Грани недели - 2013-11-30

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- вопреки требованиям майдана, Украина отказалась подписать соглашение об Ассоциации с Евросоюзом;

- последний из арестованных членов интернациональной команды "Гринпис" отпущен на свободу;

- сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена истории травли Бориса Пастернака, опубликовавшего за границей свой роман "Доктор Живаго";

- крах "Мастер-банка" вызвал цепную реакцию паники на российском финансовом рынке.

Всех неравнодушных наблюдателей процесса по "болотному делу" продолжает тревожить состояние подсудимого Сергея Кривова, который в знак протеста голодал больше 2-х месяцев. Из голодовки Кривов вышел только неделю назад и был помещен в больницу при СИЗО "Матросская тишина". Однако уже в среду его вновь под конвоем привезли на суд. Попрание прав личности подозреваемого осуждает журналист Павел Гусев:

- Я считаю, что вообще вся система у нас построена на том, что если человек попал в ситуацию, когда оказался под следствием... Под следствием - это не значит виноват. Под следствием - это не значит, что ты преступник. Под следствием - это не значит, что тебе 100% гарантирована отсидка или срок, или заключение. Но ты находишься под следствием. У нас вся система уже сразу выстроена: этого человека надо унижать, этот человек никто, ничто и звать его никак. Звать его "номер такой-то", фамилия "гражданин такой-то" и пошел вон.

В.КАРА-МУРЗА: Равнодушие властей к "узникам Болотной" не удивляет писателя Михаила Веллера:

- Власть должна обратить внимание на то, что эти узники узниками быть не должны. Власть должна обратить внимание на то, что это полиция била мирных и безоружных демонстрантов, а не демонстранты били полицию. Поскольку вся эта история является самыми элементарными нарушениями прав личности на свободу и так далее, от самого начала и до самого конца, то власть, разумеется, должна обратить внимание, но все это в наших условиях - совершенно пустые слова.

В.КАРА-МУРЗА: Обратить внимание на состояние здоровья Сергея Кривова призывает власть журналист Николай Сванидзе:

- Обязательно должна обратить внимание, потому что иначе Кривов может взять и помереть в один совсем не прекрасный момент. Это будет ужасно не только для самого Кривова, его родных и близких, но и для самой власти. Поэтому надо обратить внимание.

В.КАРА-МУРЗА: Жестокое отношение к "узнику совести" возмущает журналиста Максима Шевченко:

- Я считаю, возить на суд его негуманно. Вообще я считаю, что отношение к Кривову - это совершенно вопиющее отношение. И, конечно, безусловно, должно быть принято в соответствии с определенными нормами заявление о голодовке. Человек имеет право написать письменное заявление. Даже в сталинском ГУЛАГе человек мог объявлять голодовку и писать об этом письменное заявление. И даже та власть реагировала на это. Современная власть (тюремная, по крайней мере) настолько странно к этому относится, что я просто поражаюсь. Они заявляют, что он какой-то мошенник, что он тайком ест, а мне кажется, что это опасное пренебрежение, превышение служебных полномочий, как мы говорим в случае с Сердюковым, со стороны руководства УФСИН по отношению к Кривову. Я думаю, что его дело может быть рассмотрено особняком. По крайней мере, его адвокаты вполне могут подать в том числе и в суд на сознательное причинение вреда его здоровью по политическим мотивам в интересах суда и следствия, что, конечно, может повлиять и на приговор в отношении Кривова.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". Как вы считаете, Игорь Борисович, гуманно ли возить на суд по "болотному делу" Сергея Кривова, проголодавшего 2 месяца.

И.ЧУБАЙС: Судьба всех "узников Болотной", как их теперь называют, очень задевает и волнует наше общество, ну уж точно активную часть общества. Конечно, есть люди, которые вообще даже и не знают, что была какая-то Болотная. Но они не влияют на формирование общественного мнения. А те, кто переживают за свою страну и то, что здесь происходит, прекрасно знают, что демонстрация и митинг 6 мая прошлого года были сорваны. Все знают, что после этого прямо там, в день шествия примерно 800 человек было задержано, но они практически все на следующий день были отпущены. Ну осудили и отпустили. А потом 20 человек было вновь спустя некоторое время задержано, и сейчас они ждут своего суда.

Возникает большое количество вопросов. Президент говорит, что суд решит, судебная экспертиза, судебное расследование должны ответить на вопрос: виноваты или невиноваты. Простите, какое судебное расследование, если у нас проведено гораздо больше? У нас проведено общественное гражданское расследование этой ситуации. Гражданские активисты... Пожалуй, я назову человека, которого очень стал уважать за эти действия - это все организовал в значительной степени Михаил Касьянов. Видимо, у него были какие-то финансы, и он не пожалел деньги, и организовал и видеозапись, и опрос свидетелей, и исследование документов. Это очень серьезное исследование, которое никакая прокуратура не проведет, пришло к убеждению, что никаких массовых беспорядков не было. Поэтому что вы нам? Какое расследование? Зачем нам это расследование? Мы уже провели расследование. Возьмите и сделайте вывод.

Но вообще сам Сергей Кривов - это человек, о котором мы все больше узнаем... Обвинять его в каком-то экстремизме. Человеку 51 год, он кандидат физико-математических наук, у которого двое детей и который 2 месяца голодал. И после этого к нему не пускают врачей. Ну это просто зверство. Я представляю, какого уровня помощники и советники в аппарате президента. Один там очень мудро высказался, после чего разговор уже невозможен, что он мечтал размазать об асфальт печень демонстрантов. Но Путин же понимает, что происходит. Я хочу обратиться к Владимиру Владимировичу: ну ничто не бьет по вашему рейтингу и престижу, даже коррупция в стране не так тяжело переносится, как когда взяли "совесть", честных и порядочных людей, которые не деньги делали, а вышли на митинг высказать свою гражданскую позицию. На разрешенный, открытый, легальный. И после этого их второй год держат в тюрьме. Если вы хотите повысить свой рейтинг (наверно, любой политик к этому стремится), как можно скорее отпустите этих ребят. Это действительно услышит вся страна, все скажут вам спасибо. Сделайте это, чего здесь тянуть? Всем же понятно, что эти люди ни в чем не виноваты: их нужно выпустить и как можно скорей. Не слушайте тех ваших помощников... Вот Лукин же вам сказал, что не было массовых беспорядков. Ваш помощник, ваш советник сказал - главный по правам человека при власти, что там просто не было самого факта массовых беспорядков. Ну сделайте вывод. Не слушайте тех, кто вам морочит голову и кто, в общем-то, фактически бьет по власти. Я считаю, что это очень всех беспокоит, я это вижу и выражаю солидарность с Сергеем Кривовым. Я требую, чтобы эти люди вышли на свободу: они ни в чем не виноваты.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

Киевский майдан вновь стал ареной политического противостояния в канун бесславного отказа Виктора Януковича подписать соглашение об Ассоциации с Евросоюзом. Украинские власти на этот раз не спасовали перед демонстрантами, отмечает писатель Эдуард Лимонов:

- Янукович-то ведь в свое время на своей шкуре испытал подобную ситуацию - майдан 2004 года. Он прекрасно все знает, в том числе, как бороться против этого.

В.КАРА-МУРЗА: Невыгодную для протестующих аналогию с майданом 2004 года проводит журналист Максим Шевченко:

- Силы не те, лидеры не те. Собственно говоря, лидеров у современного майдана так и нету. Тогда были Ющенко, Тимошенко, было активное присутствие Запада. Американский посол тогда не слезал с консультаций с лидерами майдана. Квасневский - бывший президент Польши (или тогда он еще был президентом Польши) там просто сидел на трибуне, половина московской элиты тоже была за майдан, в том числе правящей. Я думаю, сегодняшний майдан не имеет такой поддержки и, конечно, не имеет такого политического потенциала, как майдан 2004 года.

В.КАРА-МУРЗА: На саммите в Вильнюсе Киев ссылался на тяжелое экономическое давление со стороны Москвы, однако доверять аргументации украинского лидера более не склонен писатель Михаил Веллер:

- Есть такая старая украинская народная песня "Пiдманула, пiдвела". Янукович может жаловаться совершенно до посинения, но он не производит впечатления человека, который может скакать на двух лошадях одновременно очень долго, меняя их на переправах. Смешной парень.

В.КАРА-МУРЗА: Практически подходит к проблеме отношений Москвы и Киева историк Николай Сванизде:

- Я думаю, здесь главный вопрос, когда все-таки Украина примет окончательное решение вступить в Евросоюз? Сколько она будет торговаться с Европой и с Россией? И как только она примет окончательно решение и вступит в Евросоюз, отношения будут стратегически испорчены. Да, мы останемся соседями, естественно, никто этого не отменяет, но на долгое время обида на Киев со стороны Москвы будет настолько сильной, что общаться будет нелегко.

В.КАРА-МУРЗА: С тревогой следит за событиями на майдане журналист Павел Гусев:

- Дело в том, что тот майдан был, конечно, очень персонифицирован и касался выборной кампании и будущего Украины (внутренней Украины). Сейчас вопрос говорит о другом: о том, будет ли Украина в рамках прежних своих соглашений или она вольется в европейское соглашение, а это уже совсем другое. Здесь иные политические цели, иное политическое высказывание масс. Высказывание именно желания стать другими. Хорошо это или плохо? Я думаю, что многие видят только политическую цель и не задумываются об экономической. Скорее всего, может сейчас наступить очень опасный момент для Украины, когда Украина может, к моему сожалению, распасться на две половины: западную и восточную.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". Как вы считаете, Игорь Борисович, в чем отличие нынешнего майдана от событий 2004 года?

И.ЧУБАЙС: Я думаю, что нынешний майдан - это отчасти результат разочарования в том, что произошло за эти годы, а отчасти - новая ориентация, которая сформирована. И в 2004 году, и в 2013 речь идет о гражданских правах, свободах, о демократии. Но за эти годы цивилизационный кризис, который переживает Россия, только углубился. И для значительной части украинцев стало понятно, что вместе с таким государством они не могут чего-либо добиться. Тот кризис, который переживает наша страна, носит системный, глубокий характер. Вообще-то он начался в XIX веке, но он решался тогда властями: шли реформы и преобразования. А после того, как большевики захватили власть, проблемы не решались, а усугублялись и углублялись. И после 91-ого года, когда начался процесс распада: рухнул социалистический лагерь, рухнул Советский Союз, теперь фактически распалось СНГ, и Украина осознанно движется в сторону, противоположную той, в которую движется Россия. Это, конечно, очень горькое, трагическое событие, но Россия даже ничего не может предложить Украине. Мы только (наши платные официальны политологи) всегда говорим, что движение на Запад опасно, что оно ничего не даст, но сами они ничего конкретного и реального Украине предложить не могут.

И, конечно, ассоциированное членство с Евросоюзом - это вещь непростая. Можно это отдельно разбирать и, может, более подробно. Во-первых, там большие трудности для самого Евросоюза. Я беседовал с рядом политиков из этих стран, они говорят, что это дорого. Они понимают, что это большие расходы для ЕС. С другой стороны, если Украина становится ассоциированным членом, то она принимает на себя ряд обязательств. Это тоже верно. Нужно преобразовывать, модернизировать дорожные трассы, переходить на новые стандарты, правила. ЕС выдает кредиты, помогает своим молодым членам, это реальная серьезная финансовая помощь, но она идет под строгим контролем. И если государство, получившее субсидии, не выполняет принятые решения и соглашения, если идет, как у нас часто любят говорить, нецелевое использование средств - коррупция, то за это такое государство отвечает своим бюджетом. То есть оно должно будет вернуть кредит тем, что его выдал.

То есть есть целый ряд рамок, ограничений, тонкостей, если в них входить. Скажем, Эстония вступила в еврозону и Словакия вступила. Эстонцы смогли поменять свою крону на евро из расчета 1 к 1. Это оказалось для эстонцев очень выгодно. А словаки поменяли иначе, не все продумали. И там около 1,34 словацкой кроны превратилось в 2 евро, и словаки сегодня в довольно сложном положении. Но в целом, если не уходить в детали, надо признать (это говорят как раз молодые члены ЕС), что вступление в Евросоюз при всех сложностях, проблемах и трудностях - это действительно переход к более современным технологиям, экономике, к более высокому жизненному уровню. То есть есть, за что бороться и к чему стремиться.

А когда у нас повторяют, что Украина все время должна быть с нами... Знаете, многие наши политики и чиновники женятся на молодых и красивых девушках, и никто не хочет жениться на старых и больных. Так почему же Украина должна стремиться к той государственной системе, которая явно угасает и разрушается. У нас огромный отток капитала из страны, у нас остановился экономический рост и углубляется экономический кризис, у нас эмиграция из страны сегодня выше, чем в годы гражданской войны. Почему же Украина должна сюда стремиться? Нужно менять нашу политическую систему, наше политическое устройство, и тогда у нас будет шанс снова быть вместе с Украиной. Тем более что Украина действительно наш ближайший сосед, действительно огромные связи. Как говорят эксперты: украинская идентичность сформирована Тарасом Григорьевичем Шевченко. Если бы его не было, это были бы такие же русские, как и мы. Но у них нашелся такой великий писатель, который сформировал специфическую нацию, особый народ. То есть ближе, чем Украина, у нас нет. Если уходит Украина, то завтра Калининград скажет, Брянск скажет и так далее. Поэтому нужно менять политику в Москве, а не в Киеве или Брюсселе.

Понимаете, с точки зрения украинцев, это большая проблема. Поэтому они не молчат, поэтому они вышли на майдан - на площадь Незалежності (Независимости). Но это я смотрю с московской стороны, со стороны России. Сам факт, что в Украине огромное количество граждан высказалось за сближение с Европой, за Ассоциацию с ЕС, за унию, как они говорят, это означает кризис российского пути, кремлевского маршрута. Вот, что меня беспокоит. А что будет дальше с Украиной, можно догадываться. Есть разные прогнозы, разные сценарии, но большинство экспертов признают (мне тоже кажется это почти очевидным), что наиболее вероятный сценарий, когда Украина в ближайшие 1,5-2 года, к 2015 году (либо до выборов, либо сразу после) станет ассоциированным членом и дальше будет работать на то, чтобы стать полноценным членом Евросоюза. Причем здесь есть определенные плюсы и для нас. Потому что тот путь, по которому идет наша экономика, которая растрачивает и рассылает углеводороды во все концы мира, где только их можно продать, и ничего не создает, - этот путь тупиковый. И если Украина войдет в ЕС как ассоциированный член, а затем и как полноправный (хотя на это большое время потребуется), это будет для нас ориентиром, который, в конце концов, поможет и нам сделать то же самое.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

Без громких сенсаций обошелся государственный визит президента России в Ватикан. Владимир Путин и Папа Франциск обсудили отношения между Русской православной церковью и Святым престолом, а также проблемы гонения на христиан. Не ждет улучшения отношения к католикам в России историк Николай Сванидзе:

- Я не думаю, что отношение к католикам будет сильно лучше, потому что руководство РПЦ не заинтересовано в улучшении отношения к католикам. Все-таки Россия страна не католическая, а страна, если брать именно христианское вероисповедание, православная. И влияние РПЦ на власть в России очень велика. Думаю, что здесь Римской католической церкви сложно будет противостоять тому влиянию, которое руководство РПЦ оказывает на Кремль.

В.КАРА-МУРЗА: Прорыва в отношениях Москвы и Ватикана не ожидает писатель Михаил Веллер:

- Народу в России до католиков, в общем и целом, дела особого нет. Но отношения между церковью российско-патриаршей православной и католической традиционно скверные. Причем скверные в последнее 20-летие до неприличия со стороны Москвы. Возможно, эти отношения следует для приличия смягчить. Путин тоже был бы не против получить Нобелевскую премию мира, я думаю.

В.КАРА-МУРЗА: Не предвидит сближения конкурирующих конфессий журналист Павел Гусев:

- Все-таки РПЦ у нас более прогосударственная религия, и здесь у нее свои взгляды. Плюс еще есть очень большие различия внутри конфессий, которые они не могли преодолеть долгие и долгие годы - католическая и православная Церковь. Я не вижу близкого сближения - возможны контакты, не больше того.

В.КАРА-МУРЗА: Не испытывает пиетета к христианским конфессиям писатель Эдуард Лимонов:

- Я одинаково отношусь с большим неуважением и к РПЦ, и к Ватикану. Я считаю, что эти институции сильно преувеличивают свое значение. У нас есть единственная религия сейчас, которая переживает бурный расцвет - это, безусловно, ислам. Это видно невооруженным глазом. Что касается РПЦ и католичества, то я своими глазами видел на Западе годами пустые церкви. А у нас в России тоже они пустые. Вот их сейчас грозятся построить 200, по-моему, только в Москве, но я бы, кстати говоря, отбирал бы у церкви помещение, если туда не ходят люди. Такая практика существует, мне говорили, в Швеции. Я думаю, это было бы справедливо. Если людей там нет, зачем храм божий? Вообще храм божий - это такая посредническая организация. Священнослужители берут деньги за встречу с богом на их территории. Ну подумайте немножко, давайте будем разумными. Те из вас, кто притворяется истовыми верующими, и те, кто таковыми являются, на самом деле... Знаете, в свое время гуситы (чешские сектанты якобы) утверждали, что с богом можно встретиться под любым деревом и в любом поле. Я тоже такого же мнения, что господь... Вот эти особые сдаваемые верующим в аренду дома для встреч с богом не нужны.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". Игорь Борисович, минувшая неделя в международной политике отмечена 80-летием голодомора 1933 года. Как вы думаете, почему российские власти проигнорировали этот трагический юбилей?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, Кремль (и не только он) не просто обошел вниманием эту дату. События, связанные с голодомором, не менее значимы, чем ГУЛАГ, который описан, рассказан и выражен в творчестве Шаламова и Солженицына. И весь мир знает, и у нас в стране. Хотя можно сказать, что до конца или не вполне прочитан "Архипелаг ГУЛАГ", но все-таки для значительной части наших с вами соотечественников этот текст классический. А вот про советский голодомор никто не написал. Нет такого текста. А это событие - катастрофа, абсолютно соизмеримая. Я не знаю, что больше. Тем более у нас почти неизвестно, что вообще-то было 3 и, видимо, даже 4 голодомора. Их можно назвать. Кстати, само слово "голодомор" тоже надо пояснить, потому что есть понятие голода. Голод - это когда неурожай, когда дождь залил, когда солнце выжгло, и урожай минимальный. Это понятно. Это было всегда, хотя последний серьезный неурожай в России был в 1891-92 годах. После этого уже больших неурожаев не было. А голодомор - это искусственный голод. Это голод, организованный властью. Это целенаправленная политика подавления, контроля, подчинения граждан. Какая может быть оппозиционная деятельность, какая вообще может быть активность, если люди умирают с голоду. Так вот в нашей истории был голодомор 21-22-ого года, когда 5,5 млн человек умерло самой страшной голодной смертью. Это времена Ленина. Тогда власти вели себя особо цинично. С одной стороны они на весь мир раструбили про голодомор, и страна получала помощь из-за рубежа. Более того, власти потребовали от Церкви, чтобы церковники сдавали ценности и драгоценности, которые существуют в Церкви, чтобы на эти деньги спасать людей. И когда Церковь была фактически ограблена, когда потом провели расчеты, то оказалось, что действительно это все серебро, золото, драгоценные камни, иконы - все это было продано. И 99% этих денег пошло на мировую революцию, и только 1% пошел на помощь голодающим. Это был первый голодомор. Второй голодомор 32-33 года был не только на Украине, он затронул фактически всю нашу страну. И сегодня часть историков (не знаю, как их назвать) просто лжет, уверяя, что это были сложные погодные условия, и поэтому был плохой урожай. Сложные погодные условия начинались строго на границе СССР с Западом, с Польшей. И, например, западная Украина, которая тогда была частью Польши, ни про какой голодомор не слышала. Начиналась непогода на западной границе, потом шла по Кубани, Северному Кавказу, Поволжью, Казахстану и заканчивалась народной Монголией. На ее границе с Китаем голодомор прекращался. То есть территории, подвластные и подконтрольные большевикам, столкнулись с проблемой голода. Этот голод был, конечно, искусственным. Кстати, в Польше шли тогда крестьянские бунты, протесты, демонстрации с лозунгом "Хватит закупать дешевое советское зерно, у нас своего навалом: надо свое закупать у своих крестьян". Это был второй голодомор, который уже скрывался на Украине (или в Украине, как говорят там); 4 млн человек умерло с голоду. А в целом, об этом и Солженицын пишет, 7 млн человек в нашей стране погибло от голода.

Если Холокост - трагедия, катастрофа, которая признана во всем мире, и память по поводу этих дней и в нашей стране отмечается (там 6 млн евреев было уничтожено); то здесь 7 млн собственных граждан погибло, и тишина - никакой реакции. Где, кто написал про советский голодомор? Про "Архипелаг ГУЛАГ", слава богу, Александр Исаевич написал. Про голодомор не написано. И преступление голодомора - это геноцид собственного народа, это преступление, которое должен рассматривать Международный трибунал в Гааге. Это понимание или непонимание... Даже не знаю, как сказать. Но вот когда я через день вижу или слышу на экранах Александра Проханова, который бесконечно прославляет Сталина. Он прославляет сталинщину, которая уничтожила миллионы наших людей просто голодом. Но и голодомор 32-33 года - это не все, потому что в 1946-47 году был еще один искусственный голод, организованный Сталиным, в общем-то, плохо изученный. Но есть такой историк - доктор исторических наук Зима Вениамин Федорович, который написал книгу об этом голодоморе, который изучал документы и который показывает, что 2 млн человек погибло.

У нас нет ни Дня памяти жертв голодомора. Вообще это понятие у нас не циркулирует, как бы нас не касается. Знаете, через пару недель в Гжатске будет поставлен памятник русским солдатам, которые были расстреляны Наполеоном, но не самим Наполеоном, а какой-то так его группой, когда они уже отступали от Москвы. Было 2000 раненых наших ребят, и те совершили преступление. Их не лечили и не могли взять с собой - не хватало сил. Не могли отпустить, так как они бы перешли, вернулись в Русскую армию к Кутузову, и их уничтожили. Вот в память 2000 наших погибших (и это совершенно правильно) ставится сейчас памятник в районе Гжатска. Но у нас миллионы погибли не в XIX, а в XX веке, и это на памяти людей, но об этом не говорят и не пишут. Необходимо поднять эту тему, необходимо об том писать, необходимо об том рассказать. Необходимо сделать выводы и привлечь к ответственности, как минимум сделать юридическое определение о том, кто виновен. Это то, за что судил Нюрнберг, это то, что разбирает суд в Гааге. Кстати, суд в Гааге создан по инициативе российского императора Николая II. Некоторые советские большевики, коммунисты (не знаю, как их назвать) и должны подпасть под русский суд, созданный в Гааге. Международный суд, Международный трибунал, который осуждает, который разбирает преступления против человечности как таковые, против человеческой жизни.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. В такие же ноябрьские дни 1957 года публикация в Италии романа "Доктор Живаго" послужила сигналом к началу травли в СССР автора опальной рукописи - Бориса Пастернака. Великий поэт вынужден будет подписать отказ от присужденной ему Нобелевской премии по литературе, а спустя всего 3 года уйдет из жизни. Роковая роль для Бориса Пастернака начавшейся кампании травли очевидна писателю Михаилу Веллеру:

- В свое время об этом очень много писали и не печатали, говорили и даже пели: от сильных неприятностей люди умирают быстрее. Это знали все и всегда. Он этих стрессов у них снижается иммунитет, хронические болячки идут в рост, и они умирают очень быстро, и не подозревая раньше, что они могут от этого умереть прямо сейчас. По-простому это называется "загнать в гроб". Разумеется, Пастернака загнали в гроб.

В.КАРА-МУРЗА: Стыдиться за свое поведение должны организаторы травли, уверен журналист Максим Шевченко:

- Это было постыдное явление - голосование в Союзе писателей по Пастернаку. Как известно, "мы не забудем этот смех, и эту скуку, мы поименно вспомним всех, кто поднял руку". Вот мы лучше вспоминаем тех, кто не голосовал. Не голосовали, по-моему, Солженицын, Аксенов. Был еще ряд людей, которые не голосовали. Они останутся в истории. Я считаю, голосование по Пастернаку - это позор.

В.КАРА-МУРЗА: Невысокого мнения о произведении Пастернака писатель Эдуард Лимонов:

- Я считаю, роман совершенно бездарный. Один из многих на эту тему. И вся шумиха была поднята исключительно потому, что это был первый роман подобного жанра, более-менее антисоветский и, конечно же, принадлежал перу известного человека (известного как поэт). Вот весь скандал происходил из-за этого, а не из-за таланта. Набоков тоже считал, что это роман ходульный и совершенно неинтересный. Он его сравнивал с романами Чарской. Я не читал этих романов, но, видимо, для него это был верх пошлости.

В.КАРА-МУРЗА: Политическая сторона событий до сих пор превалирует в их оценке, по мнению журналиста Павла Гусева:

- Оценка самого произведения была в разные годы разная. Некоторые не считают, что это самое гениальное произведение Бориса Пастернака. Многие так не считают. Другие считают, что оно гениальное. А власть и система увидела в этом произведении и в награде за это произведение предательство по отношению к системе. И система стала выкидывать писателя из своего круга. Вот и всё.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". 56 лет назад за рубежом был напечатан роман "Доктор Живаго". Как, по-вашему, сказалась начавшаяся в СССР травля на судьбе Бориса Пастернака?

И.ЧУБАЙС: Как сказалась травля на судьбе Пастернака, в общем-то, известно: он очень рано умер. Он не мог легко к этому относиться, это сломало его здоровье, подорвало его, и Пастернак ушел из жизни. Это известно. К сожалению, эта судьба в той или иной мере затронула почти всех наших писателей, художников, творцов, которые работали всерьез, по-настоящему, которые были не советскими, а российскими писателями советского периода. Я вообще не знаю, что такое советская литература. Есть русская литература досоветского или советского периода. Но если говорить о том, что связано с судьбой Пастернака, с путем, который Борис Леонидович с "Доктором Живаго", здесь много разных ассоциаций, мелких и крупных комментариев. Но вообще "Доктора Живаго", за которого он получил Нобелевскую премию, Борис Леонидович писал 10 лет - с 45 по 55 год. У нас есть один-единственный в стране лауреат Нобелевской, Ленинской и Сталинской премии одновременно - это Михаил Шолохов. Так вот, мне кажется, ничто не доказывает его плагиатство, как то, что Шолохов никогда не писал с черновиками. У него нет черновиков. Пастернак писал 10 лет свой роман, а Шолохов сразу чистовики, потому что есть серьезное предположение, что писал-то вовсе не Шолохов, а некоторые литературные рабы.

Но если двигаться дальше и немножко прокомментировать ситуацию, связанную с Борисом Леонидовичем, то ведь он получил признание на Западе: итальянцы опубликовали впервые его роман (в Милане он был издан). И Нобелевскую премию получил в Стокгольме, хотя он ее не получал - он вынужден был от нее отказаться. Но я бы не сказал, что сегодня мы находимся в ситуации, когда такая явная солидарность с нами существует за рубежом. За рубежом многие, по-моему, махнули уже рукой на Россию, не верят в нас. Ну вот я в редколлегии "Посева", у нас был период года два назад, когда главного редактора стали таскать в прокуратуру. Когда-то "Посев" выходил в Германии, сегодня даже никто не помог, не выразил поддержку. И это не только проблема "Посева". Та солидарность, которая была в 50-80е годы с нашими интеллектуалами, с нашей интеллигенцией, к сожалению, сегодня практически незаметна. Мне хотелось бы, чтобы об этом услышали в других странах. Или вот мы уже сказали о том, что Пастернака травили, обзывали, приклеивали разные клейма. Например, Борис Полевой назвал Пастернака литературным власовцем. Позднее Солженицына называли литературным власовцем. Сегодня мы понимаем, что Пастернак - это наш великий соотечественник, Солженицын - великий наш писатель. Может быть, к Власову как-то поменять отношение, может быть, уже пора понять, что он воевал под русским флагом. Не под фашистским, не под советским, а под российским триколором. При всей ужасной сложности, противоречивости ситуации, в которой был Власов. Но у нас никаких переоценок не происходит, никаких новых осмыслений не видно. Известно, что на Пастернака писал злобные эпиграммы Сергей Михалков. Ну и сегодня другой Михалков, потомок, продолжатель дела Михалкова в фаворе, а вот Галич, который написал такие строки: "Мы не забудем этот смех, и эту скуку. Мы поименно вспомним всех, кто поднял руку". Это Галич писал о Пастернаке. Но ведь мы так и не вспомнили поименно всех, кто "поднял руку". И те, кто травил мысль (и свободную мысль, и свободное творчество), в общем-то, ни с какими проблемами по-настоящему не сталкивались.

У нас слишком много долгов перед нашей историей, перед нашим прошлым. И эти долги как-то уходят. Правда, были, конечно, и такие писатели, которые его поддерживали; и поэты: Вознесенский, Ахмадуллина, Окуджава и Евтушенко (дай бог ему здоровья). А те, кто осудил, так и остались как бы ни в чем не виноватыми.

Вообще если говорить о творчестве Пастернака... Кстати, у Казакевича, я выписал себе кусочек, этот советский писатель о Пастернаке и "Докторе Живаго" писал, что Октябрьская революция - недоразумение и лучше бы ее не делать, судя по роману. Это он комментировал роман Пастернака. Но и сегодня в полный голос не сказано, что Октябрьская революция, точнее Октябрьский переворот - это историческая катастрофа, которая вырвала Россию из нормального пути, нормального исторического маршрута. Так оценка и не дана, до сих пор где-то висит в воздухе. Если мы хотим продолжить традиции Пастернака, Солженицына, Чехова, Высоцкого, то нам нужно обратиться к социальным проблемам - нужно найти художественное решение этих проблем. Сегодня это решение, к сожалению, ни театр, насколько я знаю, ни литература, ни кино не предлагают.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

В минувший четверг городской суд Санкт-Петербурга отпустил под залог последнего арестованного члена экипажа судна "Арктик Санрайз" - австралийца Колина Рассела. Теперь вся интернациональная команда активистов "Гринпис" на свободе. Тем не менее, освобождение экологов не ставит в заслугу гражданскому обществу писатель Эдуард Лимонов:

- Это не результат давление общественного мнения, всех этих демонстраций - так было задумано по сценарию. Надо было хорошо пугануть западных экологов. Я узнаю родную руку русского правоохранителя. Это то, что надо: 2 месяца в российском изоляторе многих отучат от этих "дурных манер" залазить на наши, как они называются, буровые? Или что? "Приразломная".

В.КАРА-МУРЗА: Кремль вряд ли даст отмашку на начало громкого процесса, уверен писатель Михаил Веллер:

- Судя по всему, высшее руководство страны решило: да ну их всех к черту, столько шума образовалось, хватит. Больше и так никто не посмеет посягнуть на имущество "Газпрома" и поднять окровавленную руку на какую бы то ни было гайку, принадлежащую этой славной конторе.

В.КАРА-МУРЗА: Дело экологов перестало интересовать Кремль, полагает журналист Павел Гусев:

- Власть лишний раз показала, что шутить не будет и никакие шутки со стороны каких-либо общественных организаций, структур в отношении своих главных интересов, где бы они ни находились, в какой-либо части. Если у власти есть интересы, она шутить не будет. Власть это показала. Дальше, я думаю, что перед Олимпиадой, перед всей ситуацией, которая развертывается в стране, власть просто решила, что дело сделано и дальше возиться с этими людьми не надо. И, получив некую денежную компенсацию, отпустила их.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". Как вы считаете, Игорь Борисович, потерял ли смысл судебный процесс над активистами "Гринпис" после их выхода под залог?

И.ЧУБАЙС: Ситуацию с "Арктик Санрайз" и с экологами-гринписовцами, которые пытались что-то такое сделать на нашей нефтяной платформе, действительно одной краской не нарисуешь. Я обсуждал это с некоторыми западными журналистами и западноевропейскими, которые говорят: "А ты знаешь, почему так все получилось? Потому что если бы "Гринпис" полез на нефтяную скважину, которая находится под какой-нибудь "United Petroleum", то им бы руки-ноги переломали. И они туда не лезут, а к вам они лезут". Вот такое мнение существует и не только внутри страны, но и за рубежом. Тем не менее, я лично за то, чтобы все решалось цивилизованно. Даже если есть какое-то нарушение, даже если наши экономические интересы в каком-то смысле ставятся под вопрос, то необязательно сразу доставать пистолет и стрелять: можно просто как-то людей предупредить. У меня теперь такая противоречивая позиция, потому что, конечно, я за то, чтобы их выпустили, и они бы сделали выводы, извлекли уроки, как-то сели переговорили, как быть дальше, как учесть законные требования "Гринпис" об экологии. Потому что у нас с экологией отвратительно, и мы знаем, что творится на наших нефтепроводах внутри страны. Я помню, как Путин вел совещание по поводу транспортировки нефти, и он не знал, что потери от нефтепроводов... Не от неправильного или невыгодного курса за баррель нефти, а от того, что все нефтепроводы устарели, дырявые. Там сотни тысяч тонн нефти просто растекаются по Тюмени, по Сибири, и в результате там идет огромное загрязнение окружающей среды, и как-то мы все молчим.

Вот здесь "Гринпис" высказался по теме очень актуальной и важной. Но я вижу еще и такую странную вещь: когда это касается наших граждан, наших соотечественников, здесь санкции самые жесткие. Когда это касается иностранцев, на это смотрят, сквозь пальцы. Это пропускают. Мы уже говорили про Болотную. Вот там такое количество ОМОНовцев и полиции бывает, что там просто их больше, чем демонстрантов. А вот я вспоминаю документальные кадры, которые многие видели и помнят, когда по Москве вели в 1944 году пленных немцев по центру города, по Крымскому мосту. Естественно, я в то время не жил. Но кадры помнят многие. Там тысячи и тысячи ободранных немцев и один наш казак едет на лошадке с винтовкой, спокойно их ведет. И никто их не боится. Вот врагов мы как-то не боимся, а своим всегда достается гораздо острее. Вот "Гринпис" уже выпустили, а "узников 6 мая" до сих пор нет. Они почти два года уже находятся в изоляции, в заключении, хотя суда не было. Поэтому как-то наши власти демонстрируют, что они чужие среди своих и свои среди чужих. Это очень ненормальное положение: нужно, прежде всего, заботиться о своих. Хотя и "Гринпис", в данном случае там, кстати, были и наши журналисты, наши люди, "Гринпис" не надо было так демонстративно наказывать и демонстрировать силу там, где это не нужно. Это можно совсем другими способами решить.

Если суд признает, что действия российских властей незаконны, значит, тогда пусть власти и отвечают. А если окажется, что действия имели основания, и что поведение охранников буровой платформы юридически оправдано, тогда надо думать. Хотя здесь много вопросов возникает. Дело в том, что само понятие "закон"... У нас очень часто законом называют то, что им не является. Знаете, сталинский и гитлеровский режимы постоянно издавали какие-то законы, распоряжения. Но это самые неправовые государства - сталинское и Третий рейх. Потому что закон - это не просто нечто, подписанное каким-то начальником, закон - это согласование интересов разных социальных групп. Вот люди идут на компромисс. Как говорится: ни нашим, ни вашим. Давайте сделаем так, чтобы учесть все пожелания, и тогда закон будет работать. Ну у нас очень многие законы - их никто не выбирал этих чиновников, этих начальников. Это были псевдовыборы, потому что они решают, а с какой стати они решают? Почему я должен это выполнять? А я считаю иначе. Поэтому какие там законы, нарушен закон или нет - это в данном случае и во многих других вопрос достаточно сложный. То есть я бы все-таки предпочел юридическое разбирательство и ясный, четкий юридический ответ: либо за "Гринпис", либо против. Что скажет право? Право должно здесь быть решающим.

КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что сегодня гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея".

На минувшей неделе глава Центробанка Эльвира Набиуллина провела специальное совещание с руководителями крупнейших банков страны. Как выяснилось, нешуточную панику вызвали ее неосторожные слова о том, что "Мастер-банк" не один такой". Набиуллина заверила, что никаких черных списков банков в природе не существует, а все распространяемые списки являются уткой. Житейским делом считает крах очередного банка журналист Павел Гусев:

- Любое крушение банка - это подрыв авторитета банковской системы. Только надо помнить, что и в Европе, и в Америке тоже были такие крушения и часто... ну не часто, но происходят. Крушения банков, каких-то финансовых структур, и люди теряют на этом деньги. Это происходит везде. Да, в какой-то момент это настораживает. Но все равно деваться некуда: других вариантов и систем финансирования или потока денежных с одной структуры в другую пока нет. Поэтому кто-то попереживает, кто-то потеряет, но пользоваться все равно будет банками.

КАРА-МУРЗА: Не склонен доверять российской банковской системе писатель Михаил Веллер:

- Я с радостью познакомлюсь с человеком, который испытывает доверие к российской банковской системе. Пока мне таких людей среди умственно адекватных и психически нормальных встречать не удалось. Вас кинули в 91 и 92 году, вас кинули в 98-ом, вас кинули в 2008-ом. Что вам нужно сделать, чтобы вы перестали испытывать доверие? Запомните, как только вам принадлежит хотя бы 50 копеек, снимайте их с банковского счета и держите в шкафу, чулке, под кроватью, половицей, потому что любой российский банк может отобрать его у вас в любой миг.

КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней, вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.