Игорь Яковенко - Грани недели - 2013-12-14

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- холдинг "Россия сегодня" призван аккумулировать всю пропагандистскую мощь правящей вертикали;

- 2 десятилетия назад время потребовало от страны экстренного принятия нового основного закона;

- согласуется ли с принципами правозащиты прямая финансовая помощь из Кремля;

- перспектива начала третьего дела "ЮКОСа" становится все очевиднее.

Бурные события на Украине подтолкнули к лихорадочным действиям встревоженных обитателей Кремля. Ассиметричной реакцией на происходящее стал карьерный взлет главного критика евромайдана Дмитрия Киселева. Именно ему поручено сформировать мощную пропагандистскую машину из разрозненных новостных госресурсов на базе упраздненного агентства "РИА Новости". Свидетелем очередного этапа зачистки информационного пространства вновь оказался писатель Виктор Шендерович:

- Зачистка продолжается со времен НТВ - с 2000-ого года. Идет, не прекращаясь, зачистка информационного пространства. Дошла и до "РИА Новости" - совершенно нормального, даже не либерального и не оппозиционного уж точно. Либерального в каком-то узком смысле, но уж точно не оппозиционного агентства. Значит, продолжается зачистка информационного пространства. Этому несть конца, потому что "трава" все-таки какая-то из-под земли время от времени вылезает, и все это надо выкорчевывать и закатывать под асфальт.

В.КАРА-МУРЗА: Судя по произошедшему, Кремль испытывает все большее раздражение от событий на Украине, признает историк Николай Сванидзе:

- Кремль испытывает это раздражение по двум причинам: во-первых, он не хочет потерять Украину, потому что известно, что Россия плюс Украина - это империя, а Россия без Украины - это уже не империя; во-вторых, он боится, всякий раз глядя на Украину, что то же самое будет в Москве. Вот как в Киеве на майдане, будет в Москве, условно говоря, на Болотной. Эта очень возможная перспектива Кремль очень раздражает.

В.КАРА-МУРЗА: Дмитрий Киселев на встрече с доверенным ему редакционным коллективом пообещал провести плавную реструктуризацию и призвал коллег по цеху любить Россию. Создание нового медиахолдинга не грозит зачисткой информационного пространства, полагает экономист Олег Буклемишев:

- Не грозит, потому что человек, который не хочет смотреть этот канал, его выключает. Человек, который не хочет пользоваться данным источником информации, его выключает. Я думаю, что и в России, и за границей, на которую ориентировано это новое СМИ, люди поступают примерно одинаково и будут пользоваться тем, что есть в доступе. И ценность иной информации будет тем самым только повышаться, так что не грозит.

В.КАРА-МУРЗА: Падения профессионализма сотрудников новой структуры опасается политолог Глеб Павловский:

- Создание холдинга, еще не существующего и не имеющего ясного проекта, на руинах информационного агентства грозит в основном деградацией информационной, профессиональной культуры в российской журналистике.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России, депутат Государственной Думы. Добрый вечер, Игорь Александрович.

И.ЯКОВЕНКО: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, носит ли создание холдинга "Россия сегодня" характер зачистки информационного пространства?

И.ЯКОВЕНКО: Дочистки, я бы так сказал, потому что зачищать особо нечего. Дочистки и заострения пропагандистской машины. Тем не менее, там была информационная составляющая. То, что сейчас создается под руководством Киселева... Во-первых, это совершенно знаковая фигура. Киселев - это наиболее мракобесный представитель государственной пропаганды, я бы сказал, такого геббельсовского типа - абсолютно непристойного. Это, пожалуй, крайняя, наиболее одиозная фигура в сегодняшней галерее российских пропагандистских проповедников мракобесно-религиозного типа. Поэтому, собственно, вот и всё. Под себя, по своим лекалам, конечно, человек будет создавать эту пропагандистскую машину, о чем он прямо и сказал, и что, собственно, и содержится в указе президента. То есть надо имидж России, надо на зарубеж, вот и всё. Здесь всё достаточно понятно. Я думаю, что вектор этих изменений очевиден: это дочистка информационного пространства и заострение наиболее одиозных пропагандистских целей, которые присутствовали на "России 1" в лице того же самого Киселева, в меньшей степени в лице Соловьева – вот, наверно, так это можно воспринимать.

Причем это специальность - профессиональная деформация нашего президента: он любые движения в государстве производит как спецоперации. Это, конечно, было неприлично, что никто не знал. Не знала ни Миронюк, не знал практически никто. То есть это такая спецоперация, которая была сделана в духе профессиональных навыков президента страны. Это было сделано сразу и под непосредственным воздействием евромайдана, потому что это было совершенно очевидное очередное поражение России во внешней политике. Поскольку Путин думает о людях совершенно определенным образом, он, конечно, не может себе представить, что миллион человек может выйти на площадь из-за каких-то ценностей – у него в голове это не укладывается. У него, естественно, возникают только два сценария: либо это проплачено, но миллион человек купить сложно. Раз это не так, тот же Киселев продолжает врать про какие-то госдеповские печеньки, но это уже удел Киселева. А то, что втолковывают и дуют в уши Путину, - это то, что мы в очередной раз проиграли в информационной войне. То есть в представлении, в той картине мира, которая есть в голове у Путина, этот миллион на евромайдане – результат выигрыша в информационной войне американцев. Вот каким образом американцы играют в эту информационную войну, каким образом это происходит, это уже неважно. Вот, дуют в уши.

Мы видели, как на протяжении всей предшествующей недели на всех ток-шоу, во всех информационных передачах шел разговор о том, что это пропаганда. Вот в результате пропаганды одураченные украинцы вышли на площадь и требуют ужасного: войти в эту жуткую, голодную, дикую Европу, где люди умирают и едят друг друга. Мы видели эти пропагандистские шоу и прекрасно понимаем, что те люди, которые хотят получить доступ к очередному бюджетному пирогу, всячески так же, как и генералы рассказывают все время о страшных угрозах со стороны Америки, что она сейчас нас захватит, поэтому надо еще пару триллионов на вооружение бросить; точно таким же образом информационные генералы раздувают истерию информационной войны, угрозы этой войны, говорят, что мы проигрываем (вот, мы проигрывали в свое время Грузии и проигрываем сейчас Украину), для того, чтобы получить еще один бюджетный пирог для его распила. Потому что совершенно очевидно, что никакого рационального смысла, даже с точки зрения циничных интересов власти, в этом движении нет.

То, что делает Киселев, возможно только в условиях абсолютной монополии на информацию. Потому что то геббельсовское вранье, которым он начиняет свои передачи, можно съесть только тогда, когда ничего больше есть не дают. Когда вам рассказывают, что на майдан люди собрались, потому что им платят, или что на майдане было 10, или 30, или 40 тысяч человек, а по другому каналу показывают эту площадь, и видно, что там миллион, то этому не поверишь. Это возможно только в условиях цензуры. А поскольку идея холдинга "Россия сегодня" - это вещание на те страны, где цензуры нет (на ту же Украину), понятно, что это будет крайне неэффективно. То есть Киселев, как в таких случаях говорят, вылизал себе место, еще одну генеральскую должность. Ну, в целом это решение, с моей точки зрения, крайне вредное для России, потому что все-таки еще больше уменьшилось количество журналистики и увеличилось количество пропаганды. Это решение глупое и неэффективное, потому что оно, конечно, не приведет к улучшению международного имиджа России.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск.

Юбилейное 20-ое послание президента Федеральному собранию и уже 10-ое по счету в исполнении Владимира Путина не изобиловало сенсациями. Консервативность жанра позволила докладчику лишь намекнуть на неизбежность перемен в механизме формирования местных органов власти. Тем не менее, не считает архаичной саму форму президентского послания экономист Олег Буклемишев:

- Послание не архаично. У нас очень быстро переняли все эти образы, которые существуют за рубежом при аналогичных документах. Другое дело, что содержание его во многом остается архаичным. Мы страна, которая вошла в XXI век, а охотится в основном за символами и целями, которые были приемлемы в XX, а, может быть, даже в XIX веке.

В.КАРА-МУРЗА: Абсолютно невозмутимо восприняла аудитория и неодобрительный пассаж докладчика в адрес оффшоров, не понаслышке знакомых каждому из присутствовавших. Это безмолвное собрание чиновников, больше напоминающее партхозактив, пока еще окончательно морально не устарело, полагает историк Николай Сванидзе:

- Я не знаю, устарело оно или нет, но оно нравится президенту, и ничего против него не имеет общество. Следовательно, оно производит впечатление, которое должно производить, значит, оно не устарело.

В.КАРА-МУРЗА: Карикатурная мизансцена послания адекватно отражала истинное положение дел в стране, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Истинное положение дел в стране заключается в отсутствии всякой обратной связи. Президент разговаривает монологами. Иногда они просто разложены на голоса его PR-службой, то есть там дрессированный народ задает согласованные вопросы. Это, в сущности, монолог. Вот мы услышали очередную часть этого монолога в авторитарной стране. Это абсолютно соответствует положению дел.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Как вы считаете, Игорь Александрович, отвечала ли тональность президентского послания подлинному положению дел в России?

И.ЯКОВЕНКО: Я бы начал с того, что это послание было некоторым издевательством не только над положением дел в России, но и над датой, в которую оно было произнесено - 20 лет принятия Конституции, которая сейчас существует. Мы по ней, конечно, не живем, но она есть. И само послание президента (он начал с того, что всех поздравил с 20-летием Конституции) было, безусловно, издевательством, потому что за все 13 лет своего правления Путин превратил Конституцию в бумажку. Он ее так и назвал. Он недавно встречался со студентами юрфака и сказал: "Ну, что такое право? Право - это бумажка, которая регулирует какие-то отношения". Это сказал президент страны. Он в этом духе и действует, потому что фактически отменил выборность, народовластие. У нас нет выборов. Он уничтожил свободные, независимые СМИ, 29-ую статью Конституции. Он фактически ввел своеобразную религию - путинизм, то есть уничтожил 13-ую статью Конституции. По сути, плюрализм мнений - официальная идеология фактически введена. Он ликвидировал независимость судов. Причем последнее событие, когда произошло слияние Верховного и Высшего арбитражного судов, - это еще один завершающий шаг, потому что какое-то относительное правосудие осуществлялось в Арбитражных судах. А сейчас у нас действует одно уголовное право, то есть презумпция виновности и стопроцентный обвинительный уклон. То есть судебной власти как отдельной у нас нет. Ну и ликвидация партий, парламента как площадки для дискуссий - это все происходило при Путине. И, конечно, в целом, тональность была совершенно издевательской. Потому что человек говорит о каких-то вещах, проблемах, которые он сам создал. Тональность была, безусловно, лукавой (и само содержание этой речи). По сути дела, было такое ощущение, что, во-первых, говорит человек, который только-только пришел на эту должность, потому что он говорит о каких-то проблемах, а 13 лет что ты делал? Ты же эти проблемы и создавал.

Во-вторых, он говорит о какой-то совершенно другой стране, потому что главные вещи, проблемы не были затронуты. Например, человек говорит о проблемах и действительно приводит ужасающие цифры, которые свидетельствуют о том, что у нас очень тяжелое положение с наукой и инновациями, с интеллектуальными достижениями. Приводит в пример, когда у нас менее 1% (а действительно у нас очень мало вклада интеллектуального производства в ВВП), а у Америки 12%, у Финляндии 20%. Действительно, разрыв очевиден. На самом деле положение еще хуже. Но даже если принять то, что говорит Путин... Слушайте, сейчас идет массовый процесс выявления липовых диссертаций. Что у нас происходит в науке? Выясняется, что громадное количество чиновников воруют и защищают диссертации, огромное количество руководителей ВУЗов на этом попались, представителей науки и так далее - ни слова об этом. Есть серьезный процесс, который идет в обществе - в президентском послании ни слова об этом.

Есть фундаментальный процесс отсутствия политической конкуренции. Человек говорит о том, что нам необходима политическая конкуренция, и в порядке, я бы сказал, оперского глумления (очевидного откровенного издевательства) говорит о том, что у нас сейчас появилось много новых партий, которые участвовали в выборах, получили хороший результат и сейчас потеснят старые. Это какие новые партии? Это фейки, которые масон Богданов насоздавал в огромном количестве, пытаясь украсть названия у Навального и других людей? У Касьянова в свое время он воровал партии. То есть это чистой воды издевательство.

Поэтому я думаю, что в какой-то степени сама тональность послания напоминала очередные многочисленные съезды КПСС, когда обозначались какие-то проблемы, частично мнимые, частично реальные, произносились какие-то ритуальные слова, вроде химизации, интенсификации. В последнее время (последние годы) - демократизации. Начиная с 1987 года эти слова стали употребляться. Все это не имело никакого отношения к реальной жизни. Просто никакого, абсолютно. Вот примерно в таком же духе... И решения! Ведь самое главное, что решения, которые предлагал президент... Человек говорил о том, что у нас в стране есть проблемы с местным самоуправлением. Проблема у нас, может быть, есть: у нас местного самоуправления нет. Значит, что по этому поводу человек сказал (он работает президентом вот уже 14-ый год)? Человек сказал, что надо с этим что-то делать. Ну, вы знаете, это слова, которые могли бы быть у студента первого курса журфака, который увидел какую-то проблему и сказал, что что-то с этим надо делать. Начинающий журналист может так себя вести, а в устах президента это, конечно, глумление над страной, над проблемой, над должностью президента и над Конституцией. Никакого местного самоуправления нет - никто, естественно, власть не собирается отдавать. Более того, за годы президентства Путина у нас и бюджет, и концентрация власти вся ушла из регионов с мест наверх. То есть этот поток денег и власти, их концентрация в одних руках продолжается.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск.

"У государства и правозащитников одинаковые задачи - улучшать жизнь граждан", - так заявил президент Путин своим гостям-правозащитникам в ходе беседы, приуроченной к Международному дню прав человека. Президент напомнил собравшимся, что в уходящем году более чем в три раза увеличено государственное финансирование возглавляемых ими организаций. "Значительная часть средств - 250 млн - пошла на поддержку именно правозащитников, работающих в политической сфере", - деликатно подчеркнул он. Не видит ничего предосудительного в сотрудничестве правозащитников с Кремлем историк Николай Сванидзе:

- Я не вижу здесь никакого противоречия с принципами правозащиты. Правозащитники что, не должны работать с властью? А как они тогда будут людей защищать? Правозащитники работают во вполне реальной среде. Если они скажут: "Нет, я с этими людьми работать не буду", тогда они перестанут быть эффективными правозащитниками. Поэтому я считаю, что это совершенно нормально. Кто считает для себя нежелательным поход к президенту, не идет к президенту. А кто считает это нормальным, идет к президенту. Это личный выбор каждого.

В.КАРА-МУРЗА: О том, противоречит ли поход к президенту и использование его грантов принципам правозащиты, задумывается экономист Олег Буклемишев:

- Думаю, что не противоречит в части похода, а в части использования грантов - да, наверно, противоречит. Потому что если речь идет о независимой правозащитной деятельности, то она должна финансироваться из других источников и осуществляться вне рамок исполнительной власти. У нас, к сожалению, многие правозащитные организации финансируются напрямую из бюджета. Это неправильно.

В.КАРА-МУРЗА: Вынужденной мерой считает диалог с сильными мира сего политолог Глеб Павловский:

- Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы правозащитники, активисты НКО и вообще кто бы то ни было вступал в диалог с властью, в том числе и с президентом. Если практикующие правозащитники, реальные "полевики", так сказать, вступают в диалог с руководством зон, с надсмотрщиками лагерей, то почему они не могут говорить с президентом?

В.КАРА-МУРЗА: Трезво смотрит в глаза реальности писатель Виктор Шендерович:

- Нет, я думаю, что правозащитники тем и отличаются от политиков, что они должны использовать любую возможность для защиты прав любого человека. И если в кои-то веки, пускай в PR-целях, пускай ограничено, но деньги на это дает государство, то да, надо брать. Другое дело, что надо брать и когда дает не государство. Надо использовать любую возможность для защиты. Что касается коллективных походов к президенту, ничего плохого в этом нет, если это законно избранный президент. Но надо понимать, что это обоюдоострая игра, и что ты, пойдя к узурпатору (будем называть вещи своими именами), чего-то выторгуешь для него, этой торговлей ты и укрепляешь эти правила игры и власть этого узурпатора. Я думаю, что те, кто ходят к узурпатору, должны, по крайней мере, отдавать себе в этом отчет. Я не говорю, что не должны ходить, но они должны отдавать себе отчет в цене своих походов.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Как вы считаете, Игорь Александрович, противоречит ли принципам правозащиты использование кремлевских грантов и коллективный поход в гости к президенту?

И.ЯКОВЕНКО: Вы знаете, это вечная проблема: ходить, не ходить, сотрудничать, не сотрудничать; ведь истина, как всегда, конкретна. То, в каком виде все это было, то, каким образом все это происходило, была, конечно, одна большая непристойность. Потому что такой вечный философский риторический вопрос, можно ли входить во все эти советы, палаты и так далее, решается очень конкретно. Если там удается кому-то... Во-первых, кому можно? Есть совершенно конкретные, узкозаточенные, узконаправленные правозащитники, которые занимаются, например, защитой прав заключенных. И до определенного момента можно было находиться в этих структурах, в этих советах - все это было нормально. Но с того момента, когда во главе этого дела стал господин Цветков - председатель Союза офицеров России и просто штатный провокатор, человек, который просто откровенно приходит к заключенным и тех, кто ему жалуется, потом сдает надзирателям, и они с ними обращаются гораздо хуже, чем до того. То есть это откровенный провокатор, двойной агент. После его назначения руководителем Наблюдательной комиссии, конечно, находиться в ее составе стало уже просто неприлично. Стало ясно, что это уже другая история.

Теперь что касается походов к президенту. Ясно, что реальных политических заключенных, может быть, за исключением девочек из "Pussy Riot" в ходе амнистии президент не освободит. Возможно, Алехину и Толоконникову он освободит. Причем, как я понимаю (я еще не уверен), у них хватит воли и подвижничества отказаться от амнистии. Я не исключаю этого. По крайней мере, у одной из них. А все остальное - это классический вариант издевательства, шулерства, разговоров о том, что нет у нас никаких политзаключенных. Поэтому освободят небольшое количество уголовников, проворовавшихся чиновников. Тоже, в общем, неплохо. Тоже люди, в конце концов, пусть будут на свободе, наверно.

Что касается действительно знаковых громких дел: Ходорковский, Лебедев (я уже не говорю о Пичугине и других) – они и все, кто сейчас находятся под следствием по "болотному делу", будут сидеть, это уже ясно. Да, и еще разговор о третьем сроке Ходорковского. И как после этого можно было приходить к этому человеку, потом после этого брать, извиняюсь за выражение, Володина и идти праздновать и распивать с ним спиртные напитки? Откровенно говоря, это, конечно, была потеря лица. И все эти люди, которые там были, которые зафиксировались сначала с Путиным, потом с Володиным, празднуя что-то, непонятно, что, после того, как произошло все то, что произошло; начиная от Людмилы Алексеевой, и я уже не говорю о Федотове; я думаю, что они потеряли лицо. Не знаю, навсегда или нет, но, по крайней мере, смотреть на них было стыдно как на людей, которые потеряли лицо.

Разговоры о том, что можно делать конкретное малое дело - ну, это "малое дело" просто смывается волной негатива, который связан с легитимизацией вот этой всей публики. Над людьми откровенно издеваются, людьми подтираются, людьми прикрываются, используют как ширму для того, чтобы сказать: смотрите, какой у нас приличный режим, мы слушаем правозащитников, вот они у нас есть. Каждый выбирает жизнь по себе, каждый выбирает свое поведение. Мне представляется, что это невозвратимые, непоправимые репутационные потери всего Совета по правам человека при президенте и той группы правозащитников, которая в эту игру стала играть.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск.

Прокатившаяся по Украине волна посягательств на памятники коммунистическим вождям оживила застарелую дискуссию. Диапазон мнений простирается от утверждений о недопустимости вандализма до обвинений в идолопоклонстве. Неслучайной считает начавшуюся войну с памятниками политолог Глеб Павловский:

- Война с памятниками вообще - это признак общественной болезни, какого-то глубокого невроза. Но что касается Киева, я думаю, произошедшее больше всего похоже на сознательную, намеренную провокацию на раскол разных групп оппозиции властям. Потому что там есть группы более левоориентированные, которых это шокировало, менее радикальные, умеренные, которые эмоционально, во всяком случае, отшатнулись после этого.

В.КАРА-МУРЗА: Отнюдь не бессмысленным считает свержение с пьедестала изваяния тирана писатель Виктор Шендерович:

- Война с памятниками, безусловно, имеет смысл. Не будем валять дурака и говорить о произведениях искусства: памятник памятнику рознь. Мы не знаем, как выглядели памятники Гитлеру – их снесли. Может быть, они были вполне талантливо сделаны. Тем хуже. Правильно, что их снесли. Для Украины Ленин символизирует империю, которая стоила миллионов жизней этой стране. Это символ. Хорошо он слеплен, талантливым скульптором, неталантливым, хорошо ли он смотрелся на бульваре или плохо, - совершенно десятый вопрос. Он символизирует империю, из-под которой страна все-таки решила выбраться. Этот памятник сносят. Конечно, лучше бы, чтобы это было сделано легитимным путем в результате решения парламента, как это было сделано в Прибалтике. Но легитимный путь оказался перекрыт. Украина не только не Россия, но она еще и не Литва и не Латвия. Вот такой украинский путь. 20 лет с лишним уже независимости, вот сейчас дошло. Ну что же, крот истории роет медленно, как предупреждал Карл Маркс.

В.КАРА-МУРЗА: Неумолимые социологи тем временем фиксируют готовность москвичей восстановить демонтированный в августе 1991 года памятник Дзержинскому. Не удивлен таким желанием историк Николай Сванидзе:

- Россияне не знают толком ничего про Дзержинского, они смотрели советские фильмы: Дзержинский - это такой красивый человек с бородкой, детям помогал, карающий меч революции, романтический образ. Если россиянам рассказать всю правду про Дзержинского, я думаю, они будут по-другому смотреть на восстановление его памятника. Вопрос исключительно государственной пропаганды. Последние годы она велась таким образом, что Дзержинский - это положительная фигура. И Сталин большей частью населения воспринимается как положительная фигура. Поверни рычажок, поверни пропагандистскую стрелку в другую сторону, подожди несколько лет – ситуация изменится.

В.КАРА-МУРЗА: Война с памятниками доказала свою бессмысленность, полагает экономист Олег Буклемишев:

- Это было многократно показано. Во многих зарубежных столицах стоят эти памятники, они уже во многом не воспринимаются как некие живые политические символы, а скорее как исторические символы. Надо меньше их ставить и надо бы меньше их сносить.

КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Ровно 2 десятилетия назад Россия начала жить по новой Конституции. Согласно итогам всенародного голосования, которое состоялось 12 декабря 93 года, за принятие основного закона проголосовало 58 % избирателей, против - 41,5. Невысокого мнения о качестве основного закона политолог Глеб Павловский:

- Конституция 93 года сыграла, к сожалению, плохую роль в истории России, потому что она была с одной стороны, идеалистической, а с другой - содержала массу вставок, причем намеренных, благодаря которым можно было обходить ее основные положения. Как всегда бывает в политике, главным оказались не идеалистические пожелания, а практические вставки.

КАРА-МУРЗА: Новая Конституция вступила в действие со дня ее опубликования в "Российской газете" 25 декабря. Заслуги Конституции, вступившей в силу 20 лет назад, признает историк Николай Сванидзе:

- Она сыграла несомненную роль самим фактом своего появления. Далеко не худшая Конституция. Она президентская. Другая, наверное, была бы невозможна в нашей стране, привыкшей все-таки к высокому уровню единоличности власти. Она тогда, когда была принята, успокоила народ. И сейчас определенные рамки предоставляет, за которые, так или иначе, выходить нельзя, то есть она как-то организует, все-таки дисциплинирует общество. В этом ее большой плюс.

КАРА-МУРЗА: Первые 10 лет страна отмечала День Конституции как всенародный праздник, однако в 2004 году Дума приняла поправки в Трудовой кодекс, изменявший праздничный календарь страны. Закон предусматривает, в том числе, отмену выходного дня 12 декабря в День Конституции. Негативные последствия принятия основного закона отмечает экономист Олег Буклемишев:

- Конституция сыграла, к сожалению, негативную роль, будучи написанной наспех в 93 году. Вы помните, в каких условиях она была написана. Поэтому она была создана так, чтобы в нее можно было налить самое разное содержание. Это был пустой сосуд, который, тем не менее, предоставлял как пространство для хорошего, так и пространство для плохого. Мне кажется, что было в основном заполнено пространство для плохого, с точки зрения разделения властей, с точки зрения того, как устроена у нас исполнительная власть. И в этом смысле я считаю, что наша Конституция в этом не виновата. Виноват политический выбор, который все время делался, к сожалению, не в ту сторону.

КАРА-МУРЗА: События последних 15 лет демонстрируют откровенное пренебрежение правящей номенклатуры нормами Конституции. Изъяны основного закона хорошо видны писателю Виктору Шендеровичу:

- Я думаю, что как всякая Конституция, которая была принята экстренно, по определенному случаю и в расчете на определенный политический расклад, она чрезвычайно ущербна. Поскольку мы помним обстоятельства, в которых она принималась: после октября 93 года нужно было срочно создать какое-то правовое обоснование для укрепления личной власти Бориса Ельцина. Поэтому роль довольно противоречива, притом, что в ее создании принимали участие вполне либеральные юристы, и там много очень правильных, замечательных статей. Но отчасти мы заложники обстоятельств принятия той Конституции.

КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Вот исполняется 20 лет российской Конституции, какую роль в свое время сыграло ее принятие в новейшей истории страны?

И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что Конституция, любая Конституция, и наша не исключение, - это результат какого-то компромисса, какого-то договора, за исключением тех случаев, когда Конституция просто насильно спускается сверху. Так было со сталинской Конституцией 36 года, так было с брежневской Конституцией 77 года, их нельзя назвать совсем Конституциями. Наша Конституция была результатом (я имею в виду 93-его года, которая 20 лет назад была принята), была в какой-то степени отражением того расклада политических сил в обществе, который был на тот период поздней осени 1993 года. У нас история же развивается как маятник: от унитарности к предельной автономии регионов, от веры к безверию, то есть такая инверсия на 180 градусов. И вот таким же образом от Конституции советской, от Конституции, в которой было закреплено полное всевластие Верховного Совета (потому что Верховный Совет может все, если чего-то Верховный Совет не может, смотри пункт 1). Всё. И это была действительно проблема, когда один какой-то орган может все, ничем он не ограничен.

Вместо этого по принципу инверсии была принята Конституция, в которой президент практически может все. Это, конечно, плохо. На тот период Конституция, безусловно, была сделана под одного человека, под человека, которого считали хорошим президентом, - под Бориса Николаевича Ельцина. Мы все знаем, что из этого получилось. Вот после этого хороший президент оставил нам в наследство плохого президента, и Конституции просто не стало. Нельзя писать Конституцию, любой закон под конкретного человека. Это была проблема, но на тот период Конституция была, безусловно, каким-то документом, каким-то актом, который дал возможность стране продолжать жить и не впасть в гражданскую войну, избираться парламенту. Причем первый парламент, депутатом которого я был, он был достаточно демократичным, он был плюралистичным, в нем были дискуссии, в нем было много глупостей, много смешного. Многим (и мне в том числе) не хватало опыта, но, тем не менее, это была реальная парламентская жизнь. Это были дискуссии, были компромиссы, масса законов, которые мы приняли, благодаря этому, и я должен сказать, что это не были законы, это был реальный парламент, который имел возможность существовать. Мы заложили фактически в первые 2 года существования российского парламента основу сегодняшнего российского общества. Это и Гражданский кодекс и избирательное законодательство, и целый ряд других нормативных актов, которые, по сути дела (Уголовно-Процессуальный кодекс), дали возможность стране дальше существовать. Существовать бизнесу, существовать политической жизни, средствам массовой информации и так далее. В этом смысле Конституция, безусловно, сыграла свою роль.

Конституция дала определенные права регионам, Конституция, может быть, недостаточно акцентировала внимание и давала возможности развиваться местному самоуправлению, но это в значительной степени... Понимаете, ведь в конечном итоге задействовать право могут только люди, и если каким-то там… Представим себе: с помощью машины времени перенесемся в древность и самую лучшую Конституцию, самую замечательную попытаемся в средние века принять, все равно, если это не востребовано, не будет работать.

Поэтому, я думаю, что все-таки Конституция, хотя она сверхпрезидентская, авторитарная, в ней нет очень многих важных вещей, но, тем не менее, она сыграла в целом, пожалуй, свою положительную роль. Есть еще одна серьезная проблема с Конституцией, по которой мы живем - проблема, которая заключается в том, что она, в общем-то, не была принята, то есть за нее проголосовало народу меньше, чем необходимо для того, чтобы ее принять. В тот период общий расклад политической воли был таков, что на это закрыли глаза, Конституцию посчитали принятой, но это такая тоже маленькая червоточинка, которая, в общем, была заложена под фундамент российской государственности.

КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск.

Фигурантами третьего дела против Михаила Ходорковского станут специалисты, проводившие независимую экспертизу приговора по второму делу. Такой вывод можно сделать после того, как стало известно о результатах обысков и выемок у участников экспертизы. Вполне реальной считает перспективу нового дела "ЮКОСа" писатель Виктор Шендерович:

- Когда ставится вопрос, насколько вероятна перспектива третьего дела "ЮКОСа" о подкупе экспертов, то это 2 разных вопроса, если глядеть на них из пейзажа и с юридической кочки. Юридически это совершенно ничтожная история, это уже сказали десяток юристов, пожимают плечами, всплескивают руками и хватаются за голову. Там нет никаких оснований ни для какого уголовного дела, но поскольку мы живем в авторитарной стране, то весь вопрос в политической целесообразности. Политическая целесообразность есть, она заключается в том, чтобы Ходорковский не вышел на свободу, значит, не это, так другое что-то найдут. Я думаю, что, к сожалению, перспектива есть.

КАРА-МУРЗА: Следователи считают, что нашли доказательства того, что исследования оплачивались из средств, похищенных и легализованных за рубежом бывшими руководителями "ЮКОСа". Теперь следствие продолжает выяснять, как именно отмывались и передавались экспертам указанные деньги. Не видит препятствия к раскручиванию дела экспертов экономист Олег Буклемишев:

- Перспектива самая, что ни на есть, вероятная и, к сожалению, это так. Я даже не знаю, что может помешать. Может быть, только если все люди поверят в профессиональную солидарность: я имею в виду юристы, я имею в виду экономисты, я имею в виду другие профессионалы, которые не хотят, чтобы их мнение точно так же топтали в будущем.

КАРА-МУРЗА: Негативные последствия третьего дела "ЮКОСа" предвидит политолог Глеб Павловский:

- Я думаю, что третье дело "ЮКОСа" построено таким образом, чтобы Ходорковский оказался скорее соучастником, чем центральной фигурой. Что касается экспертов, то здесь я не вижу никакой перспективы: ни следственной, ни судебной. Пропагандистски это способ для власти поссориться с интеллигенцией еще раз, причем со статусной интеллигенцией.

КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Как вы считаете, Игорь Александрович, насколько вероятна перспектива третьего дела "ЮКОСа" о подкупе экспертов?

И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что такая вероятность есть, потому что вообще исходя из того, что дело "ЮКОСа" изначально являлось политическим, конспирированным и фальсифицированным, особенно откровенно это было со вторым делом, потому что первое дело - это избирательно. Первое дело можно назвать классическим примером избирательного применения правосудия. Второе дело - это была фальсификация чистой воды. Ну, дальше какую фантастику могут изобрести в Кремле и их подручные судебные власти в Следственном комитете, я не знаю. Могут придумать, все-таки воплотить в жизнь фантазию о "руках по локоть в крови", могут еще чего-нибудь придумать, могут о подкупе экспертов сочинить. Поскольку судебной власти нет, поскольку ни одно доказательство со стороны подсудимых (с обвиняемой стороны) не рассматривается вообще, поэтому любой вариант возможен. Я думаю, что вероятность очень велика.

Я почему так думаю? Потому что я не могу себе представить выход Ходорковского на свободу, пока у власти Путин. Мне трудно это представить. Возможно, к счастью, я ошибаюсь, но мне трудно представить эту процедуру. Я не могу представить себе, как эти два человека оба окажутся на свободе. В принципе, они должны поменяться. А так, чтобы и Путин и Ходорковский были в одном свободном пространстве свободного перемещения по стране и по миру, этого представить я не могу. Совершенно очевидно, что Ходорковский сейчас пишет какие-то заметки из тюрьмы, иногда его голос слышен. Но это все-таки голос человека, который в тюрьме. Присутствие Ходорковского в свободном политическом медийном обращении, мне кажется, создают очень серьезную проблему. Я не преувеличиваю какую-то... не приписываю Ходорковскому какой-то чудовищный интеллектуальный потенциал, который просто интеллектуально взорвет страну - нет. Просто Ходорковский на сегодняшний момент приобрел такой невероятный нравственный капитал потому, что он действительно титан, он действительно стоик. Мне не очень нравится все, что он пишет, я не буду скрывать, что я не поклонник его литературного и публицистического таланта. Мне не нравится его политическая публицистика, откровенно говоря. Но этот человек приобрел такой гигантский моральный капитал, что наличие в стране в свободном политическом медийном обращении этого человека такого невероятного веса, это опасно.

На сегодняшний момент, ведь обратите внимание, в чем чудовищная проблема России, российской оппозиции? У нас нет ни одного человека с очень серьезным политическим моральным интеллектуальным капиталом, у нас нет своего Нельсона Манделы, у нас нет своего Вацлава Гавела, у нас нет своего Мартина Лютера Кинга. У нас вот этого ничего нет. Значит, то, что у нас претендует на руководство оппозицией, это настолько... Безусловно, это больше, чем все остальное, но это очень маленькая, незаметная, с точки зрения морального капитала, величина. А Ходорковский, безусловно, обладает гораздо большим моральным и политическим весом, и это опасно, потому что мы понимаем, что протест должен кто-то возглавлять. Я не уверен, что Ходорковский захочет возглавлять процесс по протесту, как он воспользуется своим капиталом - неизвестно, но такая угроза есть. И, кроме всего прочего, мы знаем, что Путин - человек очень маленький, мстительный, и как маленький и мстительный человек, я не думаю, что он готов на то, чтобы позволить человеку, которого он почему-то считает своим врагом (а он явно так считает), выйти на свободу. Я думаю, что угроза третьего срока довольно велика. Я думаю, что, к сожалению, третий срок будет, и здесь я был бы очень рад ошибиться.

КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что сегодня гостем нашей был студии Игорь Яковенко - в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Государственной Думы.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.