Алексей Клименко - Грани недели - 2014-02-15

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - еженедельная программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Сочинская Олимпиада бьет все рекорды по накалу не столько спортивных, сколько идеологических баталий. Фактическое уничтожение телеканала «Дождь» сопровождается подчеркнутым безразличием государства. 40 лет назад Александр Солженицын был изгнан из СССР по решению высших кремлевских руководителей. Успехи восставшего Майдана в борьбе с коррумпированным режимом вдохновляют активистов уличного протеста.

И без того высокий градус дискуссии, заданный полемикой после церемонии открытия Олимпиады в Сочи, лишь нарастает день ото дня. В ход идут взаимные обвинения в адрес отдельных авторов и целых журналистских коллективов в идеологической ангажированности и антипатриотизме. Запад трезво осознает политическую подоплеку сочинских игр, напоминает политик Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: Все за рубежом видят успех Владимира Путина в проведении Олимпиады как его политический успех, поэтому было принято многими странами, по крайней мере, в Европе правильное решение никоим образом не ограничивать участие своих спортсменов, даже более того всячески их поощрять к этому. Но с другой стороны, не делать политических реверансов в пользу нашей власти. Я-то считаю, что это правильно.

В.КАРА-МУРЗА: Разумно отделять спорт от политики привык писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Естественно, когда выступают спортсмены, я хочу, чтобы наши спортсмены победили, разумеется. А радоваться и подпрыгивать по поводу красоты какой-то там церемонии, на которую ушли, не говоря уже о сворованном, на которую ушли такие деньги, на которую можно было бог знает сколько детей вылечить, не знаю... В нищей стране накануне кризиса. Этому радоваться не получается, разумеется. Я точно так же болел бы за наших спортсменов, если бы Олимпиада была в Южной Корее, точно так же бы болел по телевизору.

В.КАРА-МУРЗА: Политическая составляющая всегда превалирует над чисто спортивным интересом, уверен журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Везде спорт, спортивные мероприятия такого уровня всегда сопровождаются соответствующей политической подготовкой. Для страны очень важно показать уровень и возможности при подготовке и проведении такой Олимпиады. А это уже политика. Это уже политика в отношении и тех партий, кто возглавляет в эту время страну, и для лидеров страны. Это политика. И я думаю, что и в России это совмещено в полной мере.

В.КАРА-МУРЗА: Насквозь политизированными считают любые Олимпийские игры журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Олимпийское движение и задумывалось как часть политического проекта бароном Пьером де Кубертеном, потому что мы за мир. А что такое «мы за мир»? Мы за мир значит мы против войны. А война – это продолжение политики иными способами. Стало быть, если мы против продолжения политики иными способами, то мы являемся частью политики, вот и всё. Массовый спорт – это политика.

В.КАРА-МУРЗА: Спорт во все времена неотделим от политики, убежден экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вообще в современном мире всё взаимосвязано. Поэтому говорить, что там спорт от политики удается отделить... Ну, российским властям удается, хотя не очень хорошо. Хотя, взять вот это заявление вице-премьера Козака, что мы через камеры видеонаблюдения за всеми наблюдаем. Да? То есть не очень удается – там голова как-то по-другому устроена. Но, в принципе, в мире, наоборот там, скажем, в западном мире (Европа, Америка) не удается. Там все понимают, что Олимпиада в Сочи – это политический проект российского президента Путина.

Я думаю, что есть страны и большое количество людей в мире, для которых Олимпиада – это зрелище с замечательной спортивной картинкой, с борьбой, со страстями, с желанием победить. Поэтому кто хочет, тот их объединяет, да? Кто не хочет, он смотрит на них по отдельности.

В.КАРА-МУРЗА: Сама спортивная общественность давно политизирована, уверен журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Спорт от политики отделить не удалось. И между прочим, не только лидерам государств, которые там приедут, не приедут. Хотя, на нашу Олимпиаду приезжает в несколько раз больше лидеров государств, чем, например, приезжало на лондонскую. Но и сами спортсмены стали чрезвычайно неравнодушными людьми: они больше не роботы для установления рекордов, они приезжают со своими взглядами, со своими рисунками, со своими майками, со своими эмблемами тех, кого они хотят поддержать, на досках для сноуборда. И сами спортсмены считают себя уже гражданами со своими принципами. Очень важно.

В.КАРА-МУРЗА: Не ощутил ни с чьей стороны стремления отделять спорт от политики журналист Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Мало того, к этому и не стремились, на мой взгляд. Делали всё, чтобы объединить политику и спорт. Делали всё, чтобы представить спорт как часть политики, как часть наших огромных политических завоеваний. И то, что у нас Олимпиада, это огромное признание заслуг России, лично Владимира Владимировича Путина. Для этого делалось очень много. Очень сильно пересолили в этом направлении.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – искусствовед Алексей Клименко, в разное время член руководства демократической партии «Яблоко» и демократического движения «Солидарность». Добрый вечер, Алексей Алексеевич.

А.КЛИМЕНКО: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как вам кажется, почему не удается отделить спорт от политики в ходе Олимпиады в Сочи?

А.КЛИМЕНКО: Ну, вся эта затея, выбор Сочи, любимого места отдыха нашего так называемого лидера, всё это было затеяно исключительно в политических целях, дабы улучшить имидж страны. <…>.Здесь, ну, вот, давай мы сделаем картинку России. Но вот то, что мы видели, это такая визуализация единого учебника истории. Именно так историю и будут преподавать. А ежели чего не так... Ведь, этот Пушков выступил замечательно «Давай защитим русскую историю». Какую? Вы сначала архивы откройте, архивы военные. Какого черта они больше 70 лет под замком?

Точных данных, ведь, о войне нет, цифр нет. Это всё выдумки. А только после того, как будут открыты архивы да поработают настоящие историки, да будут написаны честные книги, только после этого можно говорить что-то об истории России.

Ну а Пушковым и всяким <…>, соответствующим там патриотам, Кургиняну и прочим, ну, им же факты не нужны. Зачем им документы? У них представление есть. Вот, по этим понятиям о том, что в России всё было замечательно, вот и живем.

И то, что было представлено, цивилизованно, но, тем не менее, естественно, с учетом тенденций, вот этих нынешних трендов, что XXI-й век на дворе, ну, тоже такая, прилакированная история.

Московская Олимпиада была хороша тем, что построенное тогда к этой Олимпиаде – оно стоит до сих пор, и мы пользуемся этим. Огромное количество сооружений вполне качественных. Ну, вот, в стилистике такого тоталитарного брутализма, но тем не менее они действуют. А то, что построено второпях к этой Олимпиаде за такие гигантские деньги, ну, большую часть этих сооружений придется разбирать.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость искусствовед Алексей Клименко, в разное время член руководства демократической партии «Яблоко» и демократического движения «Солидарность». Продолжаем наш выпуск.

Неумолимые социологи фиксируют самый высокий уровень негативного отношения американцев к России за последние 20 лет. Отношение к президенту Путину в США также неуклонно ухудшается. В ответ каждый третий россиянин признался, что плохо относится к американцам. На этом фоне не столь удивительным выглядит досрочный уход со своего поста американского посла в России Майкла Макфола. При этом за годы работы в Москве посол ничем не подтвердил своей расхожей дипломатической репутации, признается журналист Андрей Фефелов.

А.ФЕФЕЛОВ: Макфол, конечно же, не проявил себя этим ястребом и подпольщиком, как от него ожидали многие наблюдатели и разведчики. Я помню, что когда он был назначен, говорили, что этот человек – самая зловещая фигура за всю историю российско-американских отношений который сидит в американском посольстве. Но когда он уезжал, все его провожали как гуманитария, как такого милейшего собеседника, как человека, который интересовался, в основном, консерваторией, джазом и вообще не влезал ни в какие политические дрязги. Здесь скорее всего два фактора сработало. Первый фактор, все-таки, то, что ситуация не позволяла Макфолу проявить себя как такой, тайный организатор цветных революций. Потому что болотная процедура очень быстро была свернута и заглохли эти протестные движения. Основные группы – они покинули Болотную площадь и Сахарова примерно через 3 месяца после начала этого движения. Глупо было лезть куда-то, с одной стороны.

А с другой стороны, все-таки, вероятно, Макфол и не являлся тем суперспециалистом – просто у страха были глаза велики. И ясно, что такой посол как Пикеринг, который сидел здесь в такие, ответственные, сложные годы, он скорее подходит на человека, который управляет процессами. Но никак ни милейший Макфол.

В.КАРА-МУРЗА: Напрасными считают подозрения в адрес дипломата журналист Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Он здесь работал послом, все-таки. Послы не разрабатывают революций. Иногда они участвуют в каких-то серьезных масштабных внутриполитических играх и история знает такие примеры. Макфол в таких играх участия не принимал. Ему было сложно. Его здесь очень жестко встретили, и поэтому ему здесь было трудно работать.

В.КАРА-МУРЗА: Высоко ценит деловые качества уходящего посла экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Майкл Макфол не был разработчиком цветных революций. Но он точно себя показал как посол нового поколения, то есть его открытость и вообще образ такого, публичного человека – он, на самом деле, стал едва ли не самой заметной такой имиджевой фигурой в российской внешней политике. То есть человек, который там про разные проблемы рассказывал гораздо больше, чем российский МИД.

Ну, если очень цинично попытаться ответить на ваш вопрос, ну, постольку поскольку в России цветная революция не случилась, то, значит, Майкл Макфол не всемогущ и, значит, ну, видимо, не он разрабатывал эти цветные революции, а кто-то другой.

В.КАРА-МУРЗА: Миссию посла считает выполненной журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Макфол как мог старался сблизить президентов. Это у него получилось. А позиции стран сблизить вполне, особенно по вопросам Сирии, не получилось. Майкл Макфол – открытый, умный человек, очень любящий нашу страну. Страна ему взаимностью не заплатила, сделав из него демона, которым он, на самом деле, безусловно, не является. Хорошего ему пути, и пусть чаще приезжает в гости.

В.КАРА-МУРЗА: В конце уходящей недели президентский Совет по правам человека официально выступил в защиту телеканала «Дождь», заявив, что идет его фактическое уничтожение. Воскресный флешмоб на Манежной площади собрал лишь несколько десятков смельчаков, ненадолго раскрывших свои зонтики и тут же задержанных полицией. Всё это не идет ни в какое сравнение с масштабами общественного возмущения, вызванного в свое время разгромом телеканала НТВ. Принципиальное отличие от ситуации 2001 года видит журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: «Дождь» - это кабельное телевидение. Это телевидение, которое много работает с интернет-аудиторией. А эта аудитория более пассивная и более молчаливая, она больше отписывается в соответствующих блогах, там, на соответствующих сайтах и на этом заканчивает свою позицию. Ну и надо сказать, что время. Все-таки, время НТВ пришлось на рассвет самых острых демократических дискуссий, очень острых политических вопросов, которые ставила в то время общественность. Были яркие, выдающиеся политические лидеры, которые сумели, в общем-то, вокруг НТВ тогда создать вот такой ажиотаж. Ну и как мы знаем, из него тоже ничего не получилось. Мне кажется, что и этот опыт тоже повлиял.

В.КАРА-МУРЗА: Времена непоправимо изменились, с сожалением констатирует писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ко времени атаки на телеканал «Дождь» со времен уничтожения НТВ прошло, как мы видим, 12 лет и прошли они не напрасно: общество деморализовано, общество уже приспособилось к новому климату политическому. Поэтому число выходящих на улицы сократилось в сотни раз.

В.КАРА-МУРЗА: Переменами в общественном сознании объясняет происходящее журналист Андрей Фефелов.

А.ФЕФЕЛОВ: То, что атака на «Дождь» и прекращение дождя, который, в общем-то, шел довольно долгие годы, если говорить метафорически (не, собственно, телеканал), не вызвало бурной общественной реакции. Говорит о том, что эпоха сменилась, что пришло другое время, что изменилось сознание людей. И это сознание – оно идет не в сторону усиления таких, либеральных ценностей, усиления толерантности и прочего. Это сознание связано с осознанием собственной истории, собственного места в мире. И мне кажется, очень скоро выстроится какая-то доктрина, какая-то идеология. Как известно, идеология у нас запрещена сейчас Конституцией, но, тем не менее, она самопроизвольно будет выстраиваться, которая не совместима с этими ультралиберальными подходами.

В.КАРА-МУРЗА: Кардинальное изменение ситуации бросается в глаза журналисту Дмитрию Муратову.

Д.МУРАТОВ: Я помню этот митинг в Останкино 14 лет назад по поводу НТВ. На него собралось, по-моему, свыше 10 тысяч человек.

Но, во-первых, совсем по-другому вел себя телеканал «Дождь». Принципиально по-другому. Телеканал «Дождь» пытался разрешить этот конфликт медийными средствами, не вызывая людей на улицу, не призывая их прийти к заводу Красный Октябрь. Правильно это сделал канал, не попросив защиту у собственных зрителей, или неправильно – это вопрос другой. Но канал точно абсолютно не хотел никаких там острых акций.

В.КАРА-МУРЗА: Разницу в реалиях, способных вывести людей на улицу, осознает политик Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: Телеканал «Дождь», конечно, он не сравним по охвату, как функционировал у нас в стране. Такого количества зрителей у него не было. Это люди, конечно, в крупных городах, те, кто фактически наши избиратели, это средний класс. И мы знаем, что сейчас это закрытие – оно, скажем так, больно ударило по всем ним, по всем нам и мы все это понимаем, что это власть делает очередной шаг по закручиванию гаек разных. Но это не то событие, которое выводило людей на улицы. Вот, скажем, фальсификация выборов – это да. Или посадка в тюрьму людей ни за что, без вины – это да. Телеканал «Дождь» - важный инструмент, важная часть нашего, скажем, права на свободу информации и ее распространение. Но он, скажем так, не дотягивает по весомости. Хотя, конечно, я чрезвычайно зол на то, что происходит, и что власть позволяет себе такую закрутку гаек. Вот, «Эхо Москвы», слава богу, функционирует. Надеюсь, что закручивание гайки до нее не дойдет.

В.КАРА-МУРЗА: Нынешнее общество просто не пожелало рисковать своим комфортом, уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Комфортное существование – оно, в общем, как-то не предрасполагает тебя к протесту. А, может быть, просто потому, что аудитория канала «Дождь» была существенно меньшая, чем аудитория канала НТВ.

В.КАРА-МУРЗА: Общественная апатия очевидна журналисту Николаю Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: «Дождь» не был столь популярен, чтобы его закрытие вызывало такой огромный ажиотаж. У нас до сих пор достаточно пассивно гражданское общество. Я думаю, что если бы оно было активнее, даже люди, которые не смотрели «Дождь», вышли бы его защищать. Но у нас этого нет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – искусствовед Алексей Клименко, в разное время член руководства демократической партии «Яблоко» и демократического движения «Солидарность». Как вы считаете, Алексей Алексеевич, почему атака на телеканал «Дождь» не вызывает столь многочисленных митингов как во времена НТВ?

А.КЛИМЕНКО: Несмотря на то, что интернет, все-таки, у каждого, я не знаю там, четвертого-пятого, в каждой семье, тем не менее, все-таки, большая часть страны – это потребители телевидения. И если разгром НТВ был столь очевиден и это таким было хамским наездом власти на, действительно, замечательный канал, который работал, ну, просто на самом высоком уровне, то «Дождь» не так популярен среди большинства населения. У нас же всё большинство решает. Ну, интернет-аудитория – да.

Конечно, обидно, что на этом марше, где и я был... Ну, ожидалось там много народа, пришло не очень много. Но всё равно приличные люди есть, и слава богу. Это самое главное, когда видишь нормальных приличных людей. При том, что делается в стране, даже это воспринимается как чудо – почему эти люди не уехали? Почему? Сейчас, вроде бы, возможность есть. Но тем не менее, вот, я мог остаться в Америке – не захотел. Уже давно не захотел, решил, что здесь нужнее.

Так, наверное, рассуждают и многие из тех, кто был на этом марше, кто остается в стране. Ну, надежда... Ну, если мы уедем все, и что будет со страной? Сплошные вот эти вот чекисты замечательные, которые и так уже, ну, просто совсем уже распоясались и имеют эту страну? Все эти депутаты, из которых на всю Думу один приличный, ну, полтора. И на Городскую Думу один, и тот коммунист, и на большую Думу один, ну, полтора. Ну, это же... Ну и что? Что со страной-то будет? Они же, ведь, законы придумывают такие фашистские, что просто, ну, каждого дня ждешь с ужасом.

И тем не менее, то, что «Дождь» стал событием и серьезным событием, и показателем, ну, таким, опять-таки, визуализацией наглости и агрессии этой чекистской власти в стране, это и то хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии искусствовед Алексей Клименко, в разное время член руководства демократической партии «Яблоко» и демократического движения «Солидарность». Продолжаем наш выпуск.

В четверг президент Владимир Путин внес на рассмотрение Думы кандидатуру Эллы Памфиловой на пост уполномоченного по правам человека. О ее поддержке уже заявили единороссы и эсеры. Высоко оценивает потенциал Эллы Памфиловой журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Она очень такая, приятная женщина, раз. И обаятельная. Она имеет большой опыт общения с Путиным лично, два, и Путин к ней относится с уважением. И у нее есть достаточно высокий авторитет в среде правозащитников. Она – фигура согласия, фигура диалога.

В.КАРА-МУРЗА: Тщательно обдуманным считает выбор Кремля политтехнолог Марат Гельман.

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, Путин понимает, что фигура омбудсмена вообще имеет смысл только в том случае, если она принимается сообществом, да? То есть если правозащитники принимают человека, то это становится эффективным. А если не принимают, ну, хорошо, он поимел еще одного зама. То есть это никоим образом его не усиливает, да?

Поэтому вообще омбудсмены, когда они эффективны, они обеспечивают устойчивость, как бы, власти. И Титов, например, была тоже удачная фигура именно потому, что бизнес его принял. Очень важный момент. Поэтому, да, Путин четко понимает, что это не его сотрудник. Ну, никаких других объяснений нет.

В.КАРА-МУРЗА: Очевидные плюсы состоявшегося выбора отмечает публицист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Элла Памфилова – женщина очень милая во всех отношениях. Она очень профессиональная и в то же время очень эмоциональная. Я ее немножко знаю, она мне очень нравится. Я рад, что она... Если она займет этот высокий пост, думаю, что Путин выбрал Памфилову, а не, условно говоря, Астахова, в основном, для того, чтобы как-то успокоить оппозицию. Потому что понятно: если бы на этот пост пошел бы кто-то из держиморд Госдумы или тот же Астахов, то никакие наши более или менее честные правозащитники эту кандидатуру бы не приняли. Путин решил, что пост омбудсмена он, вообще говоря, не настолько важен. В конце концов, и никаких финансовых потоков этот пост не контролирует, и в государственном смысле, опять же, ничего такого без разрешения кучи прочих инстанций сделать не может или без одобрения хотя бы. Поэтому он решил, что «Ладно, хорошо. Будет у нас вот такая вот, как бы, полудекоративная должность». Собственно, и Лукин Владимир Петрович – он тоже, конечно, он делал всё, что мог, но я бы не сказал, что он сделал так много, как хотел бы. Думаю, что эта участь ожидает и Эллу Памфилову. Правда, в отличие от каких-нибудь худших претендентов, я думаю, что она сможет сделать хоть что-то хорошее, и желаю ей на этом посту всяческих успехов.

В.КАРА-МУРЗА: Компромиссную кандидатуру одобряет журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Элла Памфилова достаточно популярна, достаточно известна. Она может занимать очень жесткие позиции, но всегда очень делает это интеллигентно и с достоинством. Она не экстремист ни в каких случаях в самых сложных. И она очень вразумительно может отстаивать позицию по тем или иным событиям, по тем или иным людям. Это привлекает к ней не только людей из власти, но и людей из общества, которые видят в ней реального защитника.

В.КАРА-МУРЗА: Специфическую роль уполномоченного подчеркивает журналист Андрей Фефелов.

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что пост омбудсмена – это очень специфическое место. С одной стороны, этот человек должен очень четко коррелировать с волей государства, с волей власти. Он не должен быть каким-то отвязанным диссидентом, и человеком, который, так сказать, рубит сук, на котором сидит, и борется с государством. Он не должен быть Дон Кихотом и бороться с ветряными мельницами государства.

А с другой стороны, этот человек должен иметь в себе некое сострадание внутреннее и смотреть на малых сих, и, действительно, заниматься вопросами права, обеспечивать это право, бороться. Мне кажется, Элла Памфилова кажется кремлевским стратегам, кремлевским чиновникам как раз в балансе управляемости, с одной стороны. А с другой стороны, какой-то вот такой демократичности внутренней, внутренней слезы, которую она может, наверное, пустить. Искренней слезы – не ложной, а настоящей. Мне кажется, отсюда и вот такой выбор.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

4 десятилетия назад по обвинению в измене родине был арестован Александр Солженицын. На следующий день после ареста он был выслан из СССР. Причиной для принудительного изгнания стала публикация за рубежом первого тома его книги «Архипелаг ГУЛАГ». Главным врагом советского строя воспринимался писатель по мнению журналиста Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Солженицын говорил правду о нашей истории. А тогда правда воспринималась как проявление враждебности. Мы до сих пор, прямо скажем, далеко не полностью исчерпали именно подобный идеологический подход. Он считался просто открытым врагом, он писал про ГУЛАГ, он писал про античеловеческую сущность режима. А этот режим еще продолжал существовать. Не нужно забывать, что мы считали себя... Ну, Сталина выводили за скобки, про него вообще ничего не говорили ни хорошего, ни плохого. Но считали себя наследниками Ленина. Ленинская страна, Ленин был богом-отцом. Памятники Ленину стояли на каждом перекрестке. А Солженицын ввел все ужасы советского режима с самых первых лет, от Ленина. Конечно, он воспринимался как враг. Он подрывал в глазах руководства, в глазах Политбюро, он подрывал всю популярность советского режима в глазах мирового сообщества. Действительно, так оно и было.

В.КАРА-МУРЗА: Значение и роль автора «Архипелаг ГУЛАГ» трудно переоценить, считает журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Солженицын был в тот период властителем умов не только диссидентов или людей, которые, ну, политически хотели мыслить по-другому. Он открывал абсолютно по-новому страницы истории Советского Союза, России, переходных периодов, самых сложных. И он показывал, что происходило, показывал на основе документов, на основе свидетельских показаний тех или иных людей, на истории, реальной истории развития нашего государства. И это было для Советского Союза смертельно, потому что история Советского Союза – она была враньем. По крайней мере, наполовину точно.

В.КАРА-МУРЗА: Законы тоталитаризма требовали жертв, вспоминает политик Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: В то время вообще это же было... Любое, скажем, не контролируемое властью слово, тем более простым языком, понятным для широких слоев населения, это было опасно, что бы он ни говорил. Хотя, Солженицын не говорил каких-то там суперлиберальных вещей, но он рассказывал, что творит режим, советский режим, что такое тоталитарная система. И это, конечно, бесило власть и они не могли позволить, чтобы такое происходило.

В.КАРА-МУРЗА: Любой режим боится разоблачений, уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Авторитарная власть всегда боится правды. Почему закрыли канал «Дождь»? Ну, потому что он излагал другую точку зрения, которая не соответствовала точки зрения официальной пропаганды. И влияние там канала «Дождь», может быть, было таким же небольшим на общественное мнение как и влияние Александра Солженицына 40 лет назад. Но власть боялась. Власть боится слова правды, и поэтому то, что она делала там 40 лет назад с Солженицыным, с Буковским, то, что она делала с НТВ, то, что она делала сегодня с телеканалом «Дождь», это всё одно и то же. Власть боится правды, власть понимает, что за ее словами часто скрывается ложь. Ну, не скрывается, а стоит ложь. И чтобы у населения не было ни малейшего шанса, ну, или минимизировать шансы на получение другой картины мира, власть идет на такие шаги. Обратите внимание, что в развитых странах почему-то никого не высылают и, в общем, такая мера как высылка своего гражданина из страны – ну, это вообще беспрецедентно.

В.КАРА-МУРЗА: Уникальность личности Солженицына очевидна журналисту Дмитрию Муратову.

Д.МУРАТОВ: Всё описано в знаменитой книге «Бодался теленок с дубом». Лишнего не извинялся, осознавал свою миссию, доверялся всего нескольким людям, был абсолютно непреклонен в своих убеждениях и отчасти даже в нем был некоторый мессианский заряд, что, в общем, понятно. После того, как человек прошел войну, лагерь и сумел излечиться в то время от тяжелейшего рака. И именно поэтому, невольно уважая его принципы и несгибаемость, власть посчитала возможным не бросить его в лагерь и сгнобить, а лучше отгородиться от него.

В.КАРА-МУРЗА: Власть смертельно боялась литературных диссидентов, признает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Солженицын был яркая фигура, яростная, известный, раскрученный через «Новый мир», через дискуссии с Хрущевым. И я бы еще вспомнил Александра Галича. Мне Галич, честно говоря, даже больше нравится, нежели Солженицын, как глобальная некая фигура. Галич был вознесен на более высокий уровень, был почти членом Литфонда, если мне не изменяет память, по крайней мере. А потом он вошел в жесточайший клинч с властью. Солженицын-то действовал в логике лагерника. «Поворот» Галича был даже гораздо более радикальным. Обласканного властью кинодраматурга, там, режиссера и поэта до человека, каждое слово которого жгло просто и уничтожало их так же как... Еще романы Солженицына прочитать надо было, найти, а песни Галича везде крутились на бобинах. Но Солженицын, да, показывал, что слово опасно, опасно системе всегда.

В.КАРА-МУРЗА: Сторонником конспирологической версии выступает журналист Андрей Фефелов.

А.ФЕФЕЛОВ: История с Солженицыным – она очень таинственна и запутанна. И говорить о том, что его боялись, поэтому выслали, достаточно рискованно, поскольку если бы его так боялись, наверное, он попал бы снова на нары или был бы изолирован как академик Сахаров в своей ссылке. Я думаю, что здесь шла какая-то очень сложная и таинственная игра, в том числе Пятое управление КГБ СССР играло в этой игре первую скрипку. И Солженицын как такой шар, огненный шар был заброшен за кордон, и там развил свою энергию, создал такую потрясающую антисталинскую сюиту, «Архипелаг» и вернулся сюда уже таким триумфатором, отцом нации. Но почему-то его уже никто не стал слушать, когда он вернулся.

И здесь мы уходим в зону конспирологии. Почему себя так или иначе вела советская власть вот в эти постсталинские годы, это не всегда поддается объяснению.

В.КАРА-МУРЗА: Моральную победу автора «Архипелага ГУЛАГ» над режимом подчеркивает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Александр Солженицын открывал и публиковал такую правду, которая была несовместима с коммунистическим строем на дворе. Что-то одно должно было поменяться. Коммунистический строй рухнул чуть позже, рухнул именно потому, что был не в состоянии принять правду. Но для начала решили повесить врача как всегда больные. Вот, что и было исполнено.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – искусствовед Алексей Клименко, в разное время член руководства демократической партии «Яблоко» и демократического движения «Солидарность». Алексей Алексеевич, вот, 40 лет назад был арестован и выслан из СССР Александр Солженицын. Как вы считаете, почему тогдашние власти так боялись автора «Архипелага ГУЛАГ»?

А.КЛИМЕНКО: Так они всегда боятся. И нынешние боятся. Боятся света, боятся бузы, боятся честного слова. Ну, правды боятся, потому что за ними как за большевиками, как за их последователями, вот, всеми этими Брежневыми и прочими, так и за нынешними абсолютно неправедные деяния, просто такая лавина, хвост как у кометы, хвост неправедных черных деяний. И поэтому свет гласности и разговоры, показывающие правду, для них смертельную опасность представляют. Так что Солженицын сыграл, ну. колоссальную роль в представлении мира, в том, как мир стал воспринимать СССР.

И дело не в стилистике, хотя он, конечно, судя по «Матренину двору» и каким-то малым вещам, он, конечно, очень мощный автор, очень одаренный литератор. Но в историю он войдет, в историю человечества он войдет как человек, который собрал информацию и открыл правду. Если бы такой «ГУЛАГ» или, ну, вот, такого рода работа была бы опубликована в мире чуть пораньше, наверное, не стремились бы сюда ни испанцы после трагедии испанской войны, ни, там, другие, потому что уж очень страшно то, как насиловали эти доблестные чекисты во главе с идеологами, Лениным и прочими, и Сталиным, как насиловали Россию.

Вот, Солженицыну удалось приоткрыть щелку в эти самые архивы, и стал ясен ужас. Ну, конечно, Шаламов. То есть, вот, даже Хрущев, уж сколько... Очень невежественный человек. Ну, шахтер, там я не знаю, с 7-ми лет, совсем с младенчества. Не было у него в судьбе общения с культурой. И эти его манежи, и то, как он орал на людей культуры, на поэтов, это всё да. Но тем не менее, он выступил на съезде, и обычно его связывают с тем, что он первый выступил против ужасов сталинизма. Хотя, конечно, он как и Маленков, и прочие причастен к этим ужасам совершенно. Но тем не менее.

А Солженицын сделал очень много, поэтому тут дело не в предпочтениях, не в литературе. Эта правда гораздо важнее. Он выступил как свидетель, и он поднял голоса свидетелей. Это колоссальный подвиг, колоссальное дело.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость – искусствовед Алексей Клименко, в разное время член руководства демократической партии «Яблоко» и демократического движения «Солидарность». Продолжаем наш выпуск.

Совет Майдана назначил на полдень воскресенья созыв народного вече. Главный вопрос, который будет обсуждаться, решающий мирное наступление для достижения поставленных целей. Со дня на день ожидает победы Майдана политик Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, там уже близко к этому. Во-первых, требования массового протеста на Майдане в Киеве уже привели к тому, что правительство ушло в отставку. Вопрос другой: нужно сейчас договариваться с президентом о тех шагах, которые нужно предпринять для того, чтобы экономику не угробить окончательно и обеспечить проведение свободных и честных выборов, которые в следующем году намечены. Правда, есть требование досрочных выборов. Хочет ли оппозиция досрочных выборов, хочет ли власть досрочных выборов, непонятно. Но то, что это способ решения проблем, это да, это всегда. Если политический кризис, он решается досрочными выборами.

В.КАРА-МУРЗА: Финальная точка противостояния на Украине уже близка, уверен журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Когда будут сказаны слова о дате новых выборов, вполне вероятно внеочередных, на этом нужно будет в смысле улицы, как мне кажется, нужно будет ставить точку. Потому что сейчас уже очень многие там не понимают избыточность требований, и Янукович в глазах руководителей европейских государств уже начинает выигрывать. Вот, он и министра отправил в отставку, и киевского мэра, и министра внутренних дел, и главу администрации, и предложил премьером сделать Яценюка, одного из лидеров Майдана. А они, значит, всё отказываются. Я понимаю, почему они отказываются, но миру это объяснить уже сложно.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в безоговорочную победу Майдана журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Я бы не говорил о том, что у оппозиции будет беспрекословная победа. До победы оппозиции очень далеко. И даже если они что-то смогут добиться, это не значит, что это будет их победа. Это будет победа той ситуации, в которую Янукович загнал свою страну.

В.КАРА-МУРЗА: Достижение политической цели считает критерием победы экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Майдан – очень странное такое образование. Там нет своих лидеров, вот, кто ведет, да? Это некое такое новгородское вече. И поэтому сказать, могут ли они остановиться на какой-то другой точке? Наверное, могут. Означает ли это, что после, предположим, проведения досрочных президентских выборов победа оппозиционного кандидата, после проведения выборов в Раду, формирования многопартийной Рады с абсолютно лоскутным одеялом, на Украину обвалится счастье? Нет. У Украины огромное количество проблем и в экономике, и в политике, и в защите прав собственности. И независимо от того, кто будет избран президентом, кто будет работать премьер-министром, в Украине есть огромная повестка дня, чтобы ее выполнять.

Я не уверен, что Майдан в нынешнем виде до конца понимает эти проблемы. По крайней мере, мои дискуссии с людьми, которые не то, что... Нет человека, который представляет точку зрения Майдана. С людьми, которые там очень хорошо разбираются, как там всё устроено, которые общаются с инициативными людьми. Мне кажется, что иллюзия того, что завтра будет счастье, она присутствует. А проблем выше крыши.

В.КАРА-МУРЗА: Преждевременными находит разговоры о победе Майдана журналист Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Если Майдан добьется досрочных президентских выборов, тогда можно будет говорить в любом случае, что он одержал победу. Даже если он на этих выборах и его кандидаты не победят. Если же всё успокоится так или иначе, тогда, ну, во многом можно будет говорить о том, что не получилось. Но сейчас рано говорить.

В.КАРА-МУРЗА: Уличный протест остается на Украине единственной гарантией политического порядка, утверждает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Именно Майдан является, как ни странно, некоторым гарантом демократического решения проблем. Это парадоксальная ситуация, потому что обычно улица раскачивает власть. Здесь власть раскачала так, что только улица, ее мирный настрой и ее организаторские способности могут помочь вернуться в какое-то эволюционное русло.

В.КАРА-МУРЗА: Новость о том, что Владимир Рыжков покидает партию РПР-Парнас, лишь подтвердила слухи о расколе в ее руководстве, которые циркулировали с конца прошлого года. О положении, возникшем в организации, сожалеет покидающий ее Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: История последних месяцев, когда в партии шло открытое противостояние с публичными оскорблениями, нападками лидеров, это ситуация ненормальная. И это больше всего ослабляло оппозицию. Давайте поживем и посмотрим, что будет через год, через два, что будет с Парнасом и что будет с теми людьми, которые вышли из партии, которые захотят продолжать политическую жизнь, активную политическую жизнь. Может быть, они не захотят этого делать. И посмотрим на электоральный результат 2016 года. Собственно говоря, цыплят по осени считают.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает раскол в партии окончательным один из ее лидеров Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: Мы сожалеем, что Владимир Рыжков покинул нас. Но, конечно, я уверен, что это не ослабление, это, скажем так, ну, урон для нас, для нашей партии, но с точки зрения оппозиции я уверен, что как демократическая оппозиция каких-то проблем больших мы не испытаем. Хотя, конечно, мы хотели бы, чтобы он вернулся.

В.КАРА-МУРЗА: Организационные издержки ничто в сравнении с дефицитом лидеров оппозиции, уверен журналист Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Российская оппозиция, во-первых, и так очень слаба. Во-вторых, Парнас не Парнас – в этом никто совершенно не разбирается. Если появится сильный лидер в российской оппозиции, то никакое организационное оформление этому не сможет ни помешать, ни помочь. Поэтому я думаю, что это просто ни о чем. Раскол Парнаса ни о чем.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость – искусствовед Алексей Клименко, в разное время член руководства демократической партии «Яблоко» и демократического движения «Солидарность». Как вы считаете, Алексей Алексеевич, ослабит ли российскую оппозицию раскол в партии РПР-Парнас?

А.КЛИМЕНКО: Я думаю, что не ослабит. Я думаю, что этот развод – ну, он всё равно был неизбежен, потому что замечательный Володя Рыжков, который мне очень симпатичен, он и умен, и компетентен, и замечательно владеет словом. В общем, он очень хорош. Но он считает, что с этой властью, все-таки, надо взаимодействовать. Это проблема компромисса, проклятая проблема любых общественных движений, любых или попутчиков, как бы... Вот, Ленин об этом писал и очень неплохо, кстати, писал – он же был тактик замечательный (насчет компромиссов).

Что касается до Ильи Яшина, я очень с ним давно знаком и очень хорошо к нему отношусь. Но он, ну, молодой, горячий, замечательный, прекрасно выступает. Но он считает, что с такой властью дело иметь нельзя. Мы же все знаем, что эта власть воровская, что эта власть бандитская и поэтому с ней никаких отношений нельзя. Ну, тогда все эти люди, которых выручил в том числе и Рыжков, тогда бы они гнили по-прежнему в этих лагерях.

Ну и в конце концов, ведь, тот же самый замечательный Касьянов. Ведь, он же взаимодействовал с Путиным, он же работал председателем правительства там свой срок, там я не помню, сколько лет. И только потом, ну, сам ли ушел, по каким обстоятельствам – это не так важно. Но он же взаимодействовал. А сейчас он вместе. И тот же Боря, между прочим, Немцов – он же тоже был во власти. Ну, правда, в ельцинской команде, но тем не менее.

Я взаимодействовал с Навальным когда-то, когда еще в «Яблоке» он обращался ко мне очень часто. Он меня приглашал на всякие дискуссии, замечательно организовывал. Я каждый раз ему говорил «Лёша, но почему у тебя фашисты всегда? Ну, почему у тебя в любом действе, где там сражаются Хакамада и какая-нибудь нечисть против Хакамады, почему несколько столиков заняты этими самыми фашистами, которые кричат за каждой стопкой «Слава России!» и вскидывают руку вот так?» Он говорит «А чего? Они что, не граждане, что ли? Они – патриоты. Ну, пускай себе. «Слава России». Я тоже с удовольствием это использую, эту речевку «Слава России», я – русский патриот». Ну... Поскольку для меня те, которые кричат «Слава России»... А это абсолютно, это термин как и свастика в свое время не виновата, этот лозунг – он приватизирован именно фашистами. Я сказал, что «Ты знаешь, для меня люди, которые используют этот лозунг, ну, как-то по другую сторону добра и зла».

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был искусствовед Алексей Клименко, в разное врем член руководства демократической партии «Яблоко» и демократического движения «Солидарность».

Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.