Грани недели - 2014-02-22

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- гражданское противостояние на Украине поставило страну на край территориального раскола;

- организаторы сочинской Олимпиады подсчитывают спортивные и пропагандистские дивиденды дорогостоящего шоу;

- сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 70-й годовщине преступной депортации чеченцев и ингушей;

- зарубежная недвижимость оказывается далеко не лишней в переменчивых исторических обстоятельствах.

События минувшей недели – такие, как кровопролитие на Украине или кульминация "Болотного процесса" в Москве, наглядно проявили отсутствие в российском телепространстве альтернативной точки зрения на происходящее. Если раньше заинтересованной аудитории были доступны прямые трансляции с мест событий, которые вел телеканал "Дождь", то после его отключения в телеэфире безраздельно воцарилась официальная трактовка случившегося. Тем огорчительнее, что сам телеканал отказался подавать иски к кабельным и спутниковым операторам, которые, разорвав договоры, принудительно исключили его из своих сетей. Неуместным прекраснодушием считает тактику телеканала публицист Артемий Троицкий:

- История с телеканалом "Дождь", конечно, имеет массу нюансов, в которых лучше всего разобрались бы юристы. Я думаю, что "Дождь", отказавшись от исков, хотел каким-то образом этих операторов задобрить, и, думаю, что это было не самым правильным решением с их стороны, поскольку совершенно очевидно, что, выбирая между собственным существованием и существованием канала "Дождь" в их сетке, естественно, и кабельные, и прочие спутниковые операторы предпочитают первый вариант. Так что тут, по-моему, для них возврата не было к тому, чтобы начать вещать "Дождь". Наивно со стороны руководства канала было бы это не оценить.

В.КАРА-МУРЗА: С исчезновением вещания телеканала "Дождь" не встречают отпора завсегдатаи дежурных ток-шоу, мастера безнаказанного передергивания фактов и навешивания ярлыков. Правовую незащищенность независимых средств массовой информации проявил конфликт вокруг телеканала "Дождь", по мнению политолога Глеба Павловского:

- История с телеканалом "Дождь" с одной стороны очень проста. Совершенно понятно, что хулиганское поведение провайдеров и рекламщиков имеет один источник, и этот источник связан с властью. С другой стороны она демонстрирует чудовищно низкий уровень корпоративного духа в российских массмедиа. Собственно говоря, она показала, что у нас даже толком и профсоюза-то нет. Все-таки 25 лет развития независимых медиа привели к тому, что в России журналисты и средства массовой информации не защищены. Поэтому это не вина отдельного канала, это катастрофа гражданского общества, гражданского института.

В.КАРА-МУРЗА: Дефицит живой дискуссии привел к тому, что сторонников мирного уличного протеста, выступающих против коррумпированного режима, во всеуслышание объявляют экстремистами и радикалами, а виновников массового произвола и насилия изображают защитниками правопорядка. В такой ситуации вряд ли возможен полюбовный вариант примирения канала "Дождь" со своими обидчиками. Впрочем, в объективность российской фемиды давно не верит писатель Михаил Веллер:

- Я думаю, что иски "Дождя" к кабельным операторам были бы заведомо бесперспективны. Я думаю, что если торжество истины и возможно, то на каких-то иных путях.

В.КАРА-МУРЗА: Тем временем полностью оправдывается расчет организаторов фактической цензуры на телевидение. Государственные экраны захлестнула волна шельмования оппозиционеров, лишившихся трибуны для опровержения обвинений в пособничестве фашизму. На этом фоне бессмысленными считает иски к кабельным операторам, сознательно отключившим телеканал "Дождь", журналист Николай Сванидзе:

- Это вопрос экономической целесообразности, вопрос переговоров. Здесь телеканалу "Дождь", я думаю, карты в руки: отказываться ему от исков или предъявлять иски. Но, думаю, что эти иски предъявлять в данном случае бессмысленно. Телеканал "Дождь" не выиграл бы процесс.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - адвокат Юрий Иванов, депутат нескольких созывов Государственной Думы от фракции КПРФ. Добрый вечер, Юрий Павлович. События на Украине поставили ее на грань раскола. Каковы ваши впечатления от поездки по стране?

Ю.ИВАНОВ: Огромная палитра. Но если мне позволено выбрать несколько кусочков на фоне всего того обсуждения, которое сегодня ведется в теле-, радиопередачах, то я бы сказал так. Первое: предлагают все время Януковичу установить конституционный порядок в Киеве. Это невозможно. У Януковича для этого нет сил. Говорят о том, что надо выводить армейские части. Армия Украины, по мнению украинских специалистов, с которыми я встречался в Киеве, парализована. Собственно, мы помним, как еще месяц назад министр обороны сделал заявление (сейчас там происходят кадровые изменения), что армия будет вне политики. Значит, работает только "Беркут", причем "Беркут" в западных областях парализован. Люди там пишут какие-то обязательства о выходе из него, о том, что они будут вместе с народом. А из армейских частей (вчера это впервые я услышал) прозвучало, что боеспособна только десантная дивизия - это десантная бригада. Десантники - это 500 человек. То есть силой захватить Киев и установить там конституционный порядок, я думаю, невозможно.

А второй момент, там 2 черных сотни работают, этот квадрат там и так далее, он тоже совершенно (посыл) неправильный, потому что да, они работают, это авангард, они лупят, дерутся, организованно атакуют. Но, совершенно однозначно, что в Киеве никакой поддержки у Януковича. Рано или поздно его оттуда выбросят. Даже больше того: мне как юристу не очень было понятно, когда Янукович продолжает проводить заседания Рады в Киеве, хотя по логике, мне кажется, надо было бы обсудить вопрос о переносе заседания Рады в Харьков. Потому что, совершенно очевидно, что в тех условиях, которые сейчас происходят в Киеве, депутаты несвободны в своем волеизъявлении. Другое дело, что если в Конституции Украины говорится, что точка заседания украинской Рады - Киев, то перенос юридически невозможен. Но в любом случае выйти из сегодняшней ситуации с помощью корректных юридических норм не получится.

Я увидел удивительную вещь. Мне понятно, что журналисты, они на переднем фронте. Они рискуют. Мы помним кадры Великой Отечественной войны, когда там чуть ли не выстрел в немца нам показывали. Там Роман Кармен и другие лучшие наши киножурналисты. У немцев прекрасно было поставлено, я помню, смотрел фильм о высадке американцев во Франции, так там вообще журналист рядом с парусником лежал, подбивается танк в 30-ти метрах, он это снимает. Но здесь я увидел то, что меня поразило. Значит, стоит шеренга солдат, эти ребята в масках колотят этих солдат, которые защищаются от них щитами, тыкают им в лица петарды, кидают бутылки с горючей смесью. В это время журналист с телекамерой с метра это снимает. Понимаете, когда он снимает, забравшись на телеграфный столб или на балкон, мне все понятно, или с крыши, он должен дать отчет, он делает, это его работа. Но когда один бьет другого прутом, второй в этот момент защищается, и камера находится в полуметре от этих ударов, мне кажется, что что-то тут в этом Датском королевстве не так.

И еще у меня четкое впечатление осталось, что Украина будет обрушиваться. И, на мой взгляд, наша разведка, наши компетентные органы, должны были всю эту ситуацию предвидеть, потому что в восточных областях надо было тогда создавать какие-то общественные объединения, которые бы более решительно выступали бы на сегодняшний день с соответствующими требованиями. Потому что на сегодняшний день совершенно очевидно, что восток на 80% молчит. Я сам родом из Севастополя, отец был подводник, и я всегда удивлялся, почему в Севастополе, где все население, 90% - это моряки (а Севастополь - это ведущий город Крыма, как ни крути, не Симферополь, именно Севастополь там парит НРЗБ, традиции все), но адмиралы севастопольские занимались переговорами и разговорами с Москвой. Вот мне кажется, я не хочу выступать в роли Кассандры, но меня совершенно не удивит, в случае дальнейших этих оползней по Украине, что Крым просто будет... У них очень решительный сейчас глава власти, он выступал, по-моему, вчера на телевидении - Константинов, кажется, его фамилия. Мне кажется, они этой ошибки не допустят. Как угодно их называйте: сепаратистами, защитниками русского населения, но мне думается, что вот этот сценарий, когда восток будет, как было, молчать и смотреть на пылающий Киев, который захочет потом распространить свою власть, даже если он к ней придет, на всю Украину, этого не произойдет. Конечно, там будет дефолт, и возникнут другие проблемы. Например, проблема распределения этих средств. Ведь смешно сейчас давать любому деньги. Как будет обеспечиваться продовольственное снабжение, как будут работать коммунальные службы, как будут выплачиваться зарплаты и пенсии. Ясно, что идет на перспективу погружение в хаос, и вот эти вещи было бы смешно, если бы Янукович, имея в своих руках там Центробанк, финансы, опять надо знать, где эти финансы, где валютный запас, как это все осуществляется… Потому что эта система сейчас находится в начальной стадии обвала, и предугадать, что с ней произойдет, трудно. Но на вопрос о том, где здесь российская помощь, я эту помощь вижу в виде огромного финансирования, и это финансирование должно идти по линии друзей России. Но поскольку Янукович полностью потерял свое лицо и вообще он заложник ситуации, без него невозможно из конституционного поля выйти. И, может, это даже хорошо, потому что, что бы ни делали, там Тягнибок, Яценюк, Кличко, все равно есть законно избранный президент, и любой их захват власти будет нелегитимным. Но вот оказался наверху вот этот парниша, и как это все будет развиваться, на какие шаги он пойдет, как он будет этот наш кредит дальше распределять, будет ли он под контролем за эти деньги, тут вопрос на вопросе.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии - адвокат Юрий Иванов, депутат нескольких созывов Государственной Думы от фракции КПРФ. Продолжаем наш выпуск. Неумолимое приближение Олимпиады в Сочи позволяет нам оглянуться на прошедшее и задаться вопросом, в какой степени окупились вложенные в нее затраты. Пропагандистский успех Олимпиады очевиден политологу Глебу Павловскому:

- Люди, которые смотрят игры, довольны происходящим. То есть они могут быть недовольны результатами, но им нравится смотреть. Власть, Кремль устроили это шоу. Это очень дорогое шоу, но люди смотрят. Понимаете, критерий в таких случаях один: хотят или не хотят люди это смотреть. Если бы, как говорится, они отключили телеприемники, то это был бы провал, а раз они смотрят, это успех.

В.КАРА-МУРЗА: Спортивная сторона дела в последнюю очередь занимает публициста Артемия Троицкого:

- Все, кто на этих играх хотели выступить: и российские спортсмены, и иностранные спортсмены, я так понимаю, что они выступили. Сколько медалей имеется у разных команд, я не знаю, мне, в общем-то, до этого особого дела нет. Я считаю, что затраты на Олимпиаду вообще были абсолютно недопустимыми и криминальными. Не в свете того, сколько у сборной России в результате будет медалей, а в свете того, что страна, находящаяся в крайне незавидном экономическом положении, страна с жуткими проблемами и в гуманитарной сфере, и в производственной сфере, и в сфере образования, науки и так далее, не может позволить себе роскоши бросаться десятками миллиардов только для создания какого-то PR-эффекта, причем PR-эффекта даже в основном для одного конкретного человека. Ну, естественно, набивания карманов для еще энного количества людей. Вот это было криминально, а то, как выступают спортсмены, как-то меня очень мало волнует.

В.КАРА-МУРЗА: Олимпиада с лихвой окупает все затраты, уверен писатель Дмитрий Быков:

- Даже если бы у российской Олимпиады не было ни одной медали (у российских спортсменов), все равно Олимпиада - это яркое событие, праздник для страны, большой элемент ее пиара, так что эти затраты адекватны. Скажу больше: чем больше этих затрат, не важно, разворованных или пошедших в дело, тем больше ощущение богатой страны, которая может себе позволить все, что угодно. Это по пиару очень хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: Азарт болельщиков берет верх над политической составляющей в восприятии Олимпиады историком Николаем Сванидзе:

- Я смотрю Олимпийские игры, болею за наших, иногда не только за наших, за тех, кто мне нравится, кто мне симпатичен, но больше за наших, конечно. Но сказать, что там, я считал, что они должны 8 медалей взять, а они взяли там только две, это меня, честно говоря, мало интересует. Это спорт, и в спорте бывает всякое.

В.КАРА-МУРЗА: Беспристрастно подходит к предмету писатель Михаил Веллер:

- Я давно перестал быть спортивным болельщиком и слежу разве что за боксом. Я думаю, что в спорте главное не победа и даже не участие, а честный, справедливый спортивный дух и радость от победы сильнейшего, какой бы стране он ни принадлежал.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - адвокат Юрий Иванов, депутат нескольких созывов Государственной Думы от фракции КПРФ и автор аналитических статей по спортивной проблематике. Юрий Павлович, каковы ваши впечатления от Олимпиады в Сочи?

Ю.ИВАНОВ: Если говорить о впечатлениях об Олимпиаде, с точки зрения юриста, тут есть глобальные проблемы, а есть очень интересные частные проблемы. Давайте я возьму, как юрист смотрит на ситуацию с Плющенко. Ведь, понимаете, что происходит: здесь я вижу какой-то просто невероятный бедлам в общественном обсуждении. Что, по сути, произошло? Плющенко, который вначале был дисквалифицирован за то, что он в Международной федерации, за то, что он участвовал в шоу-представлениях, который отказался ехать на Европу, которому создавались определенные льготные условия. Плющенко - это, конечно, один из наших величайших спортсменов, никто этого не умаляет, и так далее. Но меня интересует здесь не Плющенко. Вот смотрите, происходит отбор кандидатуры, одна кандидатура должна ехать на Олимпиаду. Что происходит? В нормативных документах сказано, что решение принимает исполком Федерации фигурного катания, на основе решения и мнения тренерского совета и с учетом спорткомитета. Все эти люди не знают элементарного - международных правил. Дальше больше. Все эти люди выходят на экраны, на газеты и начинают в СМИ обсуждать вопрос о том, хороший Плющенко или плохой. Надо его хвалить или ругать? Хотя здесь же во время этих обсуждений, например, у Малахова начинается что-то невообразимое. Во-первых, сидят и обсуждают этот вопрос, вылезает Бари Алибасов. Кто он такой? Какое он к этому имеет отношение? Малахов дает экран Лере Кудрявцевой. Везде бегает жена самого Плющенко, и сам Плющенко такой как набоб, его все хвалят, аплодируют у Малахова, и он говорит: "Я хочу расставить все точки над "И". Причем эта же тусовка говорит здесь вещи, с моей точки зрения, с точки зрения юриста, совершенно против себя. Например, его жена говорит: "Вы знаете, вот вы не представляете, в каком состоянии он вышел. Он был в Израиле, и врач ему сказал, что шанс у вас выступить - один из тысячи". А Слуцкая, которая тоже: "Женя, герой!" добавляет, что, "Вы понимаете, вот то, что у него с позвоночником, представьте себе человека, у которого топор в позвоночнике". И вместо того, чтобы обсуждать Тарасову, обсуждать Горшкова, обсуждать Мишина - тренера его, как они могли допустить вообще решение о направлении Плющенко на Олимпиаду, вместо этого идет обсуждение личности Плющенко, которому все сочувствуют, сожалеют, и идет вот этот непрестанный вопль-хор в защиту Плющенко.

Я скажу одну вещь, которая, может быть, очень неприятная, я и в Думе наблюдал наших депутатов-спортсменов. Вот это такое зрелище, знаете... Вот я вижу Журова, она работает агитатором у Путина, она все хвалит власть, все это... Но КПД спортсменов, певцов, в законодательной работе... Надо вообще этот КПД изучать: сколько они провели заседаний, сколько они нормативных актов обсудили, какое они участие принимали в этих НРЗБ. Вот у меня сложилось впечатление, что грамотный чиновник, экономист или юрист любого направления (либерального, коммунистического, какого угодно), но вот этот грамотный чиновник в 100 раз лучше, чем вот эти гуляющие по экранам телевидения, по СМИ балаболы, которые в прошлом были великими тренерами, спортсменами, но которые пытаются нами управлять. Плюс в этой каше варится Жириновский, которому, конечно же, все разрешено, и он, например, вчера говорит: "Почему наши проиграли финнам? Потому что у финнов чувство ненависти к русским. Потому что финские снайперы убивали наших солдат, финны это помнят". Я понимаю, что Жириновский выполняет определенную функцию власти, что его задача - нейтрализовать и привлечь на свою сторону русских националистов, ну не до такой же степени. Мне жалко финнов, где я 20 раз был, и это, по-моему, просто лучше не придумаешь. Я видел работу их депутатов в Европарламенте, они проверяли там наши таможни, и как они рассказывали об этих проверках, в какой корректной форме. Ну, вот выпускают этого деятеля, и он вбрасывает нам эти вещи. Ничего, все сходит с рук.

Но процессуально Олимпиада была назначена и установлена одним лицом - Путиным. И эту Олимпиаду он провел, не опрашивая общественное мнение, не проводя... Какие там референдумы? Ни одна газета… ВЦИОМы начали только потом, уже через 2 года говорить: "Да, народ одобряет". Вот если мы по окончанию Олимпиады вбросим какой-нибудь вопросик типа: "Скажите, пожалуйста, что для вас было бы дороже: проведение вот этой вот сочинской Олимпиады, или если были бы на 3 года были заморожены коммунальные расходы?" Я представляю, сколько бы там осталось сторонников этой Олимпиады. Она идет хорошо. Все празднично, все красиво, она нравится людям. Здорово решен вопрос безопасности. Слава богу, тьфу-тьфу-тьфу, еще осталось несколько дней, но этот вопрос решен. И если на Украине, например, Ющенко все время, принимая решение о проведении Чемпионата Европы совместно с поляками, он в каждую фракцию пришел. В каждой фракции он побывал и получил ее одобрение, потом вынес этот вопрос, и его утвердил уже на правительстве. То у нас и близко ничего нет. Владимир Владимирович решил, и все замолкли.

И очень интересна либеральная оппозиция. Только Немцов выдал доклад по Сочи, а по Чемпионату мира по футболу, когда в Саранске будут строить 40-тысячный стадион, когда там сейчас на стадионе 2000 людей, в Волгограде. И потом через месяц останутся вот эти памятники эпохе Путина, как египетские пирамиды, вот эти гигантские сооружения, на которые еще будут тратиться деньги (на их содержание), либералы тоже молчат. Казалось бы, они могли здесь получить очки у людей, выступая против, но мы видим, что даже креатура либералов - Навальный говорит о хищениях, которые там проходили, но он ни слова не говорит о принципиальном вопросе: а зачем у нас проводят? И кто дал право единолично принимать по этому поводу решение без всякого обсуждения? Ни одна спортивная газета, ни одно спортивное издание, ни одно радио, ни один телеканал ни разу не дали обсуждение вопроса: а нужна ли нам Олимпиада? Так же, как не давали и не дают обсуждение этого важнейшего вопроса по Чемпионату мира.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня в нашей студии гость - адвокат Юрий Иванов, депутат нескольких созывов Государственной Думы от фракции КПРФ. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Семь десятилетий назад в ночь с 22 на 23 февраля 1944 года на Северном Кавказе началась операция "Чечевица", претворявшая в жизнь постановление государственного Комитета обороны об упразднении Чечено-Ингушетии и депортации ее населения в Среднюю Азию и Казахстан. В качестве мотива столь крайней меры было названо пособничество населения фашистским оккупантам. Для руководства операции в Грозный прибыл лично Лаврентий Берия. Пустой формальностью считает официальную причину депортации писатель Михаил Веллер:

- Для нас сегодня эти причины выглядят неосновательными, клеветническими, пустыми поводами и так далее, так далее. Я думаю, что истина лежит посредине, потому что Чечня была завоевана Россией в результате длительной, кровавой, жестокой войны. Все чеченцы всегда это помнили и относились к русским соответствующим образом. Это нельзя отрицать.

В.КАРА-МУРЗА: В 2 часа ночи были оцеплены все населенные пункты, расставлены засады и дозоры, отключена радиостанция и телефон. После обыска людей грузили на автомашины и под охраной направляли к сборному пункту. Ссыльным разрешали взять с собой продовольствие и мелкий бытовой инвентарь из расчета по 100 килограммов на человека. Массу вопросов оставили события 70-летней давности у политолога Глеба Павловского:

- Депортации кавказских народов (и не только кавказских) достаточно загадочны. Они чудовищны по последствиям, чудовищны по методам проведения, но загадочны по политической цели. Совершенно непонятно сегодня, чего на самом деле хотел достичь Сталин. В сущности, он был единственным, кто принимал это решение, и это решение имело колоссальные негативные последствия именно для сталинского же государства. Он фактически повел подкоп под то самое государство, которое строил, и этот подкоп, в конце концов, рванул.

В.КАРА-МУРЗА: Досадной помехой для организаторов депортации стал мощный снегопад. Из-за сильных заносов не удалось спустить с гор стариков, больных, женщин и детей. Людей, лишенных возможности передвигаться, солдаты убивали на месте. Когда все подъезды к высокогорному аулу Хайбах перекрыла снежная лавина, сотрудники НКВД загнали 705 местных жителей в конюшню колхоза имени Берии, методично расстреляли и сожгли помещение вместе с трупами. Не считает причину депортации надуманной писатель Дмитрий Быков:

- Во-первых, она выглядела убедительно, поскольку тому имелись некоторые достаточно серьезные подтверждения. Во-вторых, убедительность диктуется здесь не причинами, а самим масштабом меры. Если государство может позволить себе выселить целый народ, это подтверждает его почти инфернальную, почти сатанинскую мощь и опять-таки очень хорошо для самоутверждения.

В.КАРА-МУРЗА: Все ингуши и чеченцы, проживавшие на остальной территории СССР, так же были арестованы и подверглись депортации. Чекисты не пощадили даже чеченских солдат, воевавших в рядах советской армии. Жертвами депортации стали местные партийные и государственные функционеры. Последними в уходящие вагоны согнали чеченских коммунистов. Неубедительными считает причины депортации историк Николай Сванидзе:

- С фашистами сотрудничали представители очень многих народов, порядка, если я не ошибаюсь, миллиона советских людей, так или иначе, активно сотрудничали с фашистами (разных национальностей). Поэтому приписывать какому-то одному народу или одной группе народов сотрудничество с фашистами, на мой взгляд, безнравственно и исторически неверно. Поэтому депортация целого ряда народов (кавказских и не только кавказских) - это было 100% преступление сталинского режима. Страшное. Одно из самых страшных преступлений.

В.КАРА-МУРЗА: В общей сложности в изгнании оказались около полумиллиона чеченцев и ингушей. Товарные вагоны, в которых загоняли людей, не были приспособлены для перевозки пассажиров. В них не было ни ступенек, ни сидений, ни отопления. Вагоны набивались битком. Более 10 тысяч переселенцев умерли по дороге в Среднюю Азию от голода, холода и тифа. Двери вагонов открывались только для того, чтобы можно было выбросить трупы. Сотрудники НКВД перекрывали железнодорожные станции, чтобы местное население не помогало пленным. Подлинная катастрофа поджидала изгнанников по прибытию к месту назначения. Советские органы были не готовы, а зачастую просто не хотели помогаь спецпоселенцам. Многие колхозы отказывались принимать депортированных, происходили конфликты с местным населением. Только за первые 3 года после приезда в Среднюю Азию более 100 тысяч чеченцев, то есть почти четверть от их общего числа, умерли от болезни и голода. Не находит оправдания преступлению сталинизма журналист Максим Шевченко:

- Это преступление сталинского режима, которое не может иметь иной интерпретации при всех нюансах. При всем при том, что да, было достаточно много коллаборационистов, но их вообще было много из всех народов. Поэтому депортация народов - это преступление, которое не может иметь никаких оправданий ни в политическом, ни в моральном смысле.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - адвокат Юрий Иванов, депутат нескольких созывов Государственной Думы от фракции КПРФ, бывший член комиссии по Беслану. Юрий Павлович, 70 лет назад были депортированы чеченцы, ингуши. Насколько глубока эта рана в их национальном сознании?

Ю.ИВАНОВ: Тут есть 2 момента. Если говорить только о чеченцах, то для того, чтобы понять, насколько было правильно или преступно решение Сталина, надо открыть архивы. Потому что когда часть историков говорит, что 50% чеченцев дезертировало, что были созданы десятки бандформирований, которые готовились к встрече немцев - это одно. И причем, при этом же одновременно мы знаем, что при защите Брестской крепости эти ребята - чеченцы и ингуши - погибали так же, как наши. Никто не сдался, никто не предал, воевали до последнего. Значит, это важнейший вопрос. Но если мы откроем эти архивы, мы получим новый вопрос. Получится опять обсуждение, что такое сдача Ленинграда, хорошо или плохо. Если придут немцы, пивом они там будут жить или поить, или кормить будут, откармливать жителей Ленинграда, или кто-то там после немцев уцелеет. Поэтому для меня однозначно: так же, как американцы выселяли после Пёрл-Харбора японцев и всех людей, у которых была одна четверть японской крови, выселяли их в пустыню в палатки, и там погибали тысячи людей, они эту тему не пускают на арену, так же, на мой взгляд, нечего делать на авансцене вот этому вопросу о выдворении чеченцев и их обратному переселению.

А вот второй момент я вам скажу. Во время поездки в Беслан я разговаривал с осетинами, это были сотрудники МЧС, группа сотрудников. Шла доверительная беседа за чашкой чая. Я их спрашивал: "Вы мне объясните такую вещь. Вот ингушей реабилитировали, они вернулись. Мы знаем, что они жили там через деревню (ингуши и осетины), а потом в 91-92 году начали резать друг друга. Но реабилитация произошла в 56-ом, и с этого времени началось обратное заселение ингушей. Как получилось, что вы вот это время при советской власти жили в мире?" Ну были какие-то бытовые (кто-то кого-то на танцах убил), это бытовые вещи в любом русском городе. И они мне отвечают: "Потому что была умнейшая политика компартии". И эта умнейшая политика в национальном вопросе заключалась не только в силовой составляющей, как КГБешники там работали или сотрудники милиции, а когда в районе первым секретарем был осетин, а вторым - ингуш и так далее. Первое - это кадровые назначения. Люди не считали себя ущемленными, второй момент - школа. Если мальчик осетин, мне рассказывал человек, поколотил в школе ингуша, собирался педсовет, на котором учителя-осетины молчали, а его лупили, в кавычках, естественно, ингуши и обратно. Вот этот национальный баланс - он сложнейший, но он поддерживался.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии - адвокат Юрий Иванов, депутат нескольких созывов Государственной Думы от фракции КПРФ. Продолжаем наш выпуск.

Массовое бегство украинских олигархов, коррумпированных чиновников и их семей заграницу, возродило интерес к теме зарубежной недвижимости как к запасному аэродрому на непредвиденный случай. Применительно к российским реалиям сюжет на минувшей неделе разрабатывали вездесущие телевизионщики, проникшие во французские владения экс-губернатора Перми Олега Чиркунова. Напомним, что в начале февраля Чиркунов во всеуслышание объявил, что перебирается во Францию. В ответ депутат Думы от Пермского края, токарь Валерий Трапезников обвинил бывшего главу региона в отсутствии патриотизма. Власть сама создает и разрушает репутацию чиновников, уверен политолог Глеб Павловский:

- Репутация чиновника в нашей системе является конструкцией самой этой системы, продуктом этой системы. Во всяком случае, так на это смотрят представители власти. Они не верят в репутацию, связанную с моральными свойствами человека, с его биографией. Поэтому мы видим попытку искусственно ставить подножки тем или иным репутациям и ожидать, что это таким образом будет консолидировать, повышать авторитет оставшейся части российских элит. Нет. Он не повышается таким образом.

В.КАРА-МУРЗА: Журналисты раскрыли конкретное место на Юге Франции, где Чиркунов купил себе недвижимость. По их версии, речь идет по поместье Монплезир, в окрестностях города Лодев. Казус Чиркунова не представляется уникальным публицисту Артемию Троицкому:

- Огромное количество российских чиновников имеют недвижимость за рубежом. То есть в принципе копни любого высокопоставленного нашего прыща, я думаю, что у него обнаружится или здесь, или там не столько, может быть, даже недвижимость (это несколько виднее), сколько всякие оффшорные счета. Да и к тому же это все зарегистрировано обычно на каких-то родственников, близких или дальних. На их репутации, я думаю, это никак не сказывается, потому что все их коллеги точно такие же, как они, понимают. Вообще признак элитности нашего российского чиновника-мздоимца иметь массу всего незадекларированного. Другое дело, что это довольно неудобно в том смысле, что всякого чиновника легко прихватить вот за это самое место. Если кто-то вдруг проштрафится, того-то захотят прищучить, как того же Чиркунова, который впал в немилость, очень легко это сделать с помощью каких-то Лазурных берегов, Дубаев и всего прочего.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей студии гость - адвокат Юрий Иванов, депутат нескольких созывов Государственной Думы от фракции КПРФ. Вот Юрий Павлович, вы были членом профильного комитета. Как, по-вашему, вредит ли репутации российских властей обнаружение собственности за рубежом у видных чиновников, подобных экс-губернатору Чиркунову?

Ю.ИВАНОВ: Конечно, вредит. Безусловно. Любой рядовой человек… Еще раз говорю: соотношение российской элиты как элиты художественной, спортивной, театральной, олигархической, так и, конечно же, чиновной, ее смычка, счета, дома - это обсуждается обществом. Я вам скажу, на Украине сейчас получается так: огромное количество людей приходят туда, на эту их площадь, не потому что, они националисты или ненавидят русских, а они приходят туда как враги коррупционера Януковича. Я очень боюсь, что в какой-то час икс (не знаю, боюсь/не боюсь), у нас будет огромное количество людей, которые не будут поддерживать Путина. Я, например, не стану поддерживать Путина по одной простой причине, потому что тот уровень коррупции, который он допустил, который он создал… Ну, вот мы сейчас говорим об Олимпийских играх, назовите... Я тут пытаюсь узнать простую информацию. Всем ясно, что было тотальное воровство. Назовите мне, пожалуйста, фамилии людей, которые осуждены и сидят на зоне сегодня за воровство? Какой-то там лечится в Германии, уехал туда, сюда и больше того, пошли вбросы, когда Козак и другие говорят: "Да на самом деле не было никаких хищений. Да смотрите, ведь ни одного приговора нет". То есть, не привлекая, потом они еще ссылаются на отсутствие приговоров.

Что касается наших чиновников, то у нас создали вообще такой оригинальный порядок. Чиновники пишут декларации, а энтузиасты выискивают эти их дома (тут Навальный, конечно, бесспорный лидер) и публикуют, но сделать ничего нельзя. Почему? Потому что вместо того, чтобы принять статью 20-ую конвенции против коррупции мировой и передать исследования этих вопросов силовым структурам, там финансовая полиция, конная гвардия в Канаде, там я не знаю, финансовая полиция в Италии, кому угодно, прокурорам, будет один эффект. Потому что прокурор, если наделить его нормами, во-первых, Уголовного кодекса, Уголовно-процессуального кодекса, наконец, нормами закона об оперативно-розыскной деятельности силовиков, то он просто вот этот дом, который числится на бабушке, он вызовет бабушку и скажет: "Где деньги? Откуда купили?" Он возьмет средства видеонаблюдения и увидит, что в этом доме фактически живет чиновник. Он поставит на прослушку телефон, и мы узнаем, что чиновник здесь живет. Он опросит строителей, они расскажут, что им платил сам чиновник. Он опросит садовника, охранника, и мы выясним, что это фактически собственность чиновника. Но для этого надо, чтобы люди, которые занимались этой проверочной работой, они были наделены функционально этим. И вот эта 20-ая статья конвенции против коррупции как раз говорит, что должны быть органы, которые наделены этими функциями; и должен действовать принцип, когда мы исходим из того, что чиновник, который идет на госслужбу, на него не распространяется презумпция невиновности, я его просто вызываю и говорю: "Объясни, откуда"? У нас 2 года назад Путин, я думаю, главное лицо, который прекрасно понимает и знает значимость конвенции и ее 20-ой статьи, но он не допускает не то, чтобы ее принять, а даже ее обсуждения. Дума молчит, эту тему не обсуждает, хотя эта тема еще при мне была, бог знает, сколько она была вброшена. Все эти общественные антикоррупционные комитеты говорят о чем угодно, но жестко требовать передачи этого вопроса в компетенцию правоохранителей, органа, который будет только этим заниматься, не дают. Поэтому это все из разряда бла-бла-бла, которое никакого эффекта на сегодня не дает, но как компромат и как подогрев настроения общества - то что, мы наблюдаем на Украине, как разложение общественного мнения, которое говорит "воры". Мы это знаем, понимаем, но власть их не хочет трогать. И вот эта вот постоянная (такие песочные часы) идет перевербовка людей, которые доверяли Путину и которые видят, что ничего не происходит. Они видят, что Сердюков гуляет, они видят, что его девушка требует, чтобы ей разрешили ходить в магазины и в церковь главное. Она хочет в церковь ходить. И вначале выкинули вагон рассказов и вагон материала о том, сколько они распродали барахла от Минобороны, а теперь говорят: "Да нет, вот он ротозей, а она вообще хорошая женщина. Давайте на июнь перенесем, еще куда-то". Может, она не виновна, но это подвешенное состояние, я считаю, оно на общественное мнение воздействует в отрицательном для Кремля варианте.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Юрий Иванов, депутат нескольких созывов Государственной Думы от фракции КПРФ.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.