось некоторое обострение, потому что, видимо, долгое время в изоляции что-то такое копилось в ней, и сейчас уже просто резьба сорвана.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Константин Боровой, бывший депутат Государственной Думы РФ, лидер партии "Западный выбор". Добрый вечер, Константин Натанович.

К.БОРОВОЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, кто из кандидатов в президенты Украины мог бы оказать приемлемым партнером для Кремля?

К.БОРОВОЙ: Я думаю, что у Порошенко настолько больше шансов, чем у всех остальных, что, пожалуй, на этого кандидата и стоит обращать внимание. Ну, конечно, Юлия Тимошенко, которая, безусловно, не уйдет после выборов из политики и будет одной из влиятельных фигур. Но главное внимание сейчас у Порошенко. Кличко снял свою кандидатуру в пользу Порошенко, согласился баллотироваться в мэры Киева. Я думаю, что это результат переговоров. Возможно, он не чувствует в себе достаточно сил. И, видимо, понимая, что рейтинг у него недостаточный, не хочет, чтобы его карьера закончилась. Очень такой западный, я бы даже сказал американский подход к карьере в политике. Мне кажется, это очень разумный, очень хорошо просчитанный ход.

Сегодня Евросоюз и США устроит любой кандидат, который сможет стабилизировать ситуацию на Украине. Так же, как и в России - любой кандидат, политик, который не создает хаос, а борется с ним. Потому что интересы европейских политиков и американцев - максимально спокойная обстановка. Потому что сегодня в мире так много вызовов, так много проблем, что создавать дополнительные никто не хочет, а, скорее, хочет их побыстрее решить. Трехмесячный срок после объявления выборов - это достаточный срок для проведения кампании. Конечно, это не так быстро, как иногда хочется политикам. Вот на примере крымского референдума мы знаем, что сначала он был объявлен 30 мая, потом 20 марта, а потом решили, что 5 дней вполне достаточно, и 16 марта референдум был проведен.

Наибольшая заинтересованность Кремля, сегодня это видно по заявлениям МИДа, Путина, депутатов Госдумы и Совета Федерации - максимально дестабилизировать ситуацию на Украине. Это видно и по конкретным действиям спецслужб на Украине: вводятся новые фигуры, иногда, в общем, проводятся провокационные акции на юге и востоке Украины. Максимальная нестабильность. В этих условиях ситуация становится более управляемой, а политики - более уговариваемыми. К сожалению, это не долгосрочный интерес России, а краткосрочный. Но в сегодняшних условиях политика планируется именно краткосрочная, потому что строить долгосрочные интересы большой страны на таких провокациях, которые осуществлены в Крыму, конечно, невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Константин Боровой, бывший депутат Государственной Думы РФ, лидер партии "Западный выбор". Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе в нижнюю палату российского парламента внесен законопроект, предусматривающий административные штрафы за сокрытие иностранного гражданства. Депутат от фракции ЛДПР Андрей Луговой предложил карать ослушников штрафов в размере до 200 тысяч рублей. Неделей раньше на встрече с членами Совета Федерации Владимир Путин отметил, что Россия должна фиксировать, кто из ее граждан имеет гражданства других государств, чтобы оградить россиян от людей с крайними взглядами. Сторонником кристальной чистоты в столь принципиальном вопросе выступает журналист Андрей Фефелов:

- Практика двойного гражданства, которая появилась после 1991 года в нашей стране, - это хорошая основа для всякого рода агентурной работы. Тут не надо быть аналитиком или конспирологом, чтобы понимать: если человек имеет еще одно гражданство, запасной аэродром, то он вполне может себе позволить выполнять здесь роль агента другой державы, другой цивилизации, другой структуры. Поэтому борьба с двойным гражданством, если таковая вообще ведется в России (поскольку она должна вестись законодательно), естественна. Никакого двойного гражданства быть в принципе не должно. Если эта борьба сейчас ведется - это нормальное, позитивное явление. Конечно, это связано с темой так называемой "пятой колонны", то есть теми людьми, которые являются "агентами влияния" (как в свое время говорил Владимир Александрович Крючков, председатель КГБ СССР) или прямыми платными агентами иностранных держав, которые тоже существуют. Это не выдумки советской или какой-то еще пропаганды, потому что агентура и есть агентура.

В.КАРА-МУРЗА: Охота на ведьм рискует рикошетом ударить по самим ее организаторам, предупреждает публицист Артемий Троицкий:

- Все наши люди, которые имеют двойное гражданство, - это, как правило, члены вполне себе лояльной путинской элиты. Я тут приводил примеры: Геннадий Тимченко, Игорь Бутман. Уверен, что еще энное количество депутатов, членов всяких престижных кооперативов и так далее. Это все люди с двойным гражданством в отличие, скажем, от меня или еще каких-то известных оппозиционеров, у которых гражданство одно-единственное. Единственный известный мне пресловутый парень, у которого имеется двойное гражданство, - это Петя Верзилов. Да, у него есть канадский паспорт. У кого еще заграничная паспортина имеется, я даже не знаю. Я знаю точно, что, скажем, у Алексея Навального нет никакого двойного гражданства. И у подавляющего большинства так называемой "пятой колонны" тоже никакого двойного гражданства нет. Поэтому, полагаю, что охота за двойным гражданством – это чистая пиар-акция. А что касается борьбы с "пятой колонной", так эта борьба уже давным-давно идет.

В.КАРА-МУРЗА: Наличие второго гражданства не склонен считать позорным клеймом журналист Павел Гусев:

- Это может быть. И те списки, которые могут появиться в результате этой ситуации... Ну, кстати говоря, этот список, наверно, возглавит Тимченко, который является гражданином Финляндии. Поэтому я не думаю, что все, кто попадет в этот список, будут изгоями. Некоторые изгоями никак не смогут быть, а только свои заслуги могут при этом показывать. Поэтому, конечно же, эти списки ни к чему хорошему не приводят. Вообще любые списки, что кто-то живет по-другому, приводят к плачевному результату.

В.КАРА-МУРЗА: Противником двойного гражданства выступает журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что никакие граждане других государств (там США, Израиля, Германии) не могут в России занимать никакие важные посты. Хотите работать иностранцами, получайте вид на жительство, и все знают, что вы иностранцы. Нет проблем. Иностранцы в России живут очень хорошо. Зачем вот эти иметь два, три паспорта в кармане - мне непонятно.

В.КАРА-МУРЗА: Созданием образа врага считает слухи о "пятой колонне" журналист Антон Носик:

- У нас каждый день говорят про "пятую колонну" безо всякой связи с двойным гражданством. Просто ее каждый раз в каком-то другом месте ищут. У нас уже в роли "пятой колонны" выступали и общественные организации, весь третий сектор, у нас уже заговор содомитов, всякие инородцы, всякие иноверцы. И, естественно, двойное гражданство - это очередной жупел для вот обывателя, такая страшилка. Обывателю нужно сознавать, что кругом враги. В тоталитарной модели это совершенно необходимая духовная скрепа, чтобы каждый день тебе по телевизору рассказывали, кого ненавидеть. Это, в общем-то, в 1948 году хорошо описал писатель Джордж Оруэлл в книге "1984".

В.КАРА-МУРЗА: Двойное гражданство является своеобразным тестом на благонадежность, уверен публицист Леонид Радзиховский:

- Возможно, что является. Но пока что ведь даже закон этот о том, что тот, кто скрывает двойное гражданство, подлежит уголовной ответственности. Насколько я знаю, даже этот закон еще не принят. Неугомонный борец за справедливость - гражданин Луговой этот закон внес, этот закон сияет полониевым светом. Законопроект активно излучает во все стороны, но пока что еще не принят. Дума этот подарок еще не проглотила, так что не будем торопиться.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - политик Константин Боровой, лидер партии "Западный выбор". Как, по-вашему, Константин Натанович, является ли борьба с двойным гражданством прологом к выявлению "пятой колонны"?

К.БОРОВОЙ: Борьба с двойным гражданством в России – это, конечно, нарушение прав граждан России. Это тоже символический политический шаг, это способ выявления врагов государства, "пятой колонны", "националпредателей". Сегодня много терминов существует по этому поводу. Меня это лично не очень волнует, поскольку у меня нет другого гражданства, но для многих граждан России это может означать некоторую последовательность действий, наносящих им ущерб. Это символика России. Путин, его окружение, государственные средства массовой информации сегодня используют такой символический пропагандистский инструментарий для того, чтобы мобилизовать основную часть общества. Довольно успешно. Создан имидж врага из Украины, из Запада вообще, и теперь вот выявление внутреннего врага. Тут не так важно выявить этого врага, как заявить новый фронт борьбы. Врага такого можно придумать. Вот уже средства массовой информации, как в самые худшие сталинские времена, раскрывают фамилии там бабушки какого-то политического деятеля. Начав с Яценюка и Кличко, быстро перебросились на российских политиков. Поиск врага - это очень эффективный, сильный инструментарий для мобилизации общества против внутренних врагов. Я не думаю, что все граждане России, имеющие еще одно гражданство, будут объявлены врагами. Тут важнее сам фронт войны объявить, а под категорию врагов могут попасть люди, и не имеющие второго гражданства, но подозрительные на это. Так же, как в свое время принятие закона по борьбе с терроризмом позволило пропаганде начать... Если вы помните, первый шаг – это борьба с правозащитниками-шпионами, которые помогают английской разведке. В общем, это больше было похоже на нездоровый бред, но, тем не менее, произошла некоторая консолидация общества, произошло объявление всех правозащитников врагами, хотя не все они, конечно, и в посольство ходили, и занимались шпионской деятельностью. Мне, во всяком случае, такие неизвестны.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Константин Боровой, политик, лидер партии "Западный выбор", бывший депутат Государственной Думы. Продолжаем наш выпуск.

В конце минувшей недели бывшая российская политзаключенная Надежда Толоконникова выступила на заседании Европарламента с призывом увеличить количество российских олигархов и чиновников, которых следует подвергнуть санкциям. Она предложила применить их к Дмитрию Медведеву, Игорю Сечину, Роману Абрамовичу и Виктору Вексельбергу - всем тем, кто несет полноту ответственности за агрессию России в Крыму и разворовывание страны. Тем временем, уже примененные санкции только сплотили команду президента, считает журналист Павел Гусев:

- Я не думаю, что есть нервозность. Есть даже, на мой взгляд, определенное сплочение вокруг Кремля, Администрации, вокруг президента – это все находится в определенной связке. Они оказались в крепком идеологическом кулаке. Они вместе: вместе оказались в списках, вместе невыездные, вместе экономически в чем-то пострадали. Но я думаю, что компенсация от государства у них будет и очень приличная.

В.КАРА-МУРЗА: Российские олигархи постепенно приспосабливаются к изменившейся ситуации, отмечает журналист Антон Носик:

- Усманов перекладывается из Apple и Facebook в Alibaba Group и другие китайские ресурсы. Переориентирование, то есть представление, что отдыхать будем на острове Хайнань или в Объединенных Арабских Эмиратах. Там потрясающе. Знаете, залив Халонг во Вьетнаме рядом с китайской границей – это 3 тысячи островов, скалистых, красивых. Есть остров Германа Титова, и там стоит ему памятник. Там потрясающе, в принципе можно жить в Азии, и отдыхать в Азии, и деньги делать в Азии, и хранить их в Азии. В принципе, если забыть о существовании Европы, можно вполне себе прилично жить, но только если ты воруешь. Потому что если ты не воруешь, а честно зарабатываешь, тебе нужны рынки европейские – ты не можешь ставить себя в ситуацию экономической изоляции.

В.КАРА-МУРЗА: Лихорадочные действия обитателей Кремля выдают их нервозность, считает публицист Артемий Троицкий:

- Нервозность - это мало сказано. Я думаю, там сейчас идет лихорадочная работа по переводу этих активов из одних оффшоров в другие оффшоры. Наверняка при этом что-то теряется. Полагаю, что все эти санкции не так уж символичны, как у нас их пытаются представить. Это довольно ощутимые санкции. Причем это только начало, это только увертюра.

В.КАРА-МУРЗА: Угрозу появления в окружении российского президента чересчур нервозных персонажей допускает журналист Андрей Фефелов:

- Существует ли там какая-то нервозность, кто-то что-то имеет, кто-то за что-то волнуется? Возможно, такие представители есть и в окружении президента Российской Федерации, и в Совете Федерации. Известно, что когда объявлялось решение о возможности ввода войск на Украину, в Совете Федерации у очень многих российских сенаторов были грустные, печальные, озабоченные лица. И, может быть, это была печаль не вообще о судьбах мира или о судьбах России, а это была печаль о каких-то собственных активах. Но, повторяю, это не влияет на политику России. Это самое главное. Насколько это может влиять на внутреннюю политику? На внешнюю это не влияет, слава богу, на внутреннюю это может повлиять в том смысле, что может возникнуть в окружении Путина некая группа, которая не заинтересована в проведении той политики, которую сейчас президент проводит. И, возможно, эта группа уже есть и активно формируется. Речь идет о некоем (может быть, это громкое слово) заговоре против Путина (я этого не исключаю), но пока, слава богу, мы не видим проявлений этого заговора.

В.КАРА-МУРЗА: Активы кремлевских функционеров хорошо замаскированы, уверен публицист Леонид Радзиховский:

- Все давно записано, перезаписано, еще раз много раз переписано на надежнейших и благонадежнейших граждан западных стран. Недвижимость ничья, акции принадлежат абсолютно лояльным западным гражданам и так далее. Поэтому мне кажется, что, в отличие от поручиков Голицыных и корнетов Оболенских в 17 году, они хорошо подготовились к любым неприятностям, в том числе потому, что понимают, что их процветание, как и все на этом свете, временно. Так что я за них спокоен. Они подготовились хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 65 лет назад в столице США был подписан договор об образовании Североатлантического альянса. Первыми членами блока НАТО, созданного для защиты Европы от советского влияния, стали 12 стран, готовых придти на помощь друг другу в случае необходимости. С тех пор история предоставила им немало возможностей для отражения советской угрозы, но всякий раз тем или иным способом удавалось предотвратить разрастание локальных конфликтов до масштабов Третьей моровой войны. Конструктивную роль Североатлантического альянса в Новейшей истории признает журналист Владимир Сунгоркин:

- Безусловно, позитивная роль блока НАТО в предотвращении Третьей мировой войны существует. Действительно в 49 году, когда он был создан, и, наверное, до конца 50-х годов объективная угроза того, что какие-то силы в советском руководстве могли задуматься о некоем реванше, неких агрессивных действиях, безусловно, существовала. Поэтому такая диалектическая ситуация, что блок НАТО, наверное, до восьмидесятых годов выполнял, в том числе и позитивную функцию. Но важный перелом произошел примерно в 1987 году, когда Горбачев, поддавшись обещаниям руководителей США и блока НАТО о том, что наступает совершенно новая эпоха - эпоха великого мира, распустил без всяких жестких условий Варшавский блок, допустил без всяких условий объединение Германии, в чем сомневалось тогда даже само НАТО. Например, французы сильно сомневались в необходимости, в безопасности объединения Германии. И вот с этого времени блок НАТО, на мой взгляд, абсолютно (с конца 80-х годов) дестабилизирующая организация, потому что она постоянно провоцирует на гонку вооружений.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня в организацию Североатлантического договора входят 28 государств Европы и Северной Америки. Как и 65 лет назад, НАТО призван обеспечивать коллективную безопасность всех стран-участниц. Заслуги Североатлантического альянса в урегулировании наиболее громких конфликтов отмечает публицист Леонид Радзиховский:

- Блок НАТО, насколько я знаю, довольно мало за 65 лет обнажал меч. Они воевали в Югославии, что у нас считается страшным преступлением. В ходе бомбардировок Югославии, которые проводило НАТО, по данным Югославии, погибло чуть больше 1000 человек. По данным НАТО, погибло несколько сот человек. В любом случае, закончилась гражданская война, в которой погибло несколько десятков тысяч человек. Это вот одна такая акция НАТО, наиболее раскрученная. Ну, вот в Афганистане воюют страны НАТО, но без большого успеха. Короче говоря, НАТО реально являлся и является оборонительным блоком по очень простой причине: потому что граждане европейских стран, которые входят в НАТО, умирать не хотят. Ни малейшего желания погибать, борясь с Советским ли Союзом, еще ли с кем-то, они не испытывают. У них очень гедонистическое общество, очень развиты все социальные и прочие гарантии, и поэтому они дорожат именно своей хорошей жизнью, дорожат миром, но в этом смысле много вооружаются. А если мне скажут, что на граждан всем наплевать, а решает правительство, то это неправда, потому что на Западе есть конкурентные выборы, и от граждан очень много (слишком много) зависит в политике. Так что правительство автономно от граждан там не существует.

В.КАРА-МУРЗА: Противоречивую роль Североатлантического блока отмечает журналист Павел Гусев:

- В определенных ситуациях НАТО играло не положительную роль. Я это могу сказать, предположим, по Югославии и по ряду других стран после развала социалистической системы. НАТО это, прежде всего, политическая структура, которая работает четко в рамках общей политической идеи в связке Соединенные Штаты и те страны, которые входят в НАТО. И эта схема очень жесткая. Она не агрессивная на сегодняшний день, на мой взгляд, но она ни на шаг не отступает от своей политики - быть главными на арене Европы, на арене, где военные политические интересы, прежде всего, отстаиваются в своих интересах, как экономики, так и политики.

В.КАРА-МУРЗА: Последние события в Крыму оживили активность блока НАТО, отмечает публицист Артемий Троицкий:

- Блок НАТО теперь просто переживает вторую молодость. В 65 лет получил второе дыхание. То есть одно время (с конца 80-х и на протяжении 90-х годов) НАТО просто уже находился в какой-то предсмертной агонии, то есть этим людям было просто нечего делать. Главного врага не было, а с врагами, типа Ирана, Талибана и так далее воевали в основном в одиночку американцы, поэтому НАТО вообще превратился в памятник самому себе. А сейчас нет, сейчас НАТО, конечно, живее всех живых и невероятно актуален. И, естественно, расчет у всех соседей Российской Федерации, в первую очередь, на блок НАТО.

В.КАРА-МУРЗА: Преступной организацией считает НАТО журналист Максим Шевченко:

- Если учесть, что НАТО провело порядка 20 войн по захвату разных территорий и свержению правительств, а Третья мировая война - это у нас только обмен ядерным оружием, и все остальное войной вообще не считается, а считается гуманитарными операциями (Ирак, Югославия, Сомали, Афганистан и так далее), то роль НАТО в предотвращении Третьей мировой войны нулевая, потому что понятно, что ядерными бомбами никто бы не швырялся. Но под прикрытием невозможности швыряния ядерными бомбами НАТО тем временем использовал все остальные виды оружия, может быть, только бактериологическое не использовал, а химическое так использовал, пожалуй, в Югославии.

В.КАРА-МУРЗА: Собственный взгляд на историю у журналиста Андрея Фефелова:

- Что касается блока НАТО и его роли в предотвращении Третьей мировой войны, то, прежде всего, Третью мировую войну предотвратил академик Курчатов, Лаврентий Берия и группа российских ученых, которые создали в Советском Союзе атомную бомбу. Это атомный проект, который действительно реально прекратил притязания на мировое господство Соединенных Штатов Америки и не позволил производить ядерный шантаж всего мира при помощи ядерного оружия тем же самым Соединенным штатам. И, по сути дела, блок НАТО явился как оформление притязаний Соединенных Штатов на доминирование, в том числе и в Европе. Эта разоренная, оккупированная Европа, которая была экономически при помощи плана Маршалла также пристегнута к Соединенным Штатам Америки, оформилась в этот Западный агрессивный блок.

В.КАРА-МУРЗА: Стабилизирующую роль альянса ставит на первое место писатель Дмитрий Быков:

- Я думаю, НАТО олицетворяет собой некий сдерживающий центр в мире, но роль его, как и роль ООН, мне кажется, уменьшается с годами.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Константин Боровой, лидер партии "Западный выбор". Константин Натанович, 65 лет назад возник блок НАТО. Как, по-вашему, какова его роль в предотвращении Третьей мировой войны?

К.БОРОВОЙ: Североатлантический блок, возникнув 65 лет назад, был ответом на построение коммунизма во всем мире и реакцией на возникновение этого агрессивного сообщества, которое не только декларировало свои принципы, но и реализовывало их на Кубе, в Южной Америке, во многих странах Африки, в Азии – то есть по всему миру. Реакция более чем естественная, реакция оборонительная. Хотя исторически известно, что в Советском Союзе блок НАТО всегда назывался (словосочетание такое устойчивое было) "агрессивный империалистический блок НАТО". И он, безусловно, противодействовал (примеров тому было много) агрессивной экспансии коммунизма, опасной для тех стран, где осуществлялись эти проекты.

Грузия и Украина делали все возможное для того, чтобы максимально быстро выполнить необходимые стандарты для вхождения в блок НАТО. Грузия рассматривала этот вопрос при Саакашвили, при Ющенко совершались необходимые шаги, необходимые действия. Не все зависело, конечно, от Грузии и Украины. Блок НАТО только в представлении российских империалистов остается агрессивным и империалистическим. На самом деле это очень сильно забюрократизированная система, которая действительно решает, в первую очередь, политические вопросы и военный инструментарий использует крайне редко и очень осторожно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Константин Боровой, лидер партии "Западный выбор". Продолжаем наш выпуск.

После возрожденного неделю назад указом президента физкультурного комплекса ГТО настал черед реанимации и других ласкавших слух советских аббревиатур, будь то официозный ТАСС или не менее помпезная ВДНХ, хотя ни телеграфа, ни народного хозяйства, как, в прочем, и самого Советского Союза уже не существует. Тем не менее, возвращением в СССР показалось массовому сознанию обывателя возвращение Крыма, по мнению писателя Дмитрия Быкова:

- Это естественно. Людям кажется, что если Крым опять стал нашим, значит, мы вернулись в СССР. Хочу их огорчить. До СССР нам еще лет 80.

В.КАРА-МУРЗА: Возрождение ценностных ориентиров советских времен приветствует журналист Андрей Фефелов:

- Советская история с ее мобилизационными лозунгами, с ресурсами тоже выплывает из тумана. И ГТО вовсе не застойная аббревиатура, ГТО (готов к труду и обороне) – это аббревиатура сталинского времени, великих строек, великих свершений и великой мобилизации. Когда молодежь готовилась не к прозябанию в кабинетах и не была в поиске каких-то теплых лучших мест, допустим, за границей, а действительно готовилась к труду и обороне, занималась развитием себя, своего тела, своей личности. Вообще идея развития сейчас на волне патриотического воодушевления тоже очень сильно актуализировалась. Поэтому отсюда тема ГТО.

В.КАРА-МУРЗА: Вполне извинительной считает гордость за советское прошлое публицист Артемий Троицкий:

- У простых наших людей имеется определенная ностальгия вообще по Советскому Союзу. Во-первых, потому что Советский Союз, в отличие от современной России, действительно был мощной машиной. Государство-сателлит, которое имело глобальные амбиции, которое в каких-то отношениях, скажем, в плане космической программы (я уже не говорю о балете) была впереди планеты всей и так далее. В принципе можно было, чем гордиться. Сейчас гордиться, естественно, нечем, остается гордиться Советским Союзом. К тому же, понятное дело: все те, кто жили в Советском Союзе, когда они там жили, были намного моложе, соответственно, они вспоминают это время с определенной ностальгией. То есть ностальгия такая есть вот, но, думаю, что это самообман, конечно. А уж всякие пустые символы, типа ВДНХ, ГТО и так далее – это просто смешно.

В.КАРА-МУРЗА: Поисками потерянного идеала объясняет желание жить в прошлом публицист Леонид Радзиховский:

- Потому что впереди-то никто не знает, чего ждать. Россия уже живет вчерашним днем, проекта нет. Никакой цели, про которую можно было бы сказать: "Мы знаем, что мы хотим создать в России через 5-10-15 лет", этого же в России нет, а жить, не глядя никуда, невозможно. Надо куда-то смотреть. Если смотреть вперед нельзя, то смотрят соответственно назад. И главный наш враг - это ведь не Украина, не НАТО и не США. Главный и единственный враг России - это время, XXI век. Наш национальный проект – жить в XXI веке по нормам XIX века. Пользоваться всеми технологиями XXI века и сохранять при этом самодержавие, государственную Церковь, закрытую страну и так далее. То есть жить в XXI веке, сохранившись в полной нетленке в стиле XIX века – вот наш национальный проект. Отсюда и желание смотреть назад.

В.КАРА-МУРЗА: Ностальгию по СССР одобряет журналист Павел Гусев:

- Советский Союз жив, будет жить и никогда не умрет в ближайшие годы, и не уйдет из разума людей. Сегодня уже молодежь наша по-иному оценивает Советский Союз. Советская аббревиатура стала модной. Я только сегодня был в антикварном салоне, заскочил туда на часок. Я вам хочу сказать, ну 30% стендов - советских и с советской символикой. То есть она уже стала антиквариатом и стала сверхпопулярной. Она стоит иногда дороже каких-то маститых антикварных реликвий. А вот советская символика… Просто то, что там видишь, удивляешься.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствием подлинных ценностей объясняет тоску по временам застоя журналист Антон Носик:

- Когда нет никакой системы объединяющих общество ценностей, начинается очень заполошная, суетливая, неглубокая проработка каких-то объединительных сюжетов. И самый очевидный объединительный сюжет – это 20 лет назад.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Константин Боровой, лидер партии "Западный выбор". Как вы считаете, Константин Натанович, почему возвращение Крыма вызвало целую волну ностальгии по реалиям и аббревиатурам застойного времени – таким, как ТАСС, ГТО и другие?

К.БОРОВОЙ: Возвращение Крыма сопровождалось очень мощной пропагандистской кампанией, которая была построена на реанимации советских стереотипов. Это новая общность, советский народ (российский народ) - их было много. Мне кажется, что неслучайно советские стереотипы из области терминов быстро переместились в область реалий. Это законы пропагандистских кампаний. Пытаясь убедить большие массы людей в чем-то, пропагандистская кампания апеллирует к уже усвоенным стереотипам, с которыми человек согласен. Это самые опасные, самые вредные советские стереотипы, которые вбивались в голову, в сознание и в подсознание в течение десятилетий. Это верная расстановка пропагандистских кампаний. Но в современной жизни, в условиях рыночной экономики, новой демократической Конституции всё это создает абсолютно парадоксальную ситуацию, такой маленький сумасшедший дом в каждой голове. Это закон пропагандистской кампании. Это началось уже давно. Такие термины, как НКВД, ГПУ...

В.КАРА-МУРЗА: СМЕРШ.

К.БОРОВОЙ: СМЕРШ, да. Оценки событий Отечественной войны, Второй мировой войны с точки зрения советской пропаганды, не требуют особой аргументации. Если на эту волну наложить современные реалии, тот же самый Крым, победоносная война, дружба народов, все вот эти старые советские стереотипы, то легче убедить людей, что политика партии и правительства, как говорили раньше, соответствует их интересам и реализуется для простого человека.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Константин Боровой – бывший депутат Государственной Думы РФ, лидер партии "Западный выбор".

На минувшей неделе на телеканале "Дождь" прошел марафон по сбору средств на продолжение вещания. В течение этого времени журналистам удалось собрать около 40 миллионов рублей, каковых хватило бы ориентировочно еще на 2 месяца работы. По окончании марафона руководство канала заявило о готовности возобновить переговоры с операторами связи, чтобы вернуться в кабельные сети. Спасительной идеей считает телемарафон журналист Максим Шевченко:

- Это, собственно, была идея, которую я высказал на заседании Совета по правам человека. Я рад, что коллеги собрали какое-то количество денег на то, чтобы продолжить свое вещание. Я готов еще их поддерживать неоднократно, потому что считаю, что "Дождь" - очень хороший, профессиональный проект. Я желаю им всяческого успеха.

В.КАРА-МУРЗА: Сомнения в эффективности тактики сбора пожертвований испытывает публицист Артемий Троицкий:

- Я боюсь, что сбор пожертвований может только ненамного продлить жизнь телеканала "Дождь". Опыт показывает, что краудфандинг - это такая история, которая очень хорошо работает в первый раз. То есть вы это дело запустили и собрали деньги. А вот к тому, чтобы делать это регулярно каждый месяц или два, народ не готов. Поэтому сейчас они собрали на марафоне где-то 40 миллионов рублей, которые позволят каналу протянуть 1,5-2 месяца. Скорее всего, им придется устраивать такой же марафон уже где-нибудь в мае-июне. И я могу дать достаточно точный прогноз, что количество собранных денег уменьшится в разы. В третий раз еще уменьшится. Поэтому думаю, что это не выход. Полагаю, что нужно каналу "Дождь" делать какие-то более креативные ходы конем, если они хотят выжить. Так просто ходить по людям с протянутой рукой – это долго не протянется.

В.КАРА-МУРЗА: Психологической поддержкой журналистов считает телемарафон публицист Леонид Радзиховский:

- Я думаю, что это не очень эффективный метод, а так - моральная поддержка. Если в первый раз собрали денег на 2 месяца или на 40 дней, а первый раз всегда самый эффектный, самый выигрышный, то, я думаю, что второго раза или не будет, или соберут гораздо меньше. Поэтому как демонстрация эмоционального отношения, намерений – да, а как финансовая помощь – нет.

В.КАРА-МУРЗА: Тактику противодействия цензуре иначе представляет себе журналист Антон Носик:

- Прежде всего, если говорить о методах сопротивления цензуре, нужно рисовать такие бизнес-планы, которые бы позволили выживать подольше. Потому что до того, как их отключили от кабеля, в бизнес-плане, который они себе рисовали (как жить), описывалось, как телеканал "Дождь" собирался тратить 46 миллионов рублей в месяц. Сейчас, затянув пояса, проведя сокращения, пересчитав, они говорят: "Нам на жизнь нужно 20,6 млн рублей в месяц". И на этой оценке основана цифра, на сколько дней они собрали с помощью своего марафона деньги. Так вот я хочу сказать, что если бы они про эти 20,6 подумали бы тогда, когда создавались, то этот канал, который находится в минусе 7-ой год, может быть, и не был бы в минусе. Он, может, себя бы кормил, может быть, не было бы для него пребывание в кабельных сетях вопросом жизни и смерти.

В.КАРА-МУРЗА: Дополнительным напоминанием о существовании канала счел марафон "Дождя" журналист Павел Гусев:

- Я думаю, что это больше рекламная позиция канала и тех людей, которые в этом участвуют. Это реклама. Существенно продлить жизнь это не поможет, но эти акции дают в определенной степени каналу сохранить свое лицо, а самое главное – не уйти из головы. То есть люди, гражданское общество и общественные организации помнят о "Дожде", и эти акции этому помогают.

В.КАРА-МУРЗА: Своеобразие ситуации, возникшей вокруг телеканала, отмечает журналист Андрей Фефелов:

- Насколько я знаю, телеканал "Дождь" может быть совершенно экономически состоятелен и без тех рекламных мощностей, которых он сейчас лишился, потому что "Дождь" живет на спонсорскую помощь. Я думаю, что сбор пожертвований, который сейчас рекламируется, - это, скорее всего, некая общественная акция, которая должна продемонстрировать симпатии к телеканалу большого количества людей, телезрителей и так далее. Вопрос, смогут ли эти пожертвования содержать канал, конечно, достаточно наивный, поскольку никакие народные пожертвования не смогут созиждеть нормальный, мощный, полноценный телевизионный канал. То есть если речь идет о целом "заводе". Но, повторяю, по моей информации, именно нехватка средств "Дождю" не грозит.

В.КАРА-МУРЗА: Телемарафон принес ощутимую пользу, уверен писатель Дмитрий Быков:

- Безусловно. Даже если телеканал "Дождь" не будет иметь никакого физического носителя, на собранные деньги его сотрудники еще некоторое время смогут зачитывать блоки новостей на улицах.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.