Александр Подрабинек - Грани недели - 2013-12-21

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- какие обстоятельства побудили Кремль принять решение о помиловании Михаила Ходорковского?

- может ли пример евромайдана оказаться заразительным для российских оппозиционеров?

- традиционный День чекиста напомнил о засилье "рыцарей плаща и кинжала" в отечественном истеблишменте;

- амнистия к 20-летию Конституции открыла двери тюрем не для всех "узников совести".

В.КАРА-МУРЗА: Главная сенсация традиционной предновогодней пресс-конференции президента ожидала собравшихся по окончании встречи в ее кулуарах. "Бывший глава "ЮКОСа" Михаил Ходорковский написал прошение о помиловании, - объявил Владимир Путин. - В нем он ссылается на обстоятельства гуманитарного характера: у него больна мать", - добавил президент. Наутро указ о помиловании экс-владельца "ЮКОСа" был подписан. Недоверчивая пресса связала появление прошения Ходорковского о помиловании с его недавней беседой с сотрудниками спецслужб. Именно в ней якобы речь и зашла о состоянии здоровья матери и новом уголовном деле "ЮКОСа", которое, со слов визитеров, вот-вот будет возбуждено. Адвокатов на встрече не было, это особо подчеркнули информаторы журналистов. Впрочем, у комментаторов нет недостатка и в других версиях о причинах произошедшего.

По своей стремительности освобождение Ходорковского можно сравнить лишь с возвращением Андрея Сахарова из горьковской ссылки в такие же декабрьские дни 1986 года, по личной инициативе Михаила Горбачева. А пока готовностью президента помиловать Ходорковского был откровенно удивлен писатель Виктор Шендерович:

- Я не думал, что рациональные соображения... О гуманитарных мы не говорим, потому что это к Путину заведомо не имеет никакого отношения. Я все-таки думал, что личные комплексы и ненависть к Ходорковскому пересилят рациональные соображения.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе было принято Думой и после публикации вступило в силу постановление об амнистии к 20-летию Конституции России. В ее рамках суд уже прекратил уголовное производство в отношении 4-х фигурантов "болотного дела", обвинявшихся в участии и призывах к массовым беспорядкам. При этом двоих арестованных освободили из-под стражи в зале суда. Кроме того, под амнистию попали фигуранты еще двух громких дел: 30 активистов "Гринпис", а также участницы "панк-молебна". При этом правозащитники отмечают, что это лишает их права на реабилитацию и обращение в Страсбургский суд. Конспирологическую версию подготовки проекта амнистии разделяет писатель Сергей Шаргунов:

- Я не исключаю, что изначально амнистия готовилась в широком формате, то есть под нее могли попасть все, кого называют "узниками Болотной", и те, кто для меня был столь важен, и о ком я несколько раз призывал вспомнить власти и проявить мудрость и милосердие. Но, возможно, что события на Украине встревожили власти России, произошла рифма между уличными событиями там и здесь, и возникло понимание, что никого из тех, кто, по мнению власти, применял насилие, отпускать не надо. Поэтому возникла куцая амнистия, которая, увы, едва ли носит политический характер. Но то, что удалось выцарапать 10 человек, все равно хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: Внести раскол в ряды "узников совести" пытался Кремль, по мнению журналиста Николая Троицкого:

- Желание Кремля, если можно так выразиться, было не выхолостить амнистию, а вбить клин между ее возможными участниками. Причем имеются в виду те фигуранты, которые проходят по известному и громкому "болотному делу". Чтобы часть попадала под амнистию, другая часть не попадала, что может породить конфликт, склоки, которые потом можно представить в выгодном для Кремля свете.

В.КАРА-МУРЗА: Амнистия отражает политические интересы Кремля, уверен журналист Максим Шевченко:

- Есть желание каждой политической силы (а Кремль - это тоже политическая сила) продвигать свои политические интересы. Я не считаю, что это выхолащивание амнистии. По ней выйдут на волю десятки тысяч людей. Мои, например, чаяния не учтены этой амнистией, которые я как член Совета по правам человека предлагал внести. Ну, ничего страшного. Я рад, что вышли из тюрьмы так много людей.

В.КАРА-МУРЗА: Шумиху вокруг амнистии считает пропагандистской затеей писатель Виктор Шендерович:

- Разговоров об амнистии и пиара по этому поводу было гораздо больше, чем реального результата. Поскольку задача состояла не в максимальном милосердии, а в максимальном PR-эффекте, то этим, собственно говоря, власть и занималась. Власти очень желательно сохранить хотя бы минимальное лицо на зимней Олимпиаде в Сочи, потому что уже разбегаются от нас все, кто может. Разумеется, Путину не хотелось бы одному сидеть на трибуне в окружении таких же царьков, как он. Хотелось бы каких-то легитимных мировых лидеров, а их нет. И для этого и была эта амнистия придумана.

В.КАРА-МУРЗА: Даже столь несовершенную амнистию приветствует публицист Артемий Троицкий:

- Я считаю, что если по этой амнистии выйдут хотя бы пару десятков хороших и невиновных людей, это уже оправдывает ее проведение. Ничего против амнистии я не имею. То, что она происходит не в тех масштабах и не с теми мотивациями, с которыми могла бы, это, конечно, печально. Но все равно пусть она будет.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии журналист Александр Подрабинек - бывший советский политзаключенный. Добрый вечер, Александр.

А.ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, ощущалось ли желание Кремля максимально выхолостить юбилейную амнистию?

А.ПОДРАБИНЕК: Эта амнистия в основном носит формальный характер. Кремль попытался, и у него, конечно, получилось исключить из амнистии политическую составляющую, то есть политзаключенные если и попадут под амнистию, то в очень незначительном количестве. Общественники предлагают более широкую амнистию, потом она в Администрации президента сужается, потом в Думе еще сужается, и то, что получается в конце, довольно сильно отличается от того, что было в начале. Хотя и то, что было в начале, - это не есть идеал для амнистии.

Но существенно еще то, как она будет применяться, потому что здесь остается довольно много вопросов. Ведь существенен не только сам текст постановления об амнистии, но еще и текст постановления о порядке ее применения. Этому документу обычно уделяют очень мало внимания, и совершенно напрасно. Потому что, если почитать внимательно постановление Госдумы от 18 декабря "О порядке применения амнистии", то, оказывается, что наряду с теми категориями людей, которые попадают по тексту самой амнистии (старше 55 или 60 лет - те категории, которые перечислены), исключаются из этой амнистии, надо полагать, люди, которые нарушают режим содержания.

Я рад за людей, которые выйдут из тюрьмы раньше, чем им это положено по сроку, или раньше, чем они могли бы освободиться по будущему приговору суда. Конечно, это хорошо. За этих людей можно порадоваться, за остальных можно посожалеть. Какова бы ни была амнистия: была бы она узкая, как эта, или широкая, как русская масленица, независимо от этого новые пропагандистские структуры, которые сейчас учреждаются на базе "РИА Новостей", обеспечат хороший пропагандистский эффект и раструбят на весь мир, какой гуманный у нас сегодня Кремль, Путин, и как хорошо он относится к гражданам, как милосерден. Кто захочет обмануться, тот этому всегда поверит, кто будет достаточно проницателен, кому нужно оправдание пропаганды, на того, конечно, это не подействует. Но так всегда было в отношении Советского Союза. На Западе всегда находились люди, которые жаждали поверить в успехи социализма, в доброту коммунистического режима, были люди, которые относились к этому трезво и понимающе. Я думаю, что примерно такая же ситуация будет и теперь.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии журналист Александр Подрабинек - бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

На прошедшей неделе Кремль пошел на беспрецедентные экономические шаги в отношении Киева. При этом президент Путин поспешил заявить, что решения о финансовой помощи Украине и резком снижении цены на газ были приняты ради ее народа, а не конкретных руководителей. Однако столь чрезвычайные и, по-видимому, не совсем бескорыстные меры лишь разожгли страсти на площади Независимости, а отнюдь не успокоили митингующих. Тревогу Кремля при виде происходящего на майдане понимает писатель Михаил Веллер:

- Украинская революция гораздо ближе Арабской весны. Украинский народ соседский, братский, а арабский народ все-таки далеко. Политическая и экономическая система Украины до крайности близка российской, поэтому, разумеется, происходящее на Украине заботит российскую власть несравненно больше, чем когда-то арабские события. Вне всякого сомнения, Кремль принимает все меры для того, чтобы украинский сценарий не повторился в России.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит прямой связи между нервозностью Кремля и ситуацией на Украине писатель Сергей Шаргунов:

- Все-таки это разные истории: то, что происходит на Украине, и то, что происходило в России (и может происходить). Но, я думаю, что тревога есть в любом случае: она носит, скорее, психологический характер. Вот сейчас выданы деньги - 15 млрд (на самом деле больше) под, увы, непроясненные условия. То есть основания для этой передачи нам непонятны. Возможно, что все это делается исключительно для психологического успокоения российской власти. То есть украинский президент будет нам благостно улыбаться и, тем не менее, спокойно интегрироваться в ЕС. А издержки, которые возникнут от этого вступления, покроет как раз за счет нашей страны. Такие опасения тоже есть. Что касается российской протестной активности, есть очень много принципиальных обстоятельств, отличающих нас от Украины.

В.КАРА-МУРЗА: Задача погасить евромайдан не входит в число первоочередных целей Москвы, уверен журналист Николай Троицкий:

- Я знаю, одна из версий, например, даже того, что Путин дал 15 млрд ради этого. Мне кажется, что это, скорее, больше пытаются выдать желаемое за действительное сторонники евромайдана. Им кажется, что каким-то образом это может перекинуться на Россию. Я как независимый объективный наблюдатель считаю, что у нас просто невозможно повторение этого. Думаю, что адекватные люди, которые что-то понимают в том же Кремле тоже прекрасно, так же это оценивают. Поэтому мне кажется, что это вообще, скорее, чисто пропагандистский фактор, чем реальный.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит в России массовой базы для протеста журналист Максим Шевченко:

- В России нет такого регионального раскола. Евромайдан подпитывается ненавистью западной Украины (греко-каталической) к востоку и к России, их постоянной русофобией. Я думаю, что в России нет такой базы. Ее пытаются создать технологи оппозиции, но вряд ли у них это получится за рамками Москвы.

В.КАРА-МУРЗА: Синхронность процессов, идущих в России и на Украине, отмечает писатель Виктор Шендерович:

- Киевский майдан - это событие внутренней жизни для России. Совершенно очевидно, что наши страны очень серьезно связаны ментально и эмоционально, я бы сказал. Поэтому события на майдане прямо касаются путинского ощущения. Это было и в 2004 году, и сейчас очень сильно. Но поскольку путинский инструментарий включает в себя шантаж, угрозы, насилие, а все, что за пределами этого, ему не очень известно, то мне кажется, что он совершенно искренне полагает, что можно победить майдан шантажом и подкупом. Нет, можно победить тактически, но запрос Украины на свободу, на выход из империи не покупается. Не отменяется этот запрос за 15 млрд долларов, распиленных неподалеку от Януковича.

В.КАРА-МУРЗА: Нарастающую тревогу Кремля чувствует публицист Артемий Троицкий:

- Думаю, что тревога Кремля по этому поводу существует. Точно так же, как у нас была абсолютно истеричная реакция 9 лет назад на предыдущий майдан. После этого начались всяческие инструктажи, контрпропагандистские акции, и вообще пошел такой тремор, дрожь прошлась по высшему эшелону. Думаю, сейчас он тоже дрожит и тоже будет прилагать какие-то усилия с тем, чтобы эту так называемую "оранжевую чуму" не допустить. Не уверен, что это актуально, поскольку я не вижу у российского народа никакого куража и потенции для того, чтобы повторить хотя бы частично то, что делают украинцы. Поскольку я с майдана вернулся только что, то этот контраст настолько разителен и настолько не в нашу пользу, что тут и говорить нечего.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии журналист Александр Подрабинек - бывший советский политзаключенный. Как вы считаете, Александр, чувствуется ли тревога Кремля, что евромайдан окажется заразительным примером для России?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что Кремль находится не в тревоге, а просто в панике по этому поводу. Эта паника объясняется в основном двумя мотивами. Один мотив - это то, что если Украина уйдет из-под российского влияния, то это будет хорошей пощечиной Кремлю и крушением планов на воссоздание квазисоветской империи в рамках Таможенного, Евразийского союза (или как угодно по-другому его можно назвать). Но совершенно очевидно, что Путин мнит себя собирателем бывших советских земель, и уход Украины из такого гипотетического союза будет большим ударом для этих планов. Это одно. А другой мотив, для меня тоже вполне очевидный, заключается в том, что пример майдана заразителен. Неслучайно в 2004 году после "оранжевой революции" на Украине так усилились меры по обузданию гражданского движения в России. Призрак "оранжевой революции" очень тревожит Кремль. Они беспокоятся, как бы у нас такого не получилось. У нас довольно открытым текстом говорилось о том, что надо поставить заслон в России "оранжевой угрозе". Они понимали, что Украина дала хороший пример нашему гражданскому обществу. И то, что сейчас происходит на Украине, - это еще лучший пример нашему обществу, хотя я далеко не уверен, что он будет воспринят. Вообще хорошие примеры почему-то копируются труднее, чем дурные.

Вот на Украине в Киеве недавно снесли памятник Ленину во время массовых демонстраций, у нас установили памятную доску Брежневу на доме, где он жил. Вот вам разница между Россией и Украиной. Я был на майдане 2 недели назад и разговаривал со многими людьми на площади. Все возмущены тем, что сотворил "Беркут", они возмущены этим разгоном. Они говорят, что такого просто не было, что полиция никогда не избивала демонстрантов дубинками. Может быть, они немного забывают отдельные эпизоды в самой недавней украинской истории, но ощущение такое, что народ оскорблен отношением к нему полиции и властей. Это даже, может быть, более сильный мотив для общих нынешних выступлений, чем сама по себе идея о том, что Украина - это часть Европы, а не российское подбрюшие. Отношение властей, которое проявилось во время разгона митинга "Беркутом", очень существенно для того, чтобы понимать, что сегодня происходит в Украине. И украинские власти это тоже хорошо понимают, поэтому начинают привлекать к ответственности тех людей, которые участвовали и организовывали этот погром "Беркутом". Ведь сравните ситуацию у нас: ни один полицейский, ни одно должностное лицо, которое было ответственно за избиение демонстрантов на Болотной площади, не только не было привлечено к ответственности - они награды получили! На Украине обратная ситуация.

Решимость демонстрантов отстаивать свои ценности, то, что они считают правильным, очень велика. Я бы сказал, что решимость оппозиции немного меньше. Вообще оппозиция не дотягивает до требований майдана, до требований улицы. Возможно (так бывает часто, а, может быть, даже всегда), на самом деле улица диктует список требований и уровень конфронтации оппозиции и властям. Российская реакция на подобные события перманентная. Она довольно долго длится. Можно приводить примеры, начиная с 2000 года, когда Путин пришел к власти. А из самых последних, пожалуйста: это инициатива депутата Лугового, который, понимая, что полонием-210 невозможно справиться с оппозицией в интернете, выдвинул законопроект о блокировании сайтов, в которых содержится призыв к манифестациям, к каким-то совместным гражданским действиям, во внесудебном порядке. Сейчас этот законопроект, насколько я знаю, прошел слушания в профильном комитете Госдумы и теперь будет представлен на рассмотрение депутатам.

Система, которая сегодня существует в нашей стране, направлена на ограничение гражданских свобод. И такая система не может стоять на месте. Она либо должна отказаться от своей репрессивной роли, либо она будет ужесточать режим все больше и больше, пока гражданское сопротивление не будет подавлено в корне или, по крайней мере, так, чтобы оно не угрожало стабильности нынешнего режима. Понимаете, это судьба и свойство любого тоталитарного режима. Тоталитарный режим может существовать только на насилии и лжи. Если какая-нибудь из опор выбивается, то режим падает. Сейчас все идет к тому, что режим будет ужесточаться. Мы видим это просто повседневно. За последние год-два принято такое колоссальное количество законов, которые ограничивают гражданские свободы, что, казалось бы, дальше уже некуда, а на самом деле есть куда. У них впереди возрождение идеологии.

Они уже возродили прописку: неделю назад приняли пакет законов, который восстанавливает уголовную и административную ответственность за нарушение правил регистрации. По-советски это прописка была. Раньше была 198 статья, которая карала за это на срок до одного года лишения свободы. Сейчас они приняли закон, который за то же самое карает до 3-х лет. Это притом, что существует конституционная норма, выраженная в постановлении Конституционного суда от 1998 года, которая черным по белому указывает, что наличие или отсутствие прописки, регистрации не может быть основанием для умаления гражданских свобод. Таким образом, они принимают законы, которые противоречат Конституции, международным законам в сфере прав человека. И вполне естественно они пытаются выйти из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека, о чем Путин нам недавно с восторгом сообщил (о том, что, наконец, Конституционный суд изобрел лукавую схему, по которой он может самостоятельно решать: следует выполнять постановление ЕСПЧ или нет). И когда они выведут Россию из-под юрисдикции международных норм, тогда они могут просто опустить "железный занавес" и дальше хозяйничать здесь так же, как они хозяйничали раньше.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - журналист Александр Подрабинек. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена отмечавшемуся на этой неделе Дню чекиста - главному празднику нынешних обитателей коридоров российской власти. Начиная с 1995 года, День работников органов безопасности остается официальным профессиональным праздником для большинства ведущих политических фигур российского истеблишмента. Значительная часть депутатов Государственной Думы, функционеров президентской Администрации, членов правительства, региональных лидеров, так или иначе, в своей карьере связаны с КГБ или с организациями, пришедшими ему на смену. Наглядно ощущает масштабы наплыва бывших чекистов в органы власти писатель Виктор Шендерович:

- Засилье выходцев из спецслужб отразилось на ситуации в России вот именно так, как бывает всякий раз, когда спецслужбы выходят в государственное управление. Во всем мире это каста, во всем мире это закрытая корпорация со своим инструментарием, вполне, может быть, пригодным в какой-то узкой сфере – оказывать противодействие другим спецслужбам. Но когда этот инструментарий и эта этика выносятся в общественную плоскость и становятся правилами жизни страны, то последствия самые трагические. Мы видели, что такое царство спецслужб. Видели в советское время, видим и сейчас.

КАРА-МУРЗА: Не считает современную политическую элиту чекистами журналист Максим Шевченко:

- Эти люди к ЧК не имеют никакого отношения. ЧК - это был революционный орган, который действовал в интересах трудового народа. Люди, которые построили в России капитализм, в ЧК не протянули бы и одного допроса, поверьте. После первого же допроса их вывели бы во двор и применили к ним высшую меру социальной защиты. Поэтому назвать выходцев из бывшего КГБ или современных ФСБшников чекистами я просто отказываюсь.

КАРА-МУРЗА: Не склонен стричь всех чекистов под одну гребенку журналист Николай Троицкий:

- Выходцы из спецслужб разные. Есть абсолютно нормальные, умные, серьезные, современные люди. Есть люди, безусловно, противоположного характера. Мне кажется, тут надо все-таки говорить не столько о засилье каких-то конкретных выходцев из каких-то ведомств, как об общей политической линии, которая была неизбежна после революции начала 90-х годов и бурных лет, которые естественно сменились контрреволюцией и таким вот наступлением термидорианского типа консерватизма. И это тут совершенно необязательно связано со спецслужбами, с чекистами или с какими еще конкретными работниками. Это объективный исторический процесс.

КАРА-МУРЗА: Повальное проникновение выходцев из КГБ в государственные структуры началось во 2-ой половине 90-х. Преемник Бориса Ельцина пришел во власть уже не один, а в сопровождении тысячи своих бывших коллег и подчиненных. Его появление в Кремле стало сигналом начала массового призыва бывших офицеров КГБ во все структуры власти: на общегосударственном, региональном и муниципальных уровнях. Причины живучести чекистской идеологии в нашей стране анализирует писатель Михаил Веллер:

- В 17 году в Россию чекистов с Марса не завозили. И русские, и евреи, и поляки, и латыши, и немцы – все это были уроженцы Российской империи и общего российского народа. Если мы возьмем первые годы советской власти, понятно, что без ЧК советская власть не устояла бы. Если мы возьмем последние десятилетие, я думаю, дело не в том, кто чекисты. Ни одна страна без разведки и контрразведки просуществовать не в состоянии. Дело в том, что ребята оказались, к сожалению, склонны оказывать услуги друг другу и зарабатывать большие деньги. Нечего было кричать о всеобщности рынка. Нельзя сажать чекиста в абсолютно рыночные условия, он продукт иной системы.

КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Александр Подрабинек - бывший советский политзаключенный. Вот прошел День чекиста, как, по-вашему, отразилось засилье выходцев из спецслужб на общественной жизни России?

А.ПОДРАБИНЕК: Когда чекисты приходят во власть, не следует ожидать ничего другого, как установления чекистского режима. Собственно, так и произошло. Чекист стал президентом, позвал к себе в помощь остальных бывших сотрудников КГБ. Они стали довольно заметной прослойкой во власти. Я думаю, что они диктуют политическую моду сегодня в России, и поэтому совершенно понятно, что они будут так же воспевать свое чекистское прошлое и свои корни, свое гнездо. Но и 95-летие со дня учреждения ВЧК, я думаю, ими тоже будет отмечаться: может быть, и не с большой помпой, но, во всяком случае, проникновенно, и я думаю, что они не забудут о символах. Не зря же в последнее время столько разговоров о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянской площади. Я думаю, что когда памятник будет восстановлен, это будет знаменовать восстановление и полную реабилитацию чекизма.

Сами по себе они, конечно, представляли значительную угрозу для общества, и это было всегда, во все годы. Это был боевой отряд партии, который уничтожал ростки свободомыслия в стране. Делал это достаточно профессионально и умело в течение многих десятилетий. Поэтому возрождение чекистских традиций не просто прискорбно… С точки зрения эстетической, неприятно снова видеть этих всех советских мерзавцев, почитаемых на улицах, на площадях, на мемориальных досках. Но это еще и опасность возрождения этой системы. Потому что эти символы не случайны: они являются проводником и показателем нового политического отношения, новой политической линии. Может быть, не такой уж новой, но, по крайней мере, это возрождение старой политической линии, в которой все было очевидно: власть несменяема, общество унижено до максимальных пределов.

Спецслужбы занимаются своей традиционной работой и политическим сыском сегодня тоже занимаются. Какое-то время после перестройки в 90-х годах они всячески открещивались от того, что "как они занимаются политическим сыском"? Ни в коем случае, ничего такого нет. А теперь об этом даже и не стесняются говорить, это проявляется, конечно. Это не очень хорошо проявляется в общественной жизни, потому что разлагающие действия спецслужб очевидны, и они фильтруют своих людей в оппозицию и общественные организации. Иногда с целью получения информации, а чаще, я думаю, для того, чтобы влиять на принятие решений. И мне кажется, что в значительной степени им это удается, потому что оппозиция наша нерешительна и принимает такие решения, которые не ведут к победе гражданского общества. Общественные организации тоже достаточно зависимы стали от власти и в смысле материальном, финансовом, получая президентские гранты от правительства, и в смысле ментальном. Когда среди людей, которые должны противостоять нарушениям прав человека, например, достаточное количество тех, кто сам являлся их нарушителем в разные времена или относился к этому спокойно. А какого эффекта еще можно ожидать?

У власти получилось то, на что они не рассчитывали, принимая закон о некоммерческих организациях. Принимая, точнее говоря, поправки в этот закон, который приписывал им называться "иностранными агентами". В результате всего этого… Сейчас можно резюмировать (прошло уже почти, по-моему, 1,5 года с этого времени, если не 2), что большинство правозащитных организаций отказалось от возможности получения западных грантов и получает гранты, которые распределяет Общественная палата, о чем мы недавно узнали на встрече правозащитников с Путиным, когда он похвалился тем, что больше 3 миллиардов долларов отпущено на это, и спросил правозащитников: "Ну как? Вы удовлетворены этим?". Все промолчали, вероятно, удовлетворенные тем, что такая помощь осуществляется. Конечно, получение денег от правительства просто само себе – это, может быть, и ничего; получение даже от властей денег - это ничего. Единственное плохо, когда люди, которые защищают права человека, получают помощь от тех, кто эти права нарушает. Здесь наступает конфликт интересов. Правозащитные организации могут получать деньги от любого иностранного государства - в этом, с моей точки зрения, нет ничего страшного. Но когда они получают деньги от своего государства, то возникает конфликт интересов. Они получают гранты от той самой структуры, которая нарушает права человека. А они при этом вызываются защищать права человека. Такой конфликт интересов, с моей точки зрения, недопустим, поэтому такая система мне кажется неправильной. Хотя для власти она вполне объяснима. Они ставят организации, которые их критикуют и которые им препятствуют в нарушении прав человека, под свой контроль. Чекистам, власти удалось опустить планку требований, которая была раньше у правозащитного движения, вообще у общества. Даже если сравнить с требованиями 2-хлетней давности, 2011 года, когда десятки тысяч людей, там больше 100 тысяч людей только в Москве (вероятно, сотни тысяч людей по всей стране), выходили с требованием честных выборов, с требованием отмены всех результатов фальсификации. Это были требования, очень сильные для общества и очень опасные для власти. Сегодня ничего этого нет, сегодня оппозиция и общественные организации приходят к Путину, просят его об амнистии, просят его быть гуманнее, просят его быть милосерднее. О том, что выборы были сфальсифицированы, о том, что Дума не вправе принимать вообще никакие законы, об этом сегодня речь уже не идет.

КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии журналист Александр Подрабинек - бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе Европарламент высказался за введение "списка Магнитского" во всех странах Евросоюза. Соответствующая резолюция, принятая по итогам обсуждения ежегодного доклада о правах человека, одобрена большинством депутатов. Эффективной мерой считает "список Магнитского" публицист Артемий Троицкий:

- Поскольку единственная идеология, которая есть у наших власть предержащих - это бабло, то, естественно, меры, подобные "акту Магнитского", то есть меры чисто материального воздействия: недопущение их к счетам, недопущение их к какой-то закупленной за границей недвижимости - это вообще единственное, по-моему, что может на них подействовать. Во всяком случае, какие бы то ни было увещевания морального характера, какие бы то ни было призывы к соблюдению прав, к честности, к порядочности и так далее - это все, естественно, действует на наших чиновников, как на мертвого припарки.

КАРА-МУРЗА: Ответные меры со стороны российских фигурантов списка предвидит писатель Михаил Веллер:

- Я полагаю, что это подвигнет коррупционеров, внесенных в соответствующие списки, к тому, чтобы иметь другие паспорта, другие фотографии, к тому, чтобы лучше маскировать свои доходы, но только не к тому, чтобы перестать воровать. Это заставит действовать умнее, осторожнее, скрытнее, но ни в коем случае не изменить образ жизни.

КАРА-МУРЗА: С осторожностью относится к столь обоюдоострому оружию, как списки неугодных, журналист Николай Троицкий:

- Вообще "список Магнитского" - это акт тоже больше пропагандистский, такой политический жест. Насчет того, как все-таки его принимают парламенты – это не дело парламентов: регуляцией въездов, выездов занимается везде правительство. И если в США продавил Конгресс этот "акт Магнитского", то мне почему-то кажется, что в европейских государствах парламенты далеко не везде смогут это сделать. Потому как у европейских стран свои отношения с Россией и российской верхушкой, которые они совершенно не планируют портить. И вообще, мне кажется, все эти дела Магнитского никого здесь не пугают.

КАРА-МУРЗА: Тем временем в Белом доме опровергают сообщения прессы о том, что США якобы не будут расширять "список Магнитского", чтобы не идти на новую конфронтацию с Кремлем. Представитель Совета национальной безопасности США Кэйтлин Хейден настаивает на том, что администрация полна решимости полностью соблюдать "закон Магнитского" путем изменения списка по мере целесообразности. Перспектива оказаться в "списке Магнитского" откровенно страшит российских отцов судебного произвола, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Это то немногое, что может напугать российских коррупционеров. Поскольку никакого противодействия внутри у них нет и российские коррупционеры являются главной российской элитой, то единственное, что по-настоящему заставляет учащенно биться их сердца - это перспектива того, что их отрежут от наворованного. Потому что все наворованное лежит на счетах за рубежом в оффшорах, в банках, вся недвижимость там, все дети учатся там, семьи очень часто там. Недавно мы слышали трагическую историю о том, как Красноярского губернатора ограбили в Ницце. На 200 тысяч евро там украшений забрали, видимо, не последних. И мы понимаем, что в Красноярске этого господина ущемить нечем: ни Красноярская, ни какая-то другая прокуратура ему не грозит. А вот перспектива того, что его дворец в Ницце окажется пустым, без хозяина, и что его счета поменяют хозяина и будут арестованы - вот эта перспектива для них очень серьезная.

КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии журналист Александр Подрабинек - бывший советский политзаключенный. Как вы считаете, Александр, напугают ли российских коррупционеров рекомендации Европарламента принять по всей Европе "список Магнитского"?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что люди, которые замешаны в коррупции и в преступлениях против прав человека, конечно, опасаются того, что они попадут в "список Магнитского". Им не хочется терять возможность выезжать в свободные страны, иметь там бизнес, недвижимость, посылать туда учиться своих детей. Да, они всего этого, конечно, опасаются, они всего этого боятся. Но, я должен сказать, что такие меры, как "список Магнитского", конечно, демократической общественности следует приветствовать. Это правильно. Если российское общество само не в состоянии наказывать коррупционеров и государственных преступников, хорошо, если это делается в остальном свободном мире. Но я бы не придавал этому чрезмерного значения, потому что власть в России для этих людей дороже, мне кажется, чем возможности комфортного проживания за границей или размещение там своих капиталов. Мне кажется так. Если встанет вопрос о том, что им выбирать: сохранить зарубежное благополучие или власть в России, они выберут второе. Они останутся в России. Пусть они будут невыездными, пусть они не смогут посылать туда учиться своих детей, пусть они не смогут иметь там свои дома на Лазурном берегу, но власть, я думаю, здесь для них будет более предпочтительна. И в этом смысле нам не следует особенно надеяться, что "закон Магнитского" сам по себе сможет переломить ситуацию.

И, конечно, власть может ответить в 10 крат сильнее и ударить по заложникам, по детям, которые совершенно невиноваты. Какие бы политические отношения ни были между Россией и Соединенными Штатами, какие бы законы ни принимались, казалось бы, дети здесь ни при чем. Но для власти это несущественно: она может взять в заложники даже собственных детей и сделать, что угодно. И таких примеров в нашей истории более чем достаточно. Поэтому я считаю, что не следует строить политическую линию, скажем, для американцев, когда они принимают "закон Магнитского" с учетом того, а что же может сделать в ответ российская власть. Она может сделать все, что угодно. К этому надо, если уж не привыкнуть, то хотя бы понимать; и это не следует принимать в расчет, потому что иначе надо просто поднять вверх руки и сдаться.

Мне кажется, что наметившаяся тенденция отказа западных руководителей посещать Олимпиаду в Сочи - очень положительное явление. И оно хорошо не тем, что нанесет какой-то ущерб Олимпиаде (да и не нанесет никакого реального ущерба): это показывает, что у западных лидеров есть некоторые представления о приличиях, о порядочности, есть некоторое понимание того, что можно делать в отношении страны, которая принимает антигуманные законы, а чего делать не следует. Вот эта нравственная составляющая для западных лидеров, мне кажется, очень существенна, потому что далеко не всегда они ведут себя последовательно и не всегда можно сказать, что они ведут себя прилично. Даже так. Очень интересно, насколько будет дальше расширяться этот список, потому что, возможно, есть какая-то критическая точка, после которой приезжать в Сочи будет уже некоторым общественным вызовом. Когда слишком многие откажутся сюда ехать (из политических лидеров), то те, которые поедут, будут чувствовать себя неуютно. Может быть, они выберут такой путь, руководствуясь какими-то своими собственными соображениями, но, по крайней мере, это будет хорошая ситуация для того, чтобы понять, как себя прилично вести в отношениях с Россией.

КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник и журналист Александр Подрабинек - бывший советский политзаключенный.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.