Олег Попцов, Дмитрий Быков - Грани недели - 2014-03-22

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- российские власти уложились в рекордные сроки при соблюдении формальностей, сопутствовавших присоединению Крыма и Севастополя;

- пропагандистская война за умы соотечественников не ограничивается спекуляциями на их патриотических чувствах;

- 14 лет назад в такие же мартовские дни Владимир Путин был впервые избран на пост президента;

- бесконтрольное подорожание и галопирующая инфляция толкает россиян на потребление суррогатного алкоголя.

После того, как Совет Федерации ратифицировал соглашение о принятии республики Крым и города Севастополя в состав России, завершилась многоходовая комбинация, начатая под овации собравшихся в Георгиевском зале Кремля и продолженная в стенах Конституционного суда и Государственной Думы. Откровенная спешка, проявленная властями, не укрылась от внимания журналиста Максима Шевченко:

- Да, ощущается спешка, которая, я думаю, вызвана вынужденной ситуацией. Просто счет шел на часы и дни, готовились серьезные мероприятия по устройству в Крыму гражданской войны. Думаю, этим была вызвана спешка.

В.КАРА-МУРЗА: Главным аргументом в пользу законности производимых действий выдвигались итоги воскресного референдума, состоявшегося на полуострове. Вполне убедительными считает цифры, полученные при голосовании, журналист Павел Гусев:

- Абсолютно убедительные. Более того - ожидаемые. Должны были быть очень большие цифры, но они даже превзошли все ожидания. Они были бы неубедительны, если бы проголосовало 30%, предположим, за вхождение, а 70% - против. В данной же ситуации, я думаю, это было ожидаемо всеми.

В.КАРА-МУРЗА: Обращаясь к политической элите, глава государства ссылался на косовский прецедент, все эти годы трактовавшийся им как грубое нарушение международного законодательства. Использование той же риторики, которую Кремль осуждал применительно к Косово, не удивляет журналиста Галину Тимченко:

- К сожалению, у людей довольно короткая память. Это мы помним, что творилось накануне Косово и что говорилось политиками потом. Люди, к сожалению, этого не помнят, так что это прием вполне удачный, и он сработал.

В.КАРА-МУРЗА: Единственный голос против ратификации законопроекта о вхождении Крыма и Севастополя в состав России на слушаниях в Госдуме принадлежал депутату от фракции "Справедливая Россия" Илье Пономареву. Не соучаствовать во лжи осмелились проигнорировавшие позорную процедуру Сергей Петров, Валерий Зубов и Дмитрий Гудков. Закономерность спешки при совершении Кремлем сомнительных геополитических манипуляций очевидна писателю Дмитрию Быкову:

- Мне кажется, что в критические моменты все надо делать быстро. Нельзя дать украинской государственности встать на ноги. И эта спешка - сама по себе прекрасный эстетический фактор.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр. Добрый вечер, Олег Максимович.

О.ПОПЦОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, ощущалась ли спешка при соблюдении формальностей для присоединения Крыма к России?

О.ПОПЦОВ: Безусловно, такой момент был. Но, понимаете, мы попали в кольцо: другого решения быть не могло. И поспешность проявляли не мы, а те, кто понял, что они находятся под ударом. Это, прежде всего, Крым, а также восточные и южные регионы, которые взорвались. И когда Янукович выступил с заявлением и предупредил, что будет в Донбассе, это действительно произошло и не могло быть иначе. Вот эта побратимость, которая у нас есть, и наличие русского начала в составе Украины, внутри Украины... Хотим мы или не хотим, но это одна семья. Количество людей, породненных с Украиной в России... Одни живут в России в громадном количестве, другие живут на Украине в громадном количестве. Я могу сказать, что за эти дни, где бы я ни был, с кем бы ни беседовал, я даже терялся, потому что у него обязательно НРЗБ масса родственников на Украине. Он говорит: "Мне все время звонят". И во время нашего разговора было три звонка, и первый вопрос: "Ну как вы там? Что у вас там происходит?" Очень тяжелое было состояние, очень напряженное у большинства людей и у меня в том числе, потому что какое-то нервное напряжение, и ты понимал, что валом идет несправедливость, и ей противостоять в этой ситуации было очень сложно.

Есть ли тут издержки? Есть. Нельзя этого отрицать. Сейчас будет, безусловно, попытка провокации. Мы будем переживать колоссальный вопрос, потому что когда независимость, и Крым проводит, условно скажем, национализацию украинской собственности, переводит ее в формат крымской собственности, совершенно ясно, что сейчас начнется атака и попытка захвата российской собственности на Украине. Уже первые сигналы пошли, это будет. Но если мы сделали, мы должны быть к этому готовы и должны понять, как мы будем эту собственность защищать, потому что нашей собственности на Украине достаточно.

Я вспоминаю мою поездку на Украину, когда Янукович первый раз шел в президенты. Тогда он проиграл, трехразовые выборы были. Я был в его штабе, видел этих ребят и так далее. Я сижу напротив них и говорю: "Слушайте, ну почему вы так виляете? Почему вы всегда всех предаете?" Он на меня смотрит и говорит: "А мы такие". И когда он мне так сказал, очень искренне... Да, они такие. Мы видели, как и с Кучмой было, и с Шушкевичем, и понятно, что это не плечо, на которое можно опереться. Да, можно сотрудничать, это верно, но не более того. Это не союзник. И я хотел бы, чтобы наши власти, политические руководители прекрасно это понимали. Они просто должны изучить историю и посмотреть: это факт.

Ельцину надо было удержать первые шаги возникшего синдрома суверенитета. Он принял решение, оно было неидеальным, когда он произнес свои слова: "Возьмите суверенитета столько, сколько сможете". Как говорится, проглотите. В тех условиях, когда такое решение было принято в Георгиевском зале, это надо было сделать, чтобы остановить вспышку. И поэтому (я думаю, что мы еще будем говорить о Путине) в этот момент принимать какие-то решительные территориальные шаги было нельзя. Да и, честно говоря, у него таких мыслей и не возникало по большому счету. Хотя, наверное, этот вопрос надо было поднять тогда.

Но сейчас мы должны думать о том, что происходит сейчас. Когда Украина вчера сделала заявление, что они приняли декларацию независимости (это сказал так называемый временно исполняющий обязанности президента), и мы Крым не отдадим, это значит, что мы должны готовиться к серьезному силовому столкновению. Безукоризненно ли поведение Путина? Конечно, нет. Масса проблем и внутри в развитии России, хотя это уже второй вопрос. Но здесь, когда они провели референдум, не было выхода. Откажись мы, и они: "Вы нас предали". Это просто крах авторитета России, русских в мировом сознании. Этого не может быть никогда.

Я думаю, что нас ждут большие испытания. Когда сейчас начнется (он уже идет) процесс повторения майдана наоборот на восточных территориях Украины, когда поднимется русскоязычное население, я жду того страшного момента, когда вдруг в Донецке, в Луганске или где-то еще скажут: "Помогите нам". И вот тут мы встанем перед очень серьезным решением. Мы понимаем, что Янукович облажался до такой степени, что даже неприятно говорить. Я не очень понимаю... Ну да, правильно, мы выделяли деньги не Януковичу, а украинскому народу, и тут Путин прав. И, в общем, этот шаг оправдан. Сегодня мы видим, что мы всегда можем сказать: "Мы в трудную минуту пришли к вам на помощь, а так как вы себя повели по отношению к России, простите, паскудно, это уже говорит о вашей натуре, о вашей сути. Но мы хотели помочь вам". И что произошло сейчас? Сейчас, естественно, правильно, что мы задержали всё остальное. Надо очень серьезно думать, потому что с этими людьми говорить нельзя.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр. Продолжаем наш выпуск.

Кульминационной точкой по сплочению стран Запада в отпоре действиям России стал на минувшей неделе саммит Евросоюза в Брюсселе. Все лидеры ЕС изъявили готовность пойти на очередной этап санкций против России, включая экономические, а именно последовательно расширять количество арестованных банковских счетов, а также запретов на въезд для людей, связанных с интервенцией, что и было сделано. Не верит в эффективность международных санкций журналист Галина Тимченко:

- Если движение от Крыма продолжится на восток, то санкции, конечно, будут, и довольно жесткие. Пока - не очень. Если сейчас на Крыме все остановится, то, надеюсь, санкции будут минимальными.

В.КАРА-МУРЗА: Канцлер ФРГ Ангела Меркель заявила, что в связи с аннексией Россией Крыма "большая восьмерка" прекращает свое существование. "Пока не будет подходящей политической ситуации для такого важного мероприятия, не будет больше ни саммита, ни самой группы восьми, как таковой", - подчеркнула канцлер. По ее мнению, во всех международных организациях Россия находится в изоляции. "Германия требует решительного и сплоченного ответа на действия России со стороны партнеров", - заявила Меркель. Невозможным считает бойкот России мировым сообществом журналист Павел Гусев:

- Изолировать Россию сегодня невозможно. Слишком высокий вес у нее на международной арене, и просто отказаться от того, чтобы Россия присутствовала на всех политических международных форумах или других мероприятиях, невозможно. Сегодня без России невозможно решить большинство вопросов в мире.

В.КАРА-МУРЗА: В среду Украина отказалась от председательства в СНГ. Кроме того, было принято решение начать выход из всех структур Содружества. Объявлено, что Украина намерена обратиться к западным гарантам ее безопасности с предложением о совместных учениях на своей территории. Скорого передела мира ожидает писатель Дмитрий Быков:

- Передел мира - это процесс, идущий постоянно, и очередной приступ этого передела, конечно, после Крыма будет. Но следует ли этого опасаться - не знаю. Многие исторические несправедливости могут быть устранены.

В.КАРА-МУРЗА: Новым приемом пропагандистской войны обогатилась на минувшей неделе отечественная практика. Российские провайдеры, по требованию Генпрокуратуры, заблокировали доступ к блогу Алексея Навального в "Живом журнале". В нем, в частности, был опубликован призыв к гражданам России принять участие в согласованном московскими властями "Марше мира", который прошел 15 марта по столичным бульварам. Шествие и митинг были актуализированы в соответствии с текущими событиями. Речь в числе прочего шла об увольнении Галины Тимченко с поста главного редактора "Ленты.ру", о блокировке оппозиционных сайтов Грани.ру, Ежедневного журнала и Каспаров.ру. Впрочем, отключение неугодных сайтов уже не могло повлиять на победу Кремля в информационной войне, полагает журналист Галина Тимченко:

- Им это нужно было не для победы, им это нужно было просто, чтобы ничто не мешало и не чирикало под носом. Это был просто раздражающий фактор, который выключили, чтобы не раздражал. Не для победы, они уже победили давно.

В.КАРА-МУРЗА: Само субботнее шествие не удостоилось даже минимального внимания государственных средств массовой информации, уделивших все эфирное время прокремлевскому маршу движения "Суть времени" и состоявшейся в начале недели верноподданнической акции на Красной площади. Отрицание наличия у общества альтернативных точек зрения осуждает журналист Павел Гусев:

- Я вообще противник отключения сайтов, противник отключения любых средств массовой информации. Я абсолютно всегда уверен, что свободные СМИ и разные точки зрения помогают стране выживать, помогают стране идти вперед, развивать демократию. И любой зажим, любое отрицание существования другой точки зрения приводит к деградации - политической, прежде всего и, конечно же, тех политических партий, которые стоят у власти.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр. Олег Максимович, насколько профессионально сработали пропагандисты Кремля в информационной войне?

О.ПОПЦОВ: Ну, понимаешь, в информационной войне... Во-первых, не надо всех называть "кремлевскими", это не совсем правильно. Насколько профессионально сработали профессионалы в сфере телевидения, радио, газет? Я скажу: в целом, это была профессиональная работа. Во-первых, все эти разговоры о том, что это придумано всё. Всё это чушь. Это было профессионально, потому что было понимание: если мы не представим истинную картину происходящего, веры в эту информацию не будет. Что раздражало? Одинаковость людей в студии. Это было, это отработанная вещь, когда свои приходят к своим. Можно было бы несколько расширить диапазон приглашенных, и когда люди услышали бы мнение ранее незнакомого человека, это было бы большой ценностью. Но этого сделано не было. Как говорится, ставили проверенных. Оппозиция, которая высказывалась, выглядела достаточно беспомощно. Ее я понимаю, ей не на что было опереться, потому что поддерживать то, что произошло на Украине, понимаешь, это жуть какая-то. Потому что любой кадр, который дается, им сказать его поддерживать. "Нет, я не его имею в виду", и так далее начинается.

Говорили в основном, во что обойдется Крым, сколько мы потеряем, говорили о санкциях, о падении, о том, что может настать период Холодной войны и "железного занавеса", но, я думаю, что нет. Хотя отрицать, что это нанесет урон нашей экономике и экономике, безусловно, европейских стран… Ну, отказались от двух и Мистралей. Хочу сказать, что когда делался этот заказ, была жуткая дискуссия - у нас внутри все сопротивлялись. И сопротивлялись судостроители. Одни говорили, что мы это можем сделать сами, но это будет в 3 раза дешевле. Зачем это делать? Вот теперь посмотрим, если мы откажемся, какой урон понесет Франция? Она понесет колоссальный урон. Но мы уже деньги вложили, их не вернешь - тоже урон будет. Или как мы будем их возвращать? Черт его знает. Пожалуй, это самый такой большой проект. Конечно, понесет колоссальный урон Германия. Колоссальный урон. Потому что автопром Германии понесет: это все Volkswagen, Audi, Mercedes и так далее, и так далее. Это колоссально. Ну, ничего, может быть... Я говорю о другом: надо думать совершенно о другом. Изоляция имеет массу минусов, но она имеет один плюс. Если это сильная страна (а хочется верить, что Россия сильная страна, хотя бардак в некоторых вопросах невероятный), то она немедленно собирается и начинает вкладывать свои возможность во внутренний ресурс. И идет колоссальный скачок в развитии. Этого никто не ожидает. Вот мы говорим: Иран в блокаде полной, а он освоил атомную бомбу и сейчас выйдет в космос, и продемонстрирует это все. Вот, что дает изоляция. Она мобилизует внутренние силы.

Ты должен понять, что письма интеллигенции в защиту неприкосновенности легли на общую волну патриотического шторма, который возник в России. Никогда такого единения патриотов за эти 20 лет ничего подобного не было, потому что патриотизм уничтожался. Только в период Путина, подчеркиваю Путина, он стал возвращать себе позиции. Сказать, что это было убедительно, нельзя, но это было так сначала точно, а вот это был взрыв. Первым взрывом была сочинская Олимпиада, это был мобилизующий, это, конечно, дало взрыв патриотического начала, и это было победой. А учитывая, скажем объективно, что это была идея Путина, она себя оправдала на 100 %. А следующий этап для инвалидов еще усилил это. Это первое. И, конечно, Крым объединил вот это. Что получилось? Потому что Сочи и то, что произошло в Сочи, дало ответ, когда люди сказали: "Мы можем. И не надо говорить, что мы такие, сякие - мы можем сделать невероятное. Можем". Я говорю сейчас только о соревнованиях, а не о строительстве Сочи, потому что там много вопросов. Да, Сочи построили. Для кого построили? Как сказал Козак: "Мы построили это для среднего класса, там креативного класса". А что вы построили для большинства? Это очень серьезный вопрос. И если вы придете сейчас в эти пятизвездочные сочинские гостиницы, большинство там жить не может. А трехзвездочных гостиниц там очень мало. Понимаете, о чем идет речь? Но, тем не менее, в сумме это дало колоссальный взрыв патриотического начала, безусловно. И поэтому Крым попал в эту струю, поэтому оппозиция заранее была в меньшинстве, и их не хотели слушать, потому что им сказали: "Вы не хотите, вы не русские патриоты. Вам наплевать, что будет с нами там". Хотя неправильно сказать, что оппозиция не говорила... Она говорила, что не хочет войны. Войны никто не хочет. И патриоты не хотят войны, и важно только, чтобы там не кричали: "Мы их задавим". Это чушь собачья, потому что отморозки есть и среди патриотов - среди кого угодно. Это могут говорить только НРЗБ отморозки. Мы не хотим войны, нам не нужно войны. И оппозиция на этом играет, пугая войной. Но произойдет то, что произойдет. Войну мы никогда не начнем, но если ее начнет Украина точно, вне ответа оказаться нельзя. Нельзя на убийства отвечать переговорами. Надо остановить убийства, а потом садиться за стол переговоров. Не дай бог, чтобы это произошло.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр. Продолжаем наш выпуск.

Серьезным ударом по имиджу России стали на этой неделе события в поселке Красный Великан Забайкальского края, где в результате массового отравления некачественным алкоголем 14 человек погибли и более 40 оказались в тяжелейшем состоянии. Семеро детей полностью или наполовину осиротели. Подозреваемым стал местный житель, у которого было изъято 30 литров жидкости в пластиковых бутылках с надписью "Олень" на этикетке. По предварительному заключению медиков, причиной смерти людей стало отравление метанолом. Трагедией в Забайкалье потрясен журналист Павел Гусев:

- Это говорит о том, что у нас местные органы власти ничего не делают. Достаточно сегодня всех законов для того, чтобы эта бормотуха, этот яд не продавался в магазинах. Это совершенно точно. Я очень много езжу по России и вижу, как потворствуют местные власти подвозу и нелегального алкоголя, и безналогового алкоголя, и безакцизного алкоголя, получая взятки, отступные. И всё это идет. А то, что цены на алкоголь будут повышены... Я думаю, что власть всегда пользуется трагическими моментами, прежде всего, для того, чтобы пополнить казну.

В.КАРА-МУРЗА: Российские врачи фиксируют резкий скачок отравления алкогольными суррогатами после подорожания водки. Как известно, решением федеральных властей с 11 марта минимальная розничная цена на нее уже выросла на 17%, а с 1 августа повысится еще на 10% и составит 220 рублей за пол-литра. Трагедия в Забайкалье говорит о губительности произвольного повышения цен, уверен журналист Максим Шевченко:

- Да, конечно, говорит. Только не об опасности резкого повышения цен, а о коррумпированности органов правопорядка, о том, что они являются криминальными структурами. Потому что я уверен, что все нелегальные производства паленой водки и самогоноварения проходят под неусыпным рэкетирским надзором органов правопорядка и, прежде всего, структур МВД. Иного мне просто трудно предположить.

В.КАРА-МУРЗА: Что касается Забайкалья, то только по официальным данным за 2 последних года от чрезмерного употребления спиртосодержащей продукции и отравления суррогатами здесь умерло 2312 жителей. С диагнозом "Алкоголизм" на медицинском учете состоит более 15 тысяч человек. С изрядной долей фатализма взирает на происходящее писатель Дмитрий Быков:

- Прав был Дарвин: и отмирающие силы социума, то есть алкоголики, которым все равно, что пить, сами решают свою судьбу.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

14 лет назад Владимир Путин одержал уверенную победу на своих первых президентских выборах. Триумфальному избранию Путина на пост президента России предшествовала полугодичная череда событий, сопровождавших его восхождение на политический Олимп. 9-го августа 1999 года указом Бориса Ельцина Кабинет Сергея Степашина был отправлен в остатку, а Владимир Путин назначен исполняющим обязанности главы правительства. Потенциал главы государства с тех пор неизмеримо возрос, убежден Максим Шевченко:

- Сейчас он, конечно, невероятно вырос, потому что аккумулировал огромную энергию: социальную, политическую, экономическую, и свое имя сделал фактически брендом всей этой энергии. Это очень опасная на самом деле ситуация, таящая в себе огромный потенциал, как возможностей, так и угроз. Когда ты аккумулируешь такую энергию, накачиваешься ей, то каждый твой шаг имеет гораздо более серьезные последствия. Поэтому, к сожалению, мне кажется, надо совершенно четко понимать, что ты хочешь, и делиться этим пониманием с народом, а не заниматься тайной дипломатией.

В.КАРА-МУРЗА: В специальном телеобращении по случаю смены Кабинета министров Ельцин назвал Путина своим преемником на посту президента, на что тот немедленно публично заявил, что принимает это предложение и будет баллотироваться на пост президента в 2000 году. Существенный прогресс Путина как политика отмечает журналист Павел Гусев:

- Когда он пришел к власти, у него был потенциал, близкий к нулю. И очень многие аналитики, и на Западе, и внутренние выражали неуверенность, что этот человек сможет руководить такой страной. Ожидания превзошли всё. На сегодняшний день к нему как сверхотрицательно относятся, так и сверхположительно. Но то, что он сильный и может креативно подойти к любому решению вопроса как внутри, так и вне страны, это факт. И на сегодняшний день Путина назвать слабым или плохим руководителем страны абсолютно невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: На выборах в Госдуму 3-его созыва поддержанный Путиным блок "Единство" получил второе место после коммунистов, а 31 декабря президент Ельцин в своем предновогоднем обращении заявил об уходе в отставку с поста президента и назначении Путина исполняющим обязанности главы государства до проведения досрочных выборов. Адекватной качеству электората считает фигуру нынешнего президента писатель Дмитрий Быков:

- Политический потенциал Владимира Путина и тогда, и сегодня был одинаково огромен. Очень многие воскликнули: "Наконец-то кончилась вся эта свобода и пришла прекрасная определенность". Владимир Путин ни разу не обманул ни надежд, ни страхов своих избирателей.

В.КАРА-МУРЗА: В первых числах января 2000 года Путин издал указ об иммунитете первого президента России и членов его семьи от любых судебных и административных преследований. А 26 марта состоялись президентские выборы. Они хорошо запомнились журналисту Галине Тимченко:

- Тогда он производил впечатление не очень сильного человека, но способного очень быстро учиться. Он, правда, очень трудоспособен и очень быстро учился. Сейчас, конечно, он НРЗБ продемонстрировал, что его потенциал, к сожалению, практически неисчерпаем. Он чрезвычайно силен.

В.КАРА-МУРЗА: Несмотря на участие лидеров думской оппозиции - Геннадия Зюганова и Григория Явлинского, выборы были лишены интриги. Путин в первом же туре был избран президентом, получив 53% голосов избирателей. С тех пор с перерывом на кадровую рокировку с участием преемника Дмитрия Медведева он пребывает у штурвала высшей власти. Готовность национального лидера к дальнейшей работе отмечает историк Николай Сванидзе:

- Мы видим, что далеко не полностью он исчерпал свой потенциал, что он полон идей. Другой вопрос: насколько и кто их одобряет или не одобряет. Но что он потенциал не исчерпал, это несомненно. Дело же не в этом (не в исчерпанности или неисчерпанности потенциала), а в том, что каждый руководитель должен просто вовремя уходить, иначе, независимо от своего потенциала, он начинает задерживать развитие страны. В данном случае речь идет далеко не только о Путине, речь идет о принципе. Кто-то исчерпывает, кто-то нет, но правило должно быть единым для всех.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр. 14 лет назад Владимир Путин впервые был избран президентом России. Как, по-вашему, Олег Максимович, каков был тогда и сейчас его политический потенциал?

О.ПОПЦОВ: Это очень интересный вопрос. Я сейчас скажу такую вещь: Путин для меня не был секретом, как и не был для меня секретом Ельцин. Так уж получилось, я писатель, а писатель должен быть психологом, иначе он не писатель. И, конечно, смена Ельцина на Путина - это был опрокидывающий вариант. Это был другой человек, который пришел из разведки, из КГБ. Поэтому когда он стал премьером, вот этот небольшой приход его, я сел и стал рисовать его портрет (не художественный, а психологический). Я так написал: разведчик. Дальше сделал прочерк и добавил: своих не сдает, потому что если откажется от своего, тот перейдет на другую сторону, и уйдет информация. Дальше: окончил курсы вербовки, прочерк. Значит, должен выступать так, чтобы смог завербовать всех. Третье: знак Весы, прочерк. Значит, когда будет спорная ситуация, никогда не примет позицию одного или другого, а потребует, чтобы они ее согласовали и вынесли как единую. Вот это всё я написал, по-моему, на 5 или 6 день его избрания, потому что понимал, что я обязательно буду об этом писать. И вот пошло. То, что я попал в десятку, это так.

Вот идет очередное послание, я иду впереди, сзади меня идут Кудрин и Греф. Они внесли идею экономического развития: предложил Кудрин и предложил Греф. И эти две теории и подходы расходились. Что делает Путин? Он читает и одно, и другое, приглашает их НРЗБ и говорит: "У вас два дня. Через два дня принесите мне единый документ". Всё. Второй момент. Когда я выходил из зала после послания Ельцина, фойе гудело. Там едва ли не шли строить баррикады. Коммунисты поносили Ельцина, кричали демократы, чуть не дрались. Выступает с посланием Путин, я выхожу из зала, Зюганов говорит: "Наконец он нас услышал. Он же взял все наши темы". Жириновский: "Вот видите, мы все внесли, уже у него все это есть". Ну об "Единой России" не говорю. Все считают, что он их услышал. Завербовал всех, и никаких разговоров. Ну и последнее. Это, как говорится, превратилось в изъян.

Говоря о плюсах, самый большой плюс, который он сделал, когда начал - это создание округов. 8 округов он создал для того, чтобы остановить распад суверенитета, привести в один режим местное законодательство, сопоставить его с Конституцией (что главное - Конституция, а все остальное под ней). И, надо сказать, это было сделано: он остановил возможность распада страны. И на одной из встреч с Путиным я это ему высказал (это была встреча со СМИ). Он выслушал, промолчал, записал, не записал, я не знаю. Но, спустя 8 месяцев, он собрал руководителей округов и сказал, что есть два варианта: либо оставить все по-старому, и вы соблюдаете эти конституционные нормативы, либо мы превратим вас в центры экономического развития. Ну, может, он сказал как-то по-другому, но 7 из 8 высказались за то, чтобы оставить все по-старому. Вот был такой эпизод. Поэтому я считаю, что сама идея создания округов была совершенно правильной.

В 2012 году мы избрали другого Путина. Я, кстати сказать, об этом написал недавно в статье, которая была опубликована в "Литературной газете" и называлась "Сколько стоит ку-ка-реку?". Но это не в этом смысле, там совершенно по другому: как мы иногда забалтываем всё. Так вот, что Владимир Владимирович понял? Что его опорой не может являться креативный класс и новый слой буржуазии. Слишком велико расхождение о роли государства в развитии страны. Они противники этого и в определенный момент его сдадут. Без опоры на большинство у Путина как у президента нет будущего. И он сделал разворот в эту сторону. Создание Народного фронта - из того сундука мыслей, если можно так сказать. Более того, шаги по борьбе с коррупцией, запрет держать собственность за рубежом, к которому, конечно же, креативный класс отнесся отрицательно. Но совершенно понятно, что только большинство может остановить очередную атаку неолибералов, перед которой меньшинство отступит. И это он сейчас сделал.

Я думаю, что это шаг очень важный, очень здравый и очень нужный стране, ведь одна из ошибок Путина заключается в том, что он не пересмотрел итоги приватизации. А он это хотел сделать. Он поручил Степашину, возглавлявшему Счетную палату, сделать аудит приватизации, и Степашин это сделал, подготовил документ и положил его перед Путиным. Путин посмотрел и, видимо, понял, что не может на это пойти, потому что это открытая война с олигархами. Они уже настолько укрепились, и он на это не пошел. И потом эту книгу издали тиражом в 300 или 1000 экземпляров. Но он это отклонил. Так вот это было неправильно. Нужно было постепенно это сделать, но на это пойти. Автор приватизации Чубайс 6 или 7 месяцев назад выступал у Познера, который его начал терзать по поводу приватизации. И тут нервы у Чубайса не выдерживают и он говорит: "Да, всё правда - несправедливая она была". Правильно, она была несправедливой, страну обокрали. Тут я должен был сделать беседу с Чубайсом, не получилось, потом он не захотел. Сначала дал согласие, но дело не в этом. Представь себе, я в Питере и встречаюсь с Собчаком. Ну НРЗБ туда, всё, говорим и потом уезжаем. Я сажусь в самолет и вдруг смотрю: в бизнес-классе сидит Собчак. Ну я сижу, молчу, он вдруг оглядывается, увидел меня, поднимается и говорит: "Я сяду с тобой рядом?" Я говорю: "Конечно. Какие вопросы?" "Олег, - он со мной говорил на "ты". - У меня к тебе просьба". "У вас ко мне? Какая?" "Я хочу, чтобы ты поговорил с Ельциным. У меня есть такой человек - Чубайс, очень талантливый, великолепный экономист, то-то и то-то. Он у меня зам". "А почему?" "Я хочу, чтобы его забрал Ельцин, он ему будет более полезен". "Позвольте, - говорю, - Анатолий Александрович, вам очень нужны такие люди. Вы же юрист, а не экономист, и вам это нужно, как воздух". "Ну, он будет там полезнее". "Ну ладно". Через 10-15 дней Чубайс оказался в Москве. Я никогда никому этого не говорил, потому что меня бы разорвали. Но это было так.

И вот я хочу сказать, что Путин оказался в сложном положении. Он работал с Собчаком и заразился его реформаторством, но у него была другая исходная. Он из другого мира. И когда он встал во главе страны, второй мир КГБ, разведки не мог сказать: "Забудь нас". Но одно дело, если тебе это говорят, когда ты на пятых ролях, а другое, когда на первой. И, конечно, это на нем все сказывалось и сказывается поныне. И то, что сейчас произошло на Украине с Крымом… Рейтинг Путина (вчера было оглашено) возрос невероятно - до 72%.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр. Продолжаем наш выпуск.

В минувшую среду друзья и коллеги собрались на Новодевичьем кладбище в Москве: здесь после траурной церемонии был похоронен бывший министр и сенатор Александр Починок. Самые добрые воспоминания сохранил о светлом человеке журналист Павел Гусев:

- У него была удивительно добрая улыбка, по ней его всегда можно было узнать. И он всегда очень радовался встрече со знакомыми людьми, расспрашивал их. И он очень любил антиквариат, старые вещи, историю. Мы с ним часто встречались на выставках, антикварных ярмарках, он там бродил. Я не хочу сказать, что он был набит покупками. Нет. Он ходил, смотрел, к чему-то приценивался, отходил. Мы с ним как-то раз встретились, он говорит: "Посмотри, Павел Николаевич, вон там - какая там то-то, то-то". И в его глазах была такая... Знаете, он прям весь загорался. Подходишь: ну какая-то там вещичка, старенькая, хорошая, а он весь загорался, он жил этим. Он был удивительным человеком, но больше всего меня поражала его эрудиция.

В.КАРА-МУРЗА: Починок был народным депутатом, членом Верховного совета России, заместителем министра финансов, руководителем Государственной налоговой службы. Об уходе талантливого современника скорбит журналист Максим Шевченко:

- С Александром Починком я познакомился в 1992-1993 году, когда с ним познакомилась вся страна, когда он фактически был одним из проводников приватизации. Это было, конечно, знакомство с его образом. Лично я с ним познакомился гораздо позже. Это был выдающийся полемист, я с ним участвовал в разных дискуссиях, очень умный человек со своими взглядами, убежденный человек. Безусловно, с точки зрения диалектики, хороший, сильный оппонент, каким был Починок, безусловно, нам его будет очень сильно не хватать.

В.КАРА-МУРЗА: Среди многосторонних талантов Александра Починка была и профессия радиоведущего. С 2012 года он вел передачу "Фискал" на радиостанции "Эхо Москвы". Человеческое обаяние популярного политика импонировало журналисту Галине Тимченко:

- Он был чрезвычайно эрудированный человек и очень образованный. Это тот самый случай, когда чем дольше ты слушаешь человека, тем меньше замечаешь его некрасивость, чудаковатость и некоторую странность. Он, конечно, был большой читатель и большой знаток, и это удивительное качество, очень редкое в наше время.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр, бывший народный депутат РСФСР. Олег Максимович, когда вы познакомились с Александром Починком и чем вам памятно знакомство с ним?

О.ПОПЦОВ: Я познакомился как депутат с ним. Мы часто сталкивались, очень много спорили. Безусловно, как пропагандист каких-то идей он был очень к месту и так далее. Он проигрывал, конечно, как организатор. Это было тоже. Но, тем не менее, он был предрасположен к контакту и, может быть, к излишним рассуждениям (это тоже было у него). Тем не менее, он был образованным и профессиональным человеком. Он знал экономику, может быть, боялся решительных шагов. И он как бы был между младореформаторами и противниками этого. В нем что-то было от последних, он не согласен был с младореформаторами, но в не меньшей степени он был не согласен и с их противниками. Он хотел какой-то средний путь. Он был человеком среднего пути. Поэтому, я думаю, сегодня то, что он ушел, и в таком возрасте, это, конечно, потеря.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Олег Попцов - бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.