Грани недели - 2013-11-09

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Способен ли единый учебник истории освободить от двойных толкований событий октября 17 года;

- Российская оппозиция связывает с грядущей амнистией выход на свободу десятков узников совести;

- Судьба информагентства "Росбалт" служит наглядным предупреждением всем строптивым журналистам;

- Почему эпоха Брежнева, завершившаяся 31 год назад, кажется "золотым веком" нынешним поклонникам застоя.

По мере приближения столетия октябрьских событий 1917 года лишь многолюднее становятся в день этой годовщины колонны демонстрантов разных убеждений, да ожесточеннее споры о масштабных злодеяниях большевиков. Катастрофическими считает последствия Октября политик Владимир Рыжков:

- Октябрьская революция стала геополитической катастрофой, как для самой России, так и для всего мира, потому что Россия выпала из европейской цивилизации почти на весь XX век. Если бы не это, то, возможно и скорее всего, не было ни Гитлера, ни Второй мировой войны, и мир не потерял бы почти 60 млн жизней убитыми. Поэтому разрыв России с Европой произошел в результате Октябрьской революции и до сих пор не преодолен. Россия до сих пор не вернулась в полной мере в ту европейскую цивилизацию, которой принадлежала до 1917 года.

В.КАРА-МУРЗА: Большевики лишь приняли эстафету от своих предшественников, убежден писатель Александр Проханов:

- Царь не успел запустить модернизацию. Это была его огромная беда, которая стоила ему жизни. Эту модернизацию запустил Сталин после гражданской войны, после гигантских людских потерь (потерь социально-исторического времени), но он ее запустил. Поэтому темпы этой индустриализации были колоссальными. Эти темпы продолжились после войны. В 50-е годы Советский Союз обгонял весь мир по темпам своего производства.

В.КАРА-МУРЗА: Октябрь погубил процветающую державу, уверен журналист Павел Гусев:

- Российский рубль принимался во всех странах как самая достойная валюта, потому что был самым твердым, самым надежным. Вы с российским рублем могли ехать и даже не думать, что его где-то надо на что-то менять. Потому что принимали российский рубль, забыв о швейцарских франках и всяких других валютах, потому что это было настоящее, реальное. Конечно же, то, что произошло, откинуло Россию на долгие-долгие годы. Хотя если говорить о масштабной индустриализации, предположим, о ГЭС, огромных металлургических заводах - построить их могла только советская власть, вложив труд, прежде всего, зачастую заключенных, военнопленных. И мы знаем, что они это делали.

В.КАРА-МУРЗА: Достижения Октябрьской революции приветствует журналист Максим Шевченко:

- Революция и попытки социально-мобилизационного эксперимента, который мы знаем как советская власть, отразились на темпах развития России решительным образом. Уверен, что Россия была бы страной, точно не конкурировавшей с США, если бы не в экономику, в социальные процессы не были вброшены десятки миллионов людей, что могло быть только благодаря революции и концепции социализма, которая тогда восторжествовала в нашей стране.

В.КАРА-МУРЗА: После Октября 1917 года Россия пошла под откос, убежден писатель Виктор Шендерович:

- Октябрьский переворот, конечно, переломал хребет российской истории. И мы с этим переломанным хребтом еще так и лежим непочиненные. "Затормозил" - это мягкое слово. Довольно серьезно сбросил с нормального эволюционного пути. Мы до сих пор даже еще толком не залечили этот перелом. Мы еще живем в постсоветскую эпоху с переломанным историческим позвоночником.

В.КАРА-МУРЗА: Прорыв в различных областях человеческих знаний связывает с Октябрьской революцией писатель Михаил Веллер:

- Хотя жизненный уровень населения резко упал, большая часть десятилетия прожила в нищете, но на некоторых генеральных, прежде всего, военно-технических направлениях страна, конечно, сделала колоссальный рывок. Если бы не Октябрь, у нас, к счастью, не было бы никаких колымских лагерей. А, может быть, и Второй мировой войны бы не было. Не было бы танка Т-34, а, может быть, его не нужно было бы применять. Может быть, не было бы автомата ППШ, может быть, не было бы истребителя Ла-5. Но тогда, вероятно, ракеты Р-7 тоже бы не было, как и кораблей "Восход", "Восток" и "Союз", и в космос мы первыми тоже бы не вышли. У нас была бы другая история, более благополучная, безопасная, более сытая и гуманная, менее трагичная и одновременно все-таки менее славная.

В.КАРА-МУРЗА: Деградация России после Октября 1917 очевидна экономисту Олегу Буклемишеву:

- Страна из европейской державы стала полуазиатским государством с совершенно иными идеалами. Я до сих пор не перестаю удивляться, что выход из этого 70-летнего тупика обошелся нам (кощунственно, наверно, так говорить) столь дешево с точки зрения человеческих жизней. Потому что та же Югославия расплатилась за гораздо менее длительный период гораздо большей кровью.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Добрый вечер, Александр.

А.ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: На этой неделе исполнилась годовщина Октябрьской революции. Как, по-вашему, она отразилась на темпах развития России в XX веке?

А.ПОДРАБИНЕК: Я не скажу ничего нового. Наверно, то же, что и все другие: революция затормозила развитие России. Она в некотором роде ускорила индустриализацию, технический прогресс, особенно после разрухи. Но в целом развитие России затормозилось, и мы до сих пор пожинаем плоды этого торможения, потому что сильно отстаем во многих областях: и в технических, и в гуманитарных, и, самое главное, в общественном развитии. И Великая октябрьская социалистическая революция, как ее именуют большевики, была показательным примером того, к чему приходит страна, когда в ней побеждает социализм.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, почему до сих пор живучи настроения, чтоб вернуть памятники идолам большевизма - таким, как Дзержинский?

А.ПОДРАБИНЕК: Памятники - это только признак, симптом попыток вернуть Россию в прежнее историческое русло. Дело в том, что за памятники коммунистическим лидерам ратуют люди, которые хотели бы видеть не столько памятники в наших городах, сколько советскую власть в нашей стране (или какое-то подобие советской власти). То есть такой режим, при котором им, бесталанным, бездарным, жуликоватым будет в этой стране комфортно, сладко, и все равно, что будет с остальными людьми, что будет дальше со страной, что с ней будет завтра, что будет со следующими поколениями. Их интересует свое сегодняшнее положение, и они пытаются найти такое состояние страны, в котором они будут благоденствовать. Я понимаю, что власть отчасти заинтересована в том, чтобы быть популярной у людей, которые ценят советское прошлое. Такие еще есть в нашей стране, их становится все меньше и меньше с каждым годом в силу естественных причин. Тем не менее, власть пытается быть у них популярной и поэтому подкидывает им такие праздники. То один, то другой, то парад, то еще какие-нибудь финтифлюшки. Если в нашем обществе процессы отторжения советского прошлого не будут в достаточной мере активными, если они не будут протекать хотя бы с такой же скоростью, с таким же напором, как это происходило в остальных странах Восточной Европы (в бывших странах так называемого социалистического лагеря), то, конечно, мы можем очень надолго затормозиться. И новые поколения будут относиться к нашему советскому прошлому в лучшем случае с непониманием и недоумением. Хотя, конечно, для страны, для общества было бы полезно пройти некоторое "очищение" от прошлого, осознать его ошибки, осознать преступления советского времени и поставить на этом точку. Но точку можно на этом поставить, конечно, только тогда, когда преступления будут названы преступлениями, а преступники будут названы по именам.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

По данным журналистов, ставшим известными на прошлой неделе, МВД и прокуратура спешно сокращают списки статей в проекте амнистии к 20-летию Конституции, рекомендованном президентским Советом по правам человека. Теперь неизвестно, попадет ли под амнистию кто-то из политзаключенных. Наличие разногласий с идеей членов Совета признает журналист Максим Шевченко:

- Каждый из нас включает в список политзаключенных тех, кого нам хочется, кто нам нравится. Кто-то считает Ходорковского политзаключенным, кто-то - Расула Кудаева, кто-то - Надежду Толоконникову. Но формально мы должны придти к согласию, что такое политзаключенный.

В.КАРА-МУРЗА: Выхода на свободу "узников совести" с нетерпением ожидает политик Владимир Рыжков:

- Я очень надеюсь на то, что амнистия к 12 декабря, к 20-летию конституции будет максимально широкой. Я очень надеюсь, что под нее попадут и девчонки из "Pussy Riot", и экологи из "Гринписа", и "узники Болотной", и другие люди, которые осуждены по политическим мотивам. Очень надеюсь, что выйдет из психушки Михаил Косенко, который стал первым заключенным карательной психиатрии за весь постсоветский период. Потому что если этого не произойдет, если политзаключенные (а их сегодня по спискам "Мемориала" уже 70 человек) не выйдут в декабре на свободу, это будет означать новый виток репрессий, конфронтаций, дестабилизации; утрату легитимности власти и в целом дестабилизацию общества и государства в России.

В.КАРА-МУРЗА: Тем временем продолжается начатый по инициативе Людмилы Алексеевой сбор подписей за амнистию для фигурантов "Болотного дела", участниц "Pussy Riot", активистов судна "Arctic Sunrise", Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и других. Следовать примеру цивилизованных стран в проведении амнистии предлагает писатель Михаил Веллер:

- Во всех нормальных странах делается так. Тем более что у нас, по-моему, нет ни одного политзаключенного, который проявил бы умысел на теракт, покусился бы на жизнь высших лиц государства, проповедовал бы вооруженный переворот. Наш политзаключенный - жертва репрессий, в сущности, необоснованных. В сущности, наши политзаключенные даже не преступники. В сущности, юбилей Конституции - прекрасный повод, чтобы, сохранив государственное лицо, выпустить их из-за решетки. Но, видимо, некоторые ребята излишне злопамятны.

В.КАРА-МУРЗА: Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков уже заявил, что проект амнистии, подготовленный рабочими группами Совета по правам человека, будет пересмотрен с тем, чтобы в него не попали лица, осужденные по тяжелым и средней тяжести статьям. К состраданию нынешних обитателей Кремля взывает экономист Олег Буклемишев:

- Проявление милосердия - это высшая степень того, что может сделать государство для своих подданных, даже если эти граждане когда-то совершили правонарушение, в том числе и страшное преступление. Я думаю, что милосердие должно быть выше каких-то иных текущих соображений.

В.КАРА-МУРЗА: Изначальную цель амнистии считает нужным напомнить писатель Виктор Шендерович:

- Амнистия призвана смягчить участь заключенных вообще. А политзаключенных при Конституции свободы вообще не может быть. Поэтому в самом вопросе содержится дьявольская ирония. Какие могут быть политзаключенные к 20-летию Конституции? Это означает, что Конституция не работает.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен чересчур обольщаться относительно грядущей амнистии журналист Павел Гусев:

- Те люди, которых можно называть политзаключенными, вряд ли окажутся в этой амнистии, потому что напрямую их политзаключенными никто не считает (по законодательству). Их считают такими представителями различных общественных структур, политических партий, общественные деятели. Я не думаю, что их участь будет смягчена.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Как, по-вашему, должна ли амнистия к 20-летию Конституции смягчить участь "узников совести"?

А.ПОДРАБИНЕК: По идее, должна была бы смягчить. И я знаю, что многие люди обращаются в Госдуму с просьбой принять такую амнистию, которая смягчила бы участь политзаключенных, и Совет по правам человека, как говорят, принял документ, который рекомендует такую амнистию. Но я очень сомневаюсь, что это будет сделано. По-моему, девять шансов из десяти, что Госдума, а прежде - Администрация президента исключат из амнистии большинство людей (я имею в виду политических заключенных), которые могли бы под нее попасть.

В.КАРА-МУРЗА: Какие у вас сведения об участи Надежды Толоконниковой?

А.ПОДРАБИНЕК: Если говорить в плане амнистии, то, учитывая, что она и Алехина осуждены по статье "Хулиганство", то они, скорее всего, могут попасть под амнистию. По крайней мере, теоретически. На практике, правда, всегда бывает так, что те заключенные, которые имеют взыскание, из амнистии исключаются. Такая оговорка обычно сопутствует всем актам об амнистии. Или в самих актах, или в сопроводительных документах указывается, что для тех, кто нарушает режим, амнистия не распространяется. Ну а политзаключенные даже если не нарушают режим, им эти нарушения сделают в последний момент. Что касается Толоконниковой сегодня, то в четверг у нее был День рождения, и по состоянию на четверг уже прошло 17 дней, как ее родные не имеют никаких известий о том, где она находится. Это вообще возмутительная ситуация, когда сам заключенный практически лишен адвоката, права на защиту, возможности свиданий с родственниками. И главное, что родственники лишены всякой информации о том, где он находится. Но на самом деле положение еще хуже, потому что это распространяется не персонально на Толоконникову, это относится ко всем осужденным вообще, которые находятся на этапах. Когда они уходят из тюрьмы на этап, тюремное ведомство практически не следит за тем, где кто находится. Там просто нет такой системы, структуры, которая отслеживала бы передвижение и могла бы сообщить, кто где сейчас находится в данный момент. И только когда человек приезжает на конечный пункт своего следования, в тюрьму или лагерь, только тогда можно, наконец, узнать что-то о его судьбе. И по закону в течение 10 дней после прибытия администрация обязана сообщить ближайшим родственникам о том, где осужденный находится.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

Руководители лишенного регистрации агентства "Росбалт" обратились в Совет по правам человека с просьбой провести экспертизу судебного решения, в соответствии с которым оно было в одночасье закрыто. "Роскомнадзор самостоятельно трактует понятие "нецензурная брань", фактически беря на себя функцию цензуры, что запрещено Конституцией и законом о СМИ", - возмущаются опальные журналисты. Столь громким скандалом в сфере отечественных масс-медиа неприятно удивлен писатель Михаил Веллер:

- Прежде всего, это постановление подогрело интерес к подзабытым "Pussy Riot", как будто они проплатили эту рекламную кампанию. Масса народа полезла в YouTube прослушать эту псевдопесенку, и я тоже полез. С точки зрения музыкально-поэтического искусства, она не стоит ничего. Если они певцы и поэты, то я скрипач и жонглер. Но там, кроме нескольких неприятно матерных фраз, цинично не подходящих для девушек, был задет Игорь Сечин. Его фамилия была употреблена рядом со словом "крокодил". А Сечин не производит впечатления человека, который позволяет подобные шуточки в свой адрес. Я подозреваю, что так же, как упоминание фамилии Путина послужило причиной репрессий первого состава "Pussy Riot", так же упоминания фамилии Сечина послужило сейчас причиной репрессий "Росбалта". "Росбалт" чрезвычайно жалко.

В.КАРА-МУРЗА: Начавшийся процесс закручивания гаек в прессе очевиден политику Владимиру Рыжкову:

- Разгром лояльного власти и, в целом, как они говорят, договорного СМИ как "Росбалт" показывает общую тенденцию на дальнейший зажим свободы слова. Мы это видим и по "Коммерсанту", и по "Росбалту", и по множеству других примеров. Думаю, что новый закон о СМИ или его новая редакция, безусловно, является инструментом ужесточения цензуры в российских средствах массовой информации.

В.КАРА-МУРЗА: Нарастающее давление на прессу давно уже не удивляет писатель Виктора Шендеровича:

- История с "Росбалтом" показала, что закон, что дышло. И, разумеется, можно отнять лицензию у кого угодно, и повод, по которому это сделано, совершенно не имеет значения. Важны цели. А цели совершенно очевидны: это шантаж, очередное прессование независимых СМИ.

В.КАРА-МУРЗА: История, произошедшая с "Росбалтом", насторожила журналиста Павла Гусева:

- Это очень опасный прецедент, который создан в целом для СМИ. Я думаю, что мы еще долгие годы будем вспоминать об этом, и некоторые почувствуют этот прецедент на себе.

В.КАРА-МУРЗА: Рычагом давления на прессу считает судебный произвол журналист Максим Шевченко:

- История с "Росбалтом" очень поучительна для каждого журналиста. Мы видим, что Роспотребнадзор и новый принятый закон о печати на самом деле являются дубинкой, с которой можно по пустяковым поводам закрывать респектабельные политические СМИ. И, конечно, мы должны этому сопротивляться.

В.КАРА-МУРЗА: Возвращения государственной цензуры ожидает писатель Александр Проханов:

- Бедный "Росбалт". Это не последняя организация, которая почувствует прелесть этого закона. Теперь, конечно, государство возвращается туда, где оно было всегда: в культуру, в СМИ, в социальную среду и общество. Хорошо это или плохо, я не могу сказать. Конечно, мне как редактору газеты, расстрелянной Ельциным из танков (я говорю о газете "День"), закрытой без суда и следствия, очень больно видеть, как подавляется пресса, печать. Но с другой стороны мой журналистский опыт... Я веду непрерывные информационные войны, и у меня нет задачи доносить информацию до читателя. И когда в этих войнах усиливается мой противник, мне худо, когда ослабляются мои друзья, мне худо. "Росбалт" был дружественной для меня организацией, поэтому я трагически воспринимаю то, что с ним произошло.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Как вы считаете, Александр, показала ли история с агентством "Росбалт" подлинные цели поправок в закон о печати?

А.ПОДРАБИНЕК: Без сомнения показала. И когда поправки в закон о печати принимались (и в сам закон, и в закон об экстремизме, о террористической деятельности), многие их них касались свободы прессы. И тогда уже было понятно, мы тогда уже говорили о том, что это обязательно приведет к ущемлению свободы печати. То есть направление действий было совершенно очевидным. А сегодня мы получаем то, о чем говорили раньше. И расправа с "Росбалтом"... Я не берусь обсуждать качество этого агентства, хорошее оно или плохое, кто им владеет, но расправа совершенно налицо. То есть очевидно, что действия, предпринятые властями, не соответствуют тому, что допустил "Росбалт". Допустил он появление мата у себя или убрал, вырезал, купировал эти звуковые вставки - сейчас даже дело не в этом. Даже если все так и было, это не основание для того, чтобы расправляться со СМИ (кстати, даже не вынося ему предварительного предупреждения). Люди же ценят свою работу, люди хотят работать, оставаться в профессии и совсем не хотят платить за некоторую принципиальность своей работой, своими возможностями. Ну это на самом деле пагубный путь, потому что, в конце концов, он приведет к тому, что СМИ попадут в полную зависимость от властей. Даже не в материальную, не в политическую, а в психологическую зависимость. Они просто будут заранее бояться.

Я должен сказать, что когда к власти пришел Путин в 2000 году, то многие забоялись заранее. Он еще не погрозил пальцем, а многие уже начали бояться, потому что один факт того, что пришел КГБшник на должность президента страны, многих насторожил. И многие поняли сразу же, к чему идет дело.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же ноябрьские дни 1982 года Советский Союз впервые после долгого перерыва погрузился во всенародный траур. ЦК КПСС и советское правительство официально оповестили мир о смерти всемогущего генсека Брежнева. В специальном сообщении говорилось, что жизнь и деятельность Брежнева будут всегда вдохновляющим примером верного служения коммунистической партии советскому народу. Мало кто мог предполагать, что спустя 3 с лишним десятилетия престарелый маршал из объекта насмешек превратится в лидера опросов общественного мнения россиян как самый успешный правитель XX века. Беспамятством соотечественников удручен писатель Виктор Шендерович:

- Россияне, для которых годы застоя представляются лучшим периодом Новейшей истории, - это и есть наш диагноз. Диагноз людей, живущих, во-первых, в мифологической системе, во-вторых, чрезвычайно инфантильных. Это выдает наш исторический инфантилизм – то, что мы привыкли, чтобы нас кормил царь-батюшка, государство, не важно, как это называется. Количество людей, которые вспоминают с симпатией брежневские времена, говорит о нашей трагической неготовности к свободе и ответственности за свою собственную страну.

В.КАРА-МУРЗА: На внеочередном пленуме ЦК, который незамедлительно собрался в Кремле, было заявлено, что Брежнев навсегда останется в памяти благодарного человечества как последовательный, страстный и неутомимый борец за мир и безопасность народов. То же самое можно было услышать с трибуны мавзолея в день похорон. Подлинное величие государства ассоциируется с годами застоя в сознании писателя Александра Проханова:

- В брежневские времена было то, чего сейчас нет, и чем не пахнет. А что? Не было чудовищной бедноты и расслоения, не было страшного подавления и вот этих национальных взрывов, которые рассекли нас на части. Была великая армия, было устойчивое государство, было высокое образование. В брежневские времена процветал театр Современник, сейчас он совсем погас. В брежневские времена процветал такой режиссер, как Рязанов, сейчас он чувствует себя абсолютно дискомфортно. В брежневские времена была великая литература, с одной стороны литература Трифонова, городская проза, а с другой стороны - деревенская, литература Распутина-Белова. Сейчас литературный процесс абсолютно свернулся. То есть люди интуитивно понимали, что они жили в огромной гигантской устойчивой стране с постоянно увеличивающимся доходом, с растущим средним классом, а сейчас все потеряно. Они живут в стране, которая им не принадлежит.

В.КАРА-МУРЗА: С течением времени имя Брежнева все реже и реже стало появляться в печати. Его портреты исчезли со стен московских домов и служебных кабинетов. Из газет и журналов пропали привычные цитаты и ссылки на Брежнева. Весьма формально были проведены мероприятия по увековечиванию его памяти. При этом идеализация времен застоя не так уж далека от истины, по мнению журналиста Павла Гусева:

- Мы были практически все равны в денежном отношении, потому что заработная плата в среднем у нас у всех была от 100 до 140 рублей. И мы были счастливы, что мы каждый раз получаем. У нас была гарантированная медицина, довольно неплохая, кстати говоря, у нас была, в общем-то, более-менее развитая сеть детских садиков, хоть и с очередью. Все учились, все более-менее работали, и это давало возможность психологического ощущения, что ты живешь в нормальном обществе. Тем более что мы были закрыты настолько, что мы не знали, как живет в это время другой мир. Мы не знали. Мы иногда только узнавали из радиопередач или телевизионных передач, что там вот негра убили, что там чернокожего распяли, что там по помойкам кто-то лазает. Мы смотрели, а у нас по помойкам только кошки лазают. Вот так и жили.

В.КАРА-МУРЗА: Идеализировать брежневскую эпоху склонен журналист Максим Шевченко:

- Последующие годы горбачевщины, ельциновщины были настолько чудовищными, что брежневские годы представляются благополучными. Да и к тому же конъюнктура (и мировая, и политическая) и последствия от революции, которые произошли в Африке, в Азии, тогда дали о себе знать. Огромный лагерь сторонников Советского Союза, который возник в мире по своей воле или по принуждению, так или иначе, давал ощущение могущества и величия той страны, гражданами которой мы имели честь быть. Поэтому это, скорее, воспоминание не о хорошей бытовой жизни, а воспоминание о тех смыслах, которые тогда нашу жизнь сопровождали. Тогда жизнь была наполнена смыслами, мы были передовой лучшей частью человечества, как нам казалось.

В.КАРА-МУРЗА: Брежнев оставил преемникам тяжелое наследие из трудно разрешимых проблем. Последние 5 лет его правления были годами углубляющегося политического и экономического кризиса. Специфику периода застоя отмечает политик Владимир Рыжков:

- Брежневу в каком-то смысле повезло, потому что время его правления совпало с бумом нефтяных и газовых цен. Он был фартовый генсек, потому что после нефтяного кризиса на Ближнем Востоке 73-74 года в 10 раз поднялись цены на нефть, потом на газ, и в Советский Союз потекли огромным потоком деньги. И второе: как человек веселый, любивший охоту и автомобили, он не любил потрясений. И поэтому вот это совпадение притока денег и какого-то материального благополучия с тем, что перестали трясти, перетряхивать, гонять по ГУЛАГам, затевать какие-то безумные эксперименты где-то там на Востоке или на Севере, все это вместе оставило у народа память какого-то такого покоя, мира и благополучия. Но никогда не нужно забывать, чем кончилась эпоха застоя: когда цены на нефть упали, Советский Союз развалился. Так что брежневская эпоха во многом была мыльным пузырем, за которым скрывалась слабость и неконкурентоспособность этого государства и экономики.

В.КАРА-МУРЗА: Полки продовольственных магазинов к концу правления Брежнева опустели, из-за чего в некоторых областях пришлось ввести лимитированное распределение продуктов. Политический капитал, накопленный Кремлем за годы разрядки и сравнительно быстрого экономического развития, был бездарно и почти полностью растрачен. Зато Советский Союз в те годы достиг небывалого ранее военного могущества. Кажущимся отсутствием негативных факторов объясняет сегодняшнюю ностальгию по застою писатель Михаил Веллер:

- Как давно заметили философы, счастье - это отсутствие несчастья. Вот несчастье в брежневский период было минимальным по сравнению с гражданской войной, со сталинскими пятилетками, с хрущевскими перехлестами, когда страна все-таки только перестала голодать, но и с последующим развалом. Большая часть населения, не имея свободы слова, свободы передвижения, свободы выбора, что покупать (что было то и покупали), имела гарантированное "завтра" и была убеждена в исторической перспективе. Поскольку сегодня исторической перспективы нет, а большая часть населения живет ниже черты бедности, то эта большая часть населения с полным основанием полагает, что она, большая часть, при Брежневе жила лучше. Так оно и есть.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Александр, 31 год назад умер Брежнев, почему годы застоя представляются россиянам лучшим периодом Новейшей истории?

А.ПОДРАБИНЕК: Это вопрос психологический. Во-первых, людям свойственно забывать плохое и помнить хорошее (большинству людей). То есть большинство людей незлопамятные. Люди, которые сейчас вспоминают те времена, тогда были молоды. Это само по себе уже преимущество большое, и им эти времена поэтому нравятся. Они вспоминают о них как о временах хороших. Многие забывают о том, что было со свободой, о том, что было с материальным благополучием или, точнее говоря, неблагополучием. У нового поколения в силу этого складывается впечатление, что было все не так уж и плохо. Когда старшие говорят: "О, какое было время. Мы были тогда молоды, было тогда счастье, мы работали, женились. Жизнь шла независимо от политики", то у тех, кто их слушает, складывается впечатление, что действительно не так все было и плохо. Они же не знают, что нельзя было читать то, что ты хочешь. Нельзя было смотреть западные фильмы, которые ты хочешь, нельзя было слушать музыку, которую ты хочешь. Даже одеваться так, как ты хочешь, было нельзя при советской власти. В разные времена, в разной степени так оно и было всегда. Они не знают о том, что можно было придти в магазин, увидеть на прилавке 2-3 предмета всего и всё, и больше ничего. Им все это кажется немножко фантастичным. Вот когда молодым людям рассказываешь о том, как это было на самом деле, то они иногда, кажется, думают, что человек сочиняет просто, что такого быть не может. Вот таким образом складывается впечатление в стране о брежневских временах.

В.КАРА-МУРЗА: А как вы лично узнали о смерти Брежнева?

А.ПОДРАБИНЕК: Когда умер Брежнев, я был в заключении, в лагере. Я был в больничной палате (в одиночной) и услышал страшные вопли со стороны ПКТ, и из бараков были какие-то дикие крики. Я очень удивился, вышел, начал спрашивать, что случилось, потому что крики вроде бы радостные, а чему радоваться-то? В лагерях поводов для радости нет. И тогда мне сказали: "Как, ты не знаешь еще? Здесь ты один сидишь. Брежнев умер". И все. Поэтому кричали от восторга. Хотя, я, конечно, должен сказать, что смерть человека не должна вызывать радостных эмоций, но уход со сцены политического лидера вполне может. В лагере все радовались, потому что думали, станет лучше, и только самые мудрые зеки знают, что плохое меняется не на лучшее, а чаще на еще более худшее. И когда пришел Андропов, они все ощутили это на своей шкуре, потому что законодательство ужесточилось, в частности исправительно-трудовое. Была введена статья, которая продлевает срок от 3 до 5 лет, по-моему, просто за несколько взысканий в течение года, то есть автоматически навешивался новый срок. Возвращались сталинские времена. Слава богу, Андропов правил не так уж долго.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

Научная общественность продолжает обсуждать итоги работы над концепцией единого учебника истории для средней школы, окончательный вариант которой на прошедшей неделе был представлен президенту Владимиру Путину. По мнению главы государства, который и стал инициатором создания этого учебника, исторические пособия должны иметь единую концепцию и официальную оценку происходящего, то есть быть свободными от двойных толкований. Тягу к единообразию разделяет писатель Александр Проханов:

- Не может быть 100 историй. Учебник, который пишется и который потом, может быть, будет исправлен и дополнен, - это учебник истории государства российского. Не русского народа, не татарского народа, не истории полководца и не истории какой-нибудь эстетики, это история государства. И как в строительстве этого государства участвовали все народы, какие в недрах этого государства возникали великие творения и достижения. Как в недрах этого государства возникала тьма, которая разрушала это государство, какие усилия требовались государству, чтобы опять восстать. Как российская цивилизация двигалась в недрах исторического времени, меняя свое обличие, меняя свои релизы. Поэтому подход к этому учебнику в целом правильный. Это история государства российского.

В.КАРА-МУРЗА: На взгляд скептиков, восторжествовавшая концепция может стать приговором любому инакомыслию в исторической науке. Восхваление власти не приемлет в едином учебнике истории журналист Павел Гусев:

- Мы все время стравим задачу создать некий единый учебник, при этом ставим условия, что о войне нужно писать только в этих рамках, о патриотизме - в этих рамках, и везде идет основа, что власть превыше всего в этих учебниках. А мне кажется, что история и документ превыше всего. И вот это бы хотелось видеть в этих учебниках.

В.КАРА-МУРЗА: Ожидается, что после того, как концепцию одобрят, будет объявлен конкурс на написание единого учебника истории. Противником сокрытия исторической истины выступает писатель Виктор Шендерович:

- Единой трактовки учебника по истории быть не может. Может быть единая фактологическая база, для этого надо открыть для доступа, исследовать и сделать общеизвестными документы, которые дальше историки и любители истории, просто публика будут знать, изучать и трактовать. Трактовка - дело персональное, трактовок может быть 140 миллионов. Надо открыть базу, эта база сегодня закрыта, что делает нас заложниками мифов каждой приходящей администрации.

В.КАРА-МУРЗА: Пищей для исторических размышлений должен служить учебник, по мнению писателя Михаила Веллера:

- Будет у нас учебник единый или не единый, я боюсь, уровень грамотности населения от этого все равно не вырастет. Но в принципе дети в школе должны получать сколько-то цельное, краткое и предельно внятное представление об истории родной страны. Если их знакомить еще и с разными версиями, они вообще ничего не поймут.

В.КАРА-МУРЗА: Переосмысления отечественной истории из гуманистических позиций ожидает политик Владимир Рыжков:

- Я верю в то, что можно найти широкий консенсус по российской истории. Этот широкий консенсус должен стоять на ценностях Конституции, что, кстати, провозглашается в новом стандарте, но он ему не соответствует. А ценности Конституции - это ценность человека и человеческой свободы, прежде всего. Если переосмыслить русскую историю через призму движения к свободе, к правам человека и высшей ценности прав человека, то такой консенсус будет достичь не так сложно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Как вы считаете, Александр, возможна ли единая трактовка российской истории, как это предусматривает концепция канонического учебника?

А.ПОДРАБИНЕК: У нас история - это оружие, это политическое оружие. У нас историки пишут по заказу, учебники истории, как мы узнали недавно, визируются президентом. Вот новый учебник истории должен завизировать президент Путин. С какой стати? Почему президент должен давать добро новому учебнику истории, никто не знает; хотя все, конечно, понимают, что история - это оружие политики. И в силу этого история преподносится нам в таком ракурсе, в котором удобно сегодняшним властям. А им сегодня удобно представить наше прошлое как некоторую такую диалектическую смесь неудач с большими достижениями. И в зависимости от ситуации, от сегодняшнего момента, они используют то одно, то другое. Они могут сказать, что сталинский террор - это плохо, а потом сказать, что при Сталине были огромные достижения, и на этом фоне меркнут все его преступления. Они могут повернуть, как угодно. Поэтому лидеры советского времени предстают перед нами то в одном свете, то в другом, и у людей нет ясного представления, не может сложиться просто ясное представление о том, что они из себя представляют на самом деле, кто они такие. И это беда нашего общества. Потому что, благодаря вот такому отношению к своей истории, мы никак не можем понять, что же с нами происходило. Мы никак не можем поставить точку над всеми нашими бедами. А попытка создать некое единое подобие исторического учебника, она, во-первых, глупа, а во-вторых, она слава богу, безнадежна. Из этого просто ничего не получится. Люди, которые сегодня пытаются создать образец исторической памяти, не понимают, что они живут не в XIX, не в XX веке, а в XXI. Сегодня есть интернет, сегодня средства коммуникации качественно другие, чем были в прошлом. Поэтому им, с их прошловековыми методами просто не удастся ничего в этом направлении сделать. Это единственное, что меня утешает, когда говорят о попытках создать единый учебник истории. Путин как человек мелочный, наверное, хочет себя увековечить каким-нибудь образом. Поставить себе памятник. Это как-то очень несовременно, но упомянуть себя в учебнике истории как крутого политика, который вывел Россию на правильный путь, я думаю, что они будут это делать. Скорее всего, люди будут смеяться над этим.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в сегодняшней нашей передаче. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск.

Не утихает скандал, разгоревшийся после того, как известный российский эстрадный исполнитель Григорий Лепс попал под санкции министерства финансов США за принадлежность к евразийскому преступному синдикату "Братский круг". По мнению американской стороны, Лепс выступал в роли курьера, занимаясь перевозкой денежных средств. Сам певец сразу же назвал выдвинутые против него обвинения абсурдными. Бороться за свое честное имя призывает музыканта экономист Олег Буклемишев:

- Авторитет английского или американского суда у нас незыблем. Неслучайно многие наши предприниматели предпочитают именно эти суды для разрешения, в том числе своих личных вопросов. В этом смысле я считаю, что Григорию Лепсу стоило бы обратиться, если он считает, что эти обвинения необоснованны, в суд и действительно доказать, что он не виновен в том, в чем его обвиняют. Презумпция невиновности, конечно, существует, но я не думаю, что это такая сложная штука. Если он действительно докажет, все будет прекрасно.

В.КАРА-МУРЗА: Отныне Григорий Лепс находится в специальном списке, согласно которому американцам и вообще всем людям, проживающим в США, запрещено поддерживать с ним все деловые отношения. Кроме того, любые активы, которые у россиянина могут иметься в США, подлежат замораживанию. В справедливость заокеанской фемиды верит политик Владимир Рыжков:

- Если бы американское правосудие кого-то обвинило голословно в принадлежности к мафии, перевозке денег или наркотиков, мы могли бы говорить об ангажированности и предвзятости. Но американское правосудие, насколько я понимаю историю с Лепсом, представило определенные доказательства его причастности к различным криминальным делам, поэтому, мне кажется, здесь надо не бросаться с упреками на американских прокуроров или судей, а надо было бы провести внутреннее российское расследование и дальше уже делать выводы в соответствии с законом.

В.КАРА-МУРЗА: Слабости популярных исполнителей простительны, на взгляд журналиста Павла Гусева:

- У нас же еще есть такой деятель Кобзон, который, по мнению американцев, является чуть ли не главарем всей российской мафии. Это чушь полная. Да, у них есть знакомые, да, наверное, с ними фотографируются. Неизвестно даже иногда, кто рядом сидит, а иногда известно. Ну и сидят за столом. Да, они любимы, им нравится быть любимыми, им нравится, когда о них очень хорошо говорят (я имею в виду артисты). И сразу причислять их к лику главарей или участников мафии, мне кажется, абсурдно и глупо. Знаете, посмотрели бы они лучше со стороны на своего Фрэнка Синатру, который, как известно, был тоже парнем дай бог и водился с очень известными лицами из преступного мира.

В.КАРА-МУРЗА: Обоснованными считает претензии к моральному облику российских поп-звезд писатель Виктор Шендерович:

- По данным американских спецслужб, Лепс был просто курьером у бандитов, вот и все. Моральный облик тут ни при чем. О моральном облике можем говорить мы (о моральном облике нашей элиты, которая частично невъездная в страны мира) и наши правоохранительные органы, у которых нет к этой элите никаких претензий. И когда все это выстраивается в одну линейку, то это невероятной красоты картина. Гуриев и Каспаров, которые бегут от российского правосудия, и Лепс и Тайванчик, которые элита. Вот, собственно, всё, что вы хотели знать про Россию, но боялись спросить.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней, вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.