Андрей Пионтковский - Грани недели - 2014-03-15

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- соучастие в отторжении Крыма рискует поставить Россию в ситуацию страны-изгоя;

- новыми инструментами информационной войны становятся коллективные письма интеллигенции и блокировки неугодных сайтов;

- 23 года назад в СССР прошел запоздалый референдум по сохранению единого Союза;

- какое из государств с русскоговорящим меньшинством станет следующей мишенью Кремля?

Считанные часы, оставшиеся до референдума в Крыму, подтверждают решимость Кремля осуществить задуманное вопреки протестам мировой общественности. В четверг канцлер Германии Ангела Меркель предупредила Кремль о трехуровневом плане санкций со стороны Европейского союза в случае, если Россия не остановит военную агрессию в отношении украинского государства. Запад побоится ввести санкции даже против творцов беззакония, уверен писатель Михаил Веллер:

- Что касается санкций Запада, я писал об этом. Если бы завтра Запад заморозил абсолютно все счета российских физических и юридических лиц, то все действия России на Украине были бы закончены. Но Запад этого никогда не сделает, ибо это невыгодно ему самому.

В.КАРА-МУРЗА: Если методы убеждения не принесут плодов, то в понедельник 17 марта министры иностранных дел стран Евросоюза перейдут ко второй фазе: блокированию счетов и отказу в визах. Впрочем, угрозы подобными санкциями бесполезны, убежден журналист Андрей Фефелов:

- Никакие санкции, никакие реляции, никакие заявления, никакие угрозы не могут заставить отказаться Путина и его команды от той стратегии, которая была выбрана в отношении Крыма. Поскольку это стратегический шаг, который был принят обществом, который был оценен обществом, и сейчас рейтинги самого Путина зашкаливают. Эти рейтинги нужны Путину не для того, чтобы пойти на выборы и их выиграть, эти рейтинги нужны для того, чтобы мобилизовать страну и выстроить сверхновую Россию. Я так это понимаю, поскольку шаги, связанные с Крымом, говорят именно об этом. Это самый верный и самый главный признак того, что все серьезно, и что дело не касается популизма и каких-то сиюминутных шагов. И те, кто говорит, что идет борьба за курорт, - это, конечно, абсолютно не так. И эти разговоры мне кажутся просто аморальными.

Здесь возникает другой вопрос: что действительно может препятствовать движению России? И, конечно же, это не санкции. Реальным препятствием является применение вооруженных сил со стороны НАТО, например. Но, насколько я понимаю, в НАТО собрались очень взвешенные и аккуратные политики. Они готовы врываться со своими бомбардировщиками и патронами в такие государства, как Ливия или Сирия, например, потому что этот вопрос рассматривался (до сих пор на повестке дня стоит по поводу Сирии). Но что касается России – у них совершенно другой подход, поэтому, я надеюсь, никаких вот этих дерганий не будет.

В.КАРА-МУРЗА: К концу недели на страницах ряда изданий появился обновленный список российский кандидатов, против которых из-за событий в Крыму Европейский союз может ввести персональные санкции. Тем не менее, бессмысленность подобного рода санкций кажется очевидной политологу Федору Лукьянову:

- Крым - это вопрос для Кремля, для Путина, совершенно принципиальный, и никакие санкции, угрозы санкций, не изменят принятое решение.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Академии наук. Добрый вечер, Андрей Андреевич.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: способны ли санкции со стороны Запада заставить Кремль отказаться от аннексии Крыма?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Спектр возможных экономических санкций Запада в отношении России, российского руководства достаточно широк. Известно, что особенно европейские страны (и, прежде всего, Германия) опасаются введения крупномасштабных санкций, затрагивающих целые отрасли российской промышленности. Например, тот же Газпром, от поставок которого не критически, не абсолютно, но во многом серьезно зависит Германия. Они справедливо полагают, и это уже было озвучено в Москве, что достаточно обоюдоострые будут меры, возможно, какие-то обратные, симметричные, антисимметричные. Но, мне кажется, в руках Запада находится инструмент точечного воздействия, который будет бить не по 140 миллионам российских граждан, а, как уже сказал один эксперт, "по 140 олигархам или высшим чиновникам".

Вот у нас есть так называемое политбюро 2.0. Вот несколько докладов было Минченко (такого достаточно прокремлевского политолога): там перечислено 60 фамилий крупнейших бизнесменов и руководителей государства, а это зачастую одно и то же. Мы прекрасно знаем, читаем там Белковского, Немцова, Милова о бизнесе всех наших вождей, начиная с Владимира Владимировича Путина. Все эти люди имеют активы, счета, real estate на Западе, исчисляемые десятками. Я думаю, суммарно политбюро содержит там 100 миллиардов долларов. После откровений Сноудена ясно, что абсолютно все известно западным спецслужбам и высшему политическому руководству об этих активах. Существует законодательство на Западе "О противодействии отмыванию незаконно полученных средств". После процесса Березовского и Абрамовича в Лондоне, весь западный мир прекрасно знает, как наши олигархи, каким способом через свои политические связи зарабатывают, извините. Вот обнародовать десятка 2 таких наших деятелей с точным наименованием этих активов и заморозить их. Кроме экономического, это будет иметь громадное политическое, психологическое и информационное значение, потому что и граждане нашей страны узнают о своих вождях не из абстрактных рассуждений о жуликах и ворах, а о вполне конкретных цифрах, номерах, явках, адресах, паролях, как это любит говорить Владимир Владимирович. Вот эта мера будет очень эффективная. Кроме того, масштабные санкции, конечно, были бы использованы российской пропагандой только для раздувания антизападных чувств, а вот такой огонь по олигархам, уверяю вас, будет положительно воспринят громадным большинством нашего населения. Да, это нарушение западного законодательства, нарушение того законодательства о борьбе с отмыванием преступных капиталов, но они сознательно закрывают на это глаза, их это устраивает. Это громадные деньги, которые крутятся в их банках. И потом, до последнего времени они взаимодействовали с Путиным по многим вопросам: экономическим и частично политическим. Но Путин же не переходил все возможные пределы. Понимаете, даже сейчас, вот во время этого конфликта, со стороны Запада было достаточное стремление...

Вот вы сказали правильное слово - "аннексия". Если еще 2 недели назад все трудящиеся нашей многонациональной страны клеймили Шендеровича за невинное сравнение Олимпиады 1936 и Олимпиады 2014, то сейчас слова "судеты", "Крым", "Гитлер", "Путин" - это просто мейнстрим мирового политического дискурса. И в этом виноваты не клеветники России, а просто вся крымская операция, ее пропагандистское обеспечение, оно просто ученически по прописям (с судетских прописей) списано. Вообще говоря, после Гитлера и Сталина много всяких безобразий творилось в мире. Но если говорить об аннексиях, то только вот Саддам аннексировал Кувейт, и мы теперь собираемся Крым. Так вот намечался такой компромисс, и, судя по утечкам из прокремлевской прессы, он удовлетворил бы значительную часть кремлевских: если бы мы сохранили свое присутствие в Крыму, но не присоединяли его формально к России, а какой-то бы некий промежуточный статус. Как сейчас Приднестровье: формально оно является частью республики Молдова, но фактически контролируется Россией. Вот признали бы киевское правительство и не лезли бы дальше со своей братской любовью к нашим соотечественникам. В общем, это было бы как-то принято, и мир бы это проглотил. И вроде бы, по-моему, мне кажется, серьезные колебания идут в Кремле (или шли), может быть, даже в голове самого вождя. Вот многим его пресс-конференция 4 числа показалась попыткой сдать назад в сторону подобного компромисса, он сказал: "Нет. Мы не будем войска вводить", и даже произнес слова: " Мы не собираемся присоединять Крым". Но через 2 дня завертелось совершенно в другую сторону. Референдум 16-ого. Поднимает сейчас...

Вот на этих митингах я уже несколько раз сталкивался с фразой, явно спущенной сверху. Выступал какой-то патриотический, политически настроенный казак и говорил: "Мы никогда не простим нашему руководству, если оно не пойдет до конца и откажется от защиты наших соотечественников". То есть похоже, что Путин отрезает себе даже пути к возможному компромиссу. Но есть вещи, на которые Запад не может закрывать глаза. Путин с Лавровым один раз вытерли ноги об Обаму, Кэмерона, Керри в сирийском вопросе. Блестяще с Асадом организовали эту двухходовку: сначала химическая атака, потом химическое разоружение. И вот уже Асад легитимизирован и из палача сунитской общины превратился в мудрого государственного деятеля, занимающегося разоружением. Вот второй раз не любят люди, когда о них вытирают ноги. Кроме того, это аннексия. Единственный после Второй мировой войны прецедент за Саддамом Хусейном.

А второе (на это мало кто обращает внимание, особенно в России) - это полное разрушение одного из важнейших международных устоев - нераспространения ядерного оружия, Будапештского протокола. Ведь да, была торговля такая после распада Советского Союза. Да, Крым сомнительно был в составе Украины. Там многие русские до сих пор сидят, но ведь у Украины было ядерное оружие, она была четвертой ядерной державой. У нее ядерного оружия было больше, чем у Франции. И в 94 был заключен протокол: территориальная целостность Украины, то есть Крым, и отказ от ядерного оружия, подписанный президентами Украины, России, Соединенных Штатов и Великобритании. Как Соединенные Штаты и Великобритания могут отказаться от этого договора?

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Академии наук. Продолжаем наш выпуск.

В канун крымского референдума и субботнего антивоенного марша в Москве в общественном обиходе оказалось сразу несколько открытых писем деятелей культуры, как поддерживающих, так и осуждающих политику Кремля. Среди интеллигенции изначально не было единства по спорной проблеме, считает журналист Федор Лукьянов:

- Задачи расколоть интеллигенцию не было, потому что у нас интеллигенция никогда единой не была. У нее всегда были разные мнения, и вопрос Крыма... Было очевидно, что отношение будет разным, потому что очень многие люди, даже вполне себе либеральных взглядов, тоже всегда считали, что принадлежность Крыма Украине - это историческая несправедливость. Поэтому в данном случае меня совершенно не удивляет наличие разных взглядов, и, на мой взгляд, это не является продуктом целенаправленной работы Кремля.

В.КАРА-МУРЗА: Под коллективными призывами прямо противоположного свойства стоят подписи близких коллег по тому или иному профессиональному цеху, еще вчера слывших единомышленниками. Друзья из разных лагерей есть у писателя Михаила Веллера:

- У меня много знакомых в разных слоях общества и вот в одних и тех же слоях они придерживаются одинаковых точек зрения: которые настроены оппозиционно, те против присоединения Крыма, а которые настроены позиционно, те за присоединение Крыма. А между собой они не общаются.

В.КАРА-МУРЗА: В публичном пространстве и на просторах интернета уже разыгрались подлинные драмы, сопровождающиеся взаимными обвинениями, упреками и разрывами. Притчу из окружающий практики приводит в пример журналист Андрей Фефелов:

- У моей знакомой появился жених из Киева. Это такой молодой человек, довольно расслабленный, достаточно богемный в чем-то. И ситуация, которая возникла между Россией и Украиной, очень трагично отозвалась на этом союзе. По сути дела, разрушилась молодая семья. Ну, я уж не знаю, насколько она была крепка, раз она так быстро распалась, но, тем не менее, вот этот вот спор, этот внутренний диалог, который бесконечно шел внутри этой зарождающейся ячейки общества, привел к маленькой трагедии.

В.КАРА-МУРЗА: Из-за расхождения в политических взглядах рушатся многолетние дружеские и творческие союзы. Ссоры с друзьями по поводу Крыма случаются и у писателя Дмитрия Быкова:

- Случаются регулярно, но мои друзья, как и я, уже люди немолодые, и мы понимаем, что никакая политика нам друг друга не заменит.

В.КАРА-МУРЗА: Кремлю не удалось расколоть интеллигенцию, уверен журналист Аркадий Островский:

- Нет, расколоть не удалось, потому что те, кто были против такого рода политики, они остались, а те, кто были готовы подписывать такие письма, тоже остались. Поэтому, я думаю, что все остались при своих, а то, что такие письма люди подписывают в таком количестве - свидетельство чудовищного состояния национальной культуры.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Академии наук. Как по вашему, Андрей Андреевич, удалось ли Кремлю расколоть интеллигенцию, группирующуюся вокруг коллективных писем?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Первое коллективное письмо: "Всецело поддерживаем и одобряем", ну это классика советского жанра. Это же люди многократного использования, большинство из них были доверенными лицами Путина, кто-то из них там что-то декламировал. Помню, как нелепо выглядел прекрасный актер Машков, выступая на съезде "Единой России" (на том самом историческом съезде, где произошла рокировочка Медведева и Путина). Меня, скорее, обнадеживает сравнительная массовость и калибр людей, подписавших письмо протестное, чем вот этот стандартный набор из каких-нибудь Хирургов, "Ночных волков", "Любэ" и тому подобное. Я бы поставил вопрос так: какое письмо является поступком? Вот поступком является, конечно, второе письмо, осуждающее всю эту безумную антиукраинскую кампанию. Потому что в подавляющем большинстве подписанты первого письма получают (или надеялись получить) какие-нибудь преференции из-за их тесного взаимодействия с Администрацией.

Перечитайте последнее интервью Пескова, там же такие идеологемы, как "национальный вождь", "единство нации", "нанопятая колонна". <...> То есть если начнется реальная война, введут военные части, если у нас будет время поговорить, то полагаю, что Крымом наш вождь не ограничится, и основная цель его не Крым. Крым - это такой приятный бонус для массового потребления. А основная его цель - Киев, основная его цель - раздавить украинскую февральскую антикриминальную революцию, чтобы она не стала заразительным примером для России. Это та же миссия, которой придерживался Николай I, когда посылал свои войска душить революционную заразу в Европе; и Хрущев и Брежнев, когда расправлялись с Венгрией и Чехословакией. Это продолжение той же замечательной исторической традиции.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Академии наук. Продолжаем наш выпуск.

Горький политический опыт заставил новые власти Украины всерьез задуматься о проведении люстрации. В перечень тех, кому пожизненно запретят занимать государственные должности, должны войти смещенный с поста президента Виктор Янукович, руководитель его Администрации Андрей Клюев, его первый зам Андрей Портнов, экс-генпрокурор Виктор Пшонка, бывший глава СБУ Александр Якименко, экс-министр юстиции Елена Лукаш и бывший глава МВД Виталий Захарченко. В благотворность люстрации верит писатель Михаил Веллер:

- Я думаю, что в любом государстве государственные чиновники, которые были уличены в воровстве, мошенничестве и казнокрадстве, должны быть пожизненно отлучены от государственных должностей.

В.КАРА-МУРЗА: Планы новых украинских властей приветствует журналист Аркадий Островский:

- Я думаю, что это не должна быть, может быть, формальная люстрация. Я не люблю слово "люстрация", честно скажу, но то, что должна быть перезагрузка всего политического класса, безусловно.

В.КАРА-МУРЗА: В первую очередь люстрация коснется бывших высших должностных лиц: чиновников и судей, ответственных за массовую гибель людей на Майдане. Люстрация вызовет хаос в новой власти, уверен журналист Андрей Фефелов:

- Возможно, тема люстрации, тема недопущения во власть чиновников, которые каким-то образом себя засветили при Януковиче, где-то занимали какой-то, самый маленький пусть даже, пост и так далее. Это все впереди. Вот эти страшные приключения, которые ожидают Украину, они включают в себя и этот аспект - аспект люстрации. Люди, которые, например, состояли в комсомоле, могут быть исключены из потенциальных руководителей страны и вообще могут быть лишены права избираться, к примеру. То есть будут чудеса в решете. Поэтому надо или не надо это делать, мне сложно сказать, поскольку хаотизация будет нарастать.

В.КАРА-МУРЗА: Под люстрацию неизбежно попадут судьи, которые скомпрометировали себя незаконными решениями о задержании участников мирных протестов. Они не смогут занимать должности в течение 5 лет, как это было сделано в странах Восточной Европы. Воспринимать критически зарубежный опыт призывает политолог Федор Лукьянов:

- Люстрация, в принципе, инструмент, который применялся во многих восточно-европейских странах. До этого люстрация использовалась в Германии после Второй мировой войны. Германский опыт, кстати, неоднозначен, потому что, как потом выяснилось, что те люди, которые, например, американским оккупационным властям оказались полезны по своей предыдущей работе хоть в абвере, хоть в гестапо, как-то вот спокойно обошла их люстрация. Те, кто был не нужен, тех она коснулась. Я думаю, что в принципе постановка вопроса об ответственности того или иного руководства за происходившее в стране должна быть, но, конечно, всегда возникает вопрос о критериях. А кто судьи? И те люди, которые осуществляют люстрацию… Если они в период правления этих негодяев отсиживались в подполье или в тюрьмах сидели - это одна ситуация; а если они при этом тех же и обслуживали и просто вовремя переметнулись на другую сторону, это совсем другая ситуация.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Академии наук. Как, по-вашему, Андрей Андреевич, возможно ли перерастание военного конфликта между Россией и Украиной в случае его эскалации в военную фазу?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, тут 2 вопроса по существу в одном. Возможная военная фаза конфликта между Россией и Украиной и возможное участие третьих держав, например, там стран НАТО, Соединенных Штатов, поддерживающих Украину в конфликте с Россией. Начну с более простого - со второго. Ни в коем случае невозможно. Об этом заявляют и все руководители западных держав, и президент Соединенных Штатов, и премьер-министр Великобритании, и генеральный секретарь НАТО. И я объясню, почему. Не потому, что так могуча и непобедима наша славная российская армия после великих реформ Сердюкова, и все ее боятся, а именно потому, что она слаба и в количественном, и в техническом, и в любом выражении по сравнению с армиями НАТО и, прежде всего, Соединенных Штатов. Если бы между НАТО во главе с Соединенными Штатами и Россией начал развиваться какой-то конфликт сначала на уровне обычных вооружений, столкновения дивизий, там флотов, авиации, то очень быстро проявилось бы значительное преимущество Запада. И у российского военно-политического руководства возник бы соблазн поднять уровень конфликта на следующую ступень эскалации, то есть на использование для начала тактического ядерного оружия, о чем уже совершенно откровенно говорят многие российские государственные деятели, например, Рогозин об этом говорил. Не потому, что он хочет реально применить ядерное оружие, а потому, что все эти ядерные конфликты разыгрываются в моделях экспертов и поэтому никогда не реализуются.

Вообще говоря, я скажу, что вот этот политический кризис, на мой взгляд, самый крупный после окончания Холодной войны, после падения Берлинской стены, а если говорить о двусторонних отношениях между США и Россией, то самый серьезный в их отношениях со времен Карибского кризиса. Но вот Карибский кризис, кстати, научил руководителей обеих держав (и я надеюсь, что и Путин, и Обама являются в этом смысле наследниками Хрущева и Кеннеди), что ни в коем случае нельзя подходить к порогу ядерного конфликта. А так как наши державы ядерные, ни в коем случае нельзя влезать в военный конфликт, поэтому этого не будет. Тем более что, как мы уже с вами сегодня обсуждали, у Запада есть достаточно убедительный арсенал точечных, индивидуальных экономических санкций.

Что касается российско-украинского конфликта, то, вообще говоря, это маленькое чудо, с одной стороны, а с другой стороны - это зрелость украинских военных, что до сих пор он не произошел. Вот когда мы видим (по телевидению вчера показывали эти сцены, к сожалению, не нашему телевидению, а CNN), когда с развернутыми пулеметами, автоматами стоят на расстоянии 5 и 10 метров российские, украинские военнослужащие, тут один выстрел, один случайный выстрел, одна провокация может развязать этот конфликт. И если наше руководство преследует (а мне кажется, преследует) более широкие цели, чем аннексия Крыма, а это как минимум свержение украинской власти, чтобы не сделать пример успешного развития украинской революции заразительным для России, то такой военный конфликт, к сожалению, возможен.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Академии наук. Продолжаем наш выпуск.

В такие же мартовские дни 1991 года состоялся Всесоюзный референдум по вопросу сохранения СССР. На всенародное обсуждение был вынесен единственный вопрос: считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности? Лукавство в постановке вопроса, вынесенного на голосование, было очевидно историку Николаю Сванидзе:

- Вопрос был, кстати, не так просто сформулирован, как принято считать, потому что речь шла о сохранении модифицированного, реформированного Советского Союза. А что понимать под реформированным, одному богу, я думаю, известно, нам это никто не объяснял. Поэтому все голосовали: да, за Советский Союз, но да, за реформированный. Вот. И потом камень уже настолько быстро катился с горы, что его не мог остановить никакой референдум. Когда у центра кончились ресурсы, центр не мог уже удержать республики ни кнутом, ни пряником: они прыснули в разные стороны, и всё, и только их и видели.

В.КАРА-МУРЗА: Проводить референдум на своих территориях отказались тогдашние власти Грузии, Латвии, Литвы, Молдавии, Армении и Эстонии. В них даже не были созданы избирательные комиссии. Тем не менее, потенциал того референдума до сих пор не исчерпан, уверен журналист Андрей Фефелов:

- Референдум – это некая зафиксированная воля народа. Но воля народа может быть и не учтена. Мы знаем таких огромное количество в истории многих государств случаев, когда мнение народа, зафиксированное мнение вече, мнение отдельных авторитетных лиц не учитывались. И в данном случае мы имеем такой вот казус, что перед тем, как Советский Союз был демонтирован, перед тем, как его развалили, из центра, кстати, из Москвы народы Советского Союза высказались за его сохранение. Это огромный задел на будущее. Мы видим, как сегодня люди, которые не участвовали в этом референдуме (молодые люди), ссылаются на тот давний акт, то давнее волеизъявление. И, по сути дела, этот референдум ставит под вопрос легитимность распада Советского Союза и соглашений, которые были заключены в Беловежской пуще в 91 году. По сути дела, это и есть тот документ, который может сыграть свою роль в будущем.

В.КАРА-МУРЗА: В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991 года, из 185 миллионов граждан СССР с правом голоса, приняли участие 148 миллионов, то есть 80%. Из них 113 миллионов или 76,5%, ответив "да", высказались за сохранение обновленного СССР. Запоздалой считает идею проведения этого референдума журналист Федор Лукьянов:

- Потому что Советский Союз к тому времени уже находился в той ситуации, в той форме, в том состоянии, когда процессы внутреннего распада зашли очень далеко, и формальное выражение желания быть вместе не соответствовало реальным процессам. Это на самом деле довольно трагический момент истории, потому что, я думаю, что те, кто голосовал в ту пору, большинство проголосовавших "за", они искренне это делали. Они действительно вряд ли стремились к тому, что получилось потом (вот этот развал, коллапс). И, собственно, мало кто что приобрел от этого распада, если говорить о простых людях – тех, которые голосовали. Но это было поздно, кроме всего прочего. Если бы это голосование устроили раньше, может быть, что-то пошло по-другому.

В.КАРА-МУРЗА: Спустя 5 месяцев после референдума, произошел августовский путч. А к концу года прекратил существование и сам Советский Союз. Тем самым неумолимая история перечеркнула итоги референдума о сохранении СССР, уверен писатель Михаил Веллер:

- Между референдумом о сохранении Советского Союза и раскассированием Советского Союза в Беловежской пуще пролег так называемый заговор ГКЧП и практическая смена власти в Москве. Таким образом, к власти пришли люди, ненавидевшие Горбачева и полагавшие, что необходимы рыночные реформы любой ценой. Вот ради этого они и размонтировали Союз. Но к этому необходимо прибавить, что огромное значение имела жажда личного обогащения тех, кто этот Союз размонтировал.

В.КАРА-МУРЗА: Провальным оказался референдум, по мнению журналиста Аркадия Островского:

- Потому что советская номенклатура не готова и население было не готово защищать Советский Союз. Потому что он себя исчерпал, потому что никто среди той элиты, которая сейчас так плачет о потере Советского Союза, не готов был выходить на улицы и защищать советский строй. Все хотели присвоить часть советских активов, что они благополучно и сделали под лозунгами демократии и свободного рынка.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Академии наук. Андрей Андреевич, 23 года назад, 17 марта 1991 года состоялся референдум о сохранении Советского Союза. Как вы считаете, почему его результаты так и остались на бумаге?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Прежде всего, потому, что его результаты были неубедительны, и я объясню, почему. Если я не ошибаюсь, вопрос был примерно сформулирован: поддерживаете вы сохранение обновленного, демократического, вот так условно хорошего, улучшенного Советского Союза? Значит, Советский Союз состоял на то время из 15 республик. Согласно Конституции Советского Союза, каждая из этих республик имела право выхода из Советского Союза. Поэтому каждая из этих республик могла ответить на этот вопрос самостоятельно и, руководствуясь этим ответом, решить: выходить или нет. Так я напомню, 6 или 7 (сейчас точно просто не помню), я перечислю те республики, которые голосовали за выход из Советского Союза. Это Прибалтийские республики, это Армения, Грузия и Молдова. То есть о каком сохранении Советского Союза можно в форме этих 15 республик вести речь, если 7 субъектов из 15, обладающих правом свободно решать свою судьбу, высказались против сохранения Советского Союза?

Я прекрасно помню, что на Украине вопрос был сформулирован как-то иначе, менее четко. Какой-то другой был вопрос, и они проголосовали за него. Но потом на Украине был другой референдум. Советский Союз-то распался не на следующий день после референдума, а в декабре 91 года. Между этим временем прошло колоссальное количество важнейших событий: таких, как путч в августе, его поражение и так далее. Потом провозглашение независимости той же Украины и даже среднеазиатскими республиками, и новый референдум в той же Украине. Поэтому часто повторяющийся аргумент: "Вот как же? Мы проголосовали, а потом три человека разрушили", мне кажется достаточно лукавым аргументом.

Кстати, любопытно, что Владимир Владимирович Путин вернулся к этой проблематике, вбросив такой тезис, что Украина-то не совсем юридически чисто вышла из Советского Союза. Я не понимаю, что он имел в виду под юридической чистотой, и чем юридическая чистота Российской Федерации сегодня выше и чище чистоты Украины, но это еще раз убеждает меня в мысли, что он нацелен на разрушение, по крайней мере, сегодняшней украинской власти, если не всего украинского государства. Это у него новая идея. На одном из саммитов в Бухаресте, кажется ОБСЕ, прозвучала его известная фраза, обращенная к президенту Соединенных Штатов: "Понимаешь, Джордж, это, в общем-то, такое достаточное искусственное государство, созданное Лениным, Сталиным, Хрущевым и так далее".

А что касается референдума в Крыму, он противоречит... Понимаете, в чем дело? Что значит референдум в Крыму? А вот Чечня в составе России... Мы говорим о праве нации на самоопределение. Вот Чеченская республика в 90-х годах хотела реализовать свое право на самоопределение, и за это мы убили десятки тысяч людей в этой республике. Вели 2 войны, проиграли их, поставили Кадырова во главе страны и платим ему еще дань. Это как мы относились к вопросу о самоопределении в том случае. А тут мы почему-то повторяем аргумент о самоопределении. Есть Конституция Украинской республики, которая такие референдумы не позволяет. А если завтра Татарстан захочет провести референдум, то все, принявшие участие в референдуме, будут арестованы как государственные преступники, согласно российскому законодательству. Поэтому эти аргументы абсолютно неубедительны.

Другое вопрос, что дело не в том, что разные политики применяют различные двойные стандарты (можно вспомнить пример Косово, долго поговорить по Косово). Дело в том, что несовершенно само международное право. В нем существуют две... Что такое международное право? Это такая логическая система, в которой есть набор аксиом, и в каждом конкретном случае можно вывести из них: является ли данное действие юридически законным или нет? Но оно содержит две абсолютно противоречащие друг другу аксиомы: право наций на самоопределение и территориальная целостность государства. Кстати, кто изучал элементарную даже логику, знает, что если система аксиом содержит два противоречащих утверждения, а) и не а), то она не работает. Из нее можно вывести что угодно, поэтому юристы могут спорить сколько угодно по каждому поводу.

Вот Владимир Владимирович внес свой вклад в такую юридическую науку международного права. Он сказал, что раз в Украине произошла февральская революция, это вообще другое государство, и никакие договора с ними не имеют силу. Мы говорит, заключали их с другим государством. Но если с такой же необыкновенной легкостью подойти, например, к России, то у нас тоже в 1991 году вообще такого государства не было. А с какой стати Россия тогда сохраняет, например, свое место в Совете безопасности и активно его использует? Так что юристы могут спорить на эти темы сколько угодно. А территориальная целостность Украины (помимо международного права, которое имеет свои недостатки), еще раз повторю, совершенно четко подтверждена договором трех великих держав и самой Украины, где Украина получила специальные, не просто гарантированные международным правом вообще, а специальные гарантии США, Великобритании и России на свою территориальную целостность, в том числе принадлежность ей Крыма, в обмен на ее отказ как ядерной державы от ядерного оружия.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Академии наук.

Сдержанная реакция коллег по СНГ на действия Владимира Путина выдает их скрытое беспокойство. У многих постсоветских государств есть основания ожидать территориальных претензий России под предлогом защиты соотечественников. Развитие событий по нарастающей и их распространение на все пространство СНГ предвидит журналист Андрей Фефелов:

- У некоторых постсоветских государств есть основания ожидать территориальных претензий России под предлогом защиты соотечественников. Я думаю, что речь идет, прежде всего, об Украине опять же и о Молдове. Хотя, собственно говоря, сегодняшняя ПМР (Приднестровская Молдавская республика) уже давно фактически независимое государство и не находится внутри Молдовы, но, тем не менее, Молдова не признает существование ПМР до сих пор. И вот проблема Приднестровья сейчас выйдет на передний план, потому что Приднестровье окажется в полной изоляции. Если сегодня возникнет ситуация, когда новая власть в Киеве договорится с Кишиневом и захочет придушить Приднестровскую Молдавскую республику экономической блокадой, то им просто некуда будет деваться. Они начнут или сдаваться, или идти в Молдову, в Румынию - куда угодно, или апеллировать к России за помощью. Здесь возникает вопрос: как эта помощь будет осуществляться? То есть создание харьковско-одесского коридора для помощи Приднестровью – это, возможно, та геополитическая необходимость и реальность, которая встанет на повестке дня.

В.КАРА-МУРЗА: Прямую угрозу для других государств СНГ видит в происходящем писатель Михаил Веллер:

- В этом огромная опасность, потому что соотечественники живут во всех бывших республиках Советского Союза, и если пройдет одна операция, значит, может пройти и другая. Я думаю, что это будет способствовать удалению бывших республик от России.

В.КАРА-МУРЗА: Не находит оснований для беспокойства других постсоветских государств политолог Федор Лукьянов:

- Я не думаю, что есть основания ожидать каких-то территориальных претензий России. Вообще в каждом конкретном случае, в конкретной ситуации… Здесь нет общего универсального правила. То, что распад Советского Союза оставил за границами России 25 миллиона русских, которые, не сдвигаясь с места, оказались иностранцами и столкнулись иной раз с достаточно унизительными формами существования: когда-то ничего, а когда-то совсем нехорошо; он в любом случае заложил мину. Это существует везде, любая рассеянная нация, рассеянный народ, в общем, стремится к воссоединению. И на примере разделенной Германии мы знаем, что рано или поздно это происходит. Поэтому сами предпосылки для всякого рода действий есть. Но это, на мой взгляд, не означает, что есть какой-то план, или желание, или стратегия у России сегодня эти предпосылки реализовывать. Ситуация с Украиной и Крымом не результат целенаправленной политики, это стечение обстоятельств, которым просто уже грех не воспользоваться.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. Как, по-вашему, Андрей Андреевич, есть ли основания у других постсоветских государств ожидать территориальных претензий России под предлогом защиты соотечественников?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не задумываться об этом они не могут. Очень характерно, что и в 2008 году во время маленькой победоносной войны с Грузией, и сейчас ни одно из государств СНГ не поддержало Россию, не поддержало Кремль. Потому что они прекрасно понимают, что этот аргумент России (соотечественники, защита) завтра может быть применен в отношении Белоруссии, где вообще все население говорит на русском языке. А для Казахстана это вообще очень уязвимая сфера. Назарбаев унаследовал государство с очень деликатной этногеографической структурой, где север был населен русскими, а юг – казахами. Он много сделал для изменения этой структуры, перенес столицу, передвигалось население, а главное - он решал эту проблему максимальным замасливанием Москвы всякими евразийскими инициативами. Ведь каждый год он выдвигал какую-нибудь новую евразийскую инициативу. Но он тоже не может исключать, что аргументы-то могут быть применены к любому. А завтра мы вспомним, что в Латвии, оказывается, дискриминируют русское население. Тем более что в случае Украины он был применен абсолютно произвольно. Но какая дискриминация русского населения в Крыму? Там господствует русское население, там украинский язык в очень тяжелом положении. Вообще все это сопровождается (эта аннексия Крыма) невероятным количеством лжи. Вот эти "зеленые человечки", про которых все знают, что это российские войска... Да, кстати, вот в этих сценах, о которых я говорил, о соприкосновении украинских и российских военных, наши офицеры (надо отдать им должное) не валяют дурака, а представляются: "Я полковник такой-то там ГРУ, или полковник сухопутных сил Российской Федерации". Официально Лавров и Путин продолжают говорить, фактически бросая этих людей в случае какого-нибудь конфликта, что это неизвестно кто. А что за разговоры о трехстах тысячах беженцев? Нам показали хоть одного беженца по телевизору? Потому что если этот аргумент используется на таком уровне демагогии и лжи... Конечно, он теоретически может быть использован. А что, он не может быть использован против нас, скажем, китайцами на Дальнем Востоке? Они посмотрят на все это безобразие и в какой-нибудь прекрасный день скажут, что "у нас там 3 миллиона китайцев на Дальнем Востоке, вот их притесняют и они хотят провести референдум о воссоединении с исторической родиной". И так далее.

То есть, конечно, это напрягает наших соседей. Хотя я еще раз вернусь к тому, что мне кажется, что Путин играет на публику в такого собирателя русских земель, но мотивы у него другие. И вот этим хочу просто закончить, может быть, сегодняшнюю беседу. Это очень важно. 3 месяца (или нет, 4 месяца назад: начало ноября) он запугал, прикупил Януковича. Янукович отказался от ассоциации с Европой. Значит, ничто не угрожает той модели криминального капитализма на Украине, где господствует семья Януковича. Такой же, как в России, где господствует кооператив "Озеро". И Путин не вспоминал ни о каком Крыму, он был очень рад. Вся пропаганда трубила о его великих геополитических успехах. 15 миллиардов давал, и ни слова о Крыме. А вот когда победила антикриминальная революция, что совершенно неприемлемо для него... Так же, как неприемлема была для Хрущева и Брежнева победа демократических сил в Венгрии и Чехословакии, и для Николая I в Европе в XIX веке. Тут он вспомнил Крым. Поэтому, честно говоря, у него повестка дня другая. И, скорее, он будет вторгаться в Казахстан и Белоруссию не потому, что он захочет, как <…>, расширить пространство "русского <…>", а в случае, если там победят антикриминальные революции и это станет угрожающим примером для Москвы.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.