Грани недели - 2013-10-19

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- бунт в Бирюлево стал проявлением массового недовольства национальной политикой Кремля;

- условный приговор Алексею Навальному позволил оппозиционеру остаться в политике и сохранил ему шанс на участие в будущих выборах;

- сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена очередной годовщине свержения Хрущева заговорщиками из его ближайшего окружения;

- неуклюжие попытки России демонстрировать претензии на великодержавность все более раздражают международное сообщество.

Воскресный погром в Бирюлево привел российскую политическую элиту к мысли о необходимости введения в России поста омбудсмена по межнациональным вопросам и миграционной политике. Долгожданная инициатива будет предложена в ближайшее время на рассмотрение президенту России. Миграционный комиссар должен подчиняться непосредственно главе государства и обладать серьезными полномочиями по выдворению нелегалов из страны, считают авторы идеи. Конфликт на окраине Москвы проявил откровенную растерянность столичных функционеров, а мэр Москвы вообще не счел нужным появиться на месте народного схода. Не удивлен пассивностью московских властей в экстремальной ситуации экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, ничего особенного и экстраординарного в реакции московских федеральных властей на ситуацию в Бирюлево не было. Они просто замолчали и исчезли. Любая экстраординарная ситуация выбивает нашу власть из седла, она в состоянии, близкому к параличу мыслей, сознания, слов. И проходит какое-то время прежде, чем они подают признаки жизни. Только потом, через 3 дня мэр Москвы заявляет, что он, оказывается, сидел, разговаривал и давал указания. Проверить или опровергнуть это невозможно, но понятно, что и та скорость, с которой принимались решения о выдвижении ОМОНа, о борьбе с погромами говорят о том, что скорость принятия решения в таких ситуациях у нашей власти близка к нулю.

В.КАРА-МУРЗА: Тема нелегальных мигрантов, казалось бы, отошла на второй план после окончания кампании по выборам мэра. Однако события в столичном районе Западное Бирюлево, где 10 октября произошло убийство 25-летнего Егора Щербакова, вновь вернули её в фокус общественного внимания. В преступлении сознался гражданин Азербайджана Орхан Зейналов, который проживал в России нелегально. Не видит поводов для критики поведения властей журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, ОМОН вел себя великолепно просто, очень адекватно. А все остальные уровни власти - надо разбираться, как и почему они так себя вели.

В.КАРА-МУРЗА: Операция по поимке Зейналова активно освещалась в прессе и больше напоминала театрализованное представление. Оно стало ответом правоохранителей на массовое недовольство их работой, приведшее к разгрому торгового центра "Бирюза", нападение на овощебазу и столкновению с ОМОНом. Высоко оценивает поведение властей в ходе массовых беспорядков публицист Леонид Радзиховский:

- Власти проявили твердость, позвав ОМОН и поставив его твердо на пути толпы. Власти пошли на компромисс, быстро освободив арестованных. По-видимому, не будет суровых приговоров тем двум или трем людям, которых все-таки задержали. То есть власть продемонстрировала, как положено, свою способность играть на разных инструментах. Ксенофобские инструменты в деле, правовые инструменты в деле, порядок соблюден, интересы граждан учтены, овощебаза закрыта, убийца пойман и, по-видимому, получит суровый срок наказания. То есть власть выжала из этой ситуации максимум, что могла.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Добрый вечер, Игорь Борисович.

И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, проявили себя российские власти в ситуации с погромами в Бирюлево?

И.ЧУБАЙС: Я думаю, что наш дорогой мэр вообще как-то на 5 день появился на телеэкране и долго объяснял, почему он был не нужен эти дни. У меня возникла ассоциация с товарищем Сталиным, который 3 июля вдруг решил сообщить, что война уже полмесяца идет. Правда, здесь, конечно, не война, но достаточно серьезное событие, то есть все решения, которые принимает власть уже много лет, носят запаздывающий характер, отстающий. Они не способны реагировать адекватно и уж тем более не способны предвидеть, предсказывать. Кстати, не кто иной, как господин Собянин, как раз в ходе предвыборной кампании (хотя трудно говорить о предвыборной кампании: он реально не встречался с избирателями, не был в эфире с обратной связью) больше всех говорил о проблемах гастарбайтеров и эту тему очень активно затрагивал. Но я думаю, что, как говорится, слона и не заметил, то есть труднее всего доказать, что снег белый.

Вот если говорить о Бирюлево, о событиях в Бирюлево, об этом инциденте и последующих, об убийстве и так далее, и так далее, то мне кажется, что (не то, что кажется, я лично в этом убежден, может быть, вы и не согласитесь, или кто-то не согласится), но я считаю, что это такая иллюстрация или это проявление глубокого системного кризиса. Когда говорят, что перебазировать овощную базу, и все проблемы будут решены, это мне напоминает луддитов, которые в начале 19 века в Англии, когда утверждался капитализм (луддиты - было такое движение среди пролетариев), предлагали ломать станки, тогда все будет хорошо. Давайте сломаем овощебазу. Я думаю, что это очень наивный подход. Почему я говорю, что это проявление системного политического кризиса. Но вот несколько аспектов, несколько вопросов. Понятно, что там работают приезжие. Это понятно. Это очевидно. Но возникает и самое худшее, что может быть, это если нас начнут сталкивать, и отчасти это происходит. Потому что инциденты в православном храме, когда туда ворвались странные люди и стали орать, что мусульмане наши враги... Вот примерно так это было. Это ужасно, уже найден труп парня из Узбекистана. Что мы теперь будем друг друга резать, что ли? Это же нельзя сталкивать нации. Это не просто слова, это был бы полный тупик, жизнь была бы невозможной.

Хотя положение властей очень спокойное, потому что у них есть охрана, их никто не тронет, а мы бы вот друг друга опасались. Но в чем причина, почему? Простой вопрос. Почему иностранцы едут, почему люди из Центральной Азии, с нашего Кавказа едут в Москву работать? Да потому что у нас чудовищная поляризация дохода. Вот недавно на ленте новостей было сообщение: швейцарский банк Suisse Credits посчитал (и у нас это было), что страна с самыми высокими в мире расхождениями в области доходов - это Россия. Кстати, Россия (по Конституции, статья 7) - это социальное государство. А социальное - это такое, которое заботится о тех, кому трудно, поддерживает отставших, больных, старых, детей и так далее. У нас самая высокая поляризация. Если такая поляризация, то все будут стремиться в ту точку, где денег больше, где можно хоть что-то заработать. И у нас не только поляризация между людьми, но и между разными территориями. Потому что такие деньги, которые крутятся в Москве, их больше нигде нет. И неудивительно, что сюда приезжают миллионы людей для того, чтобы как-то поработать и заработать. Значит, нужно не базы перемещать овощные, а нужно думать о равенстве, о соблюдении и выполнении своей Конституции. Чего не происходит, чего у нас нет. Скажем о демократических митингах, о митингах на Болотной, на Сахарова, власти всегда снижают цифры. Это уже закон, если они говорят, что было 10 тысяч, значит, там было 70 тысяч. Они в 6-7 раз снижают. А тут они эту тему не закрывали, тут они ее активно обсуждали, тут они называли цифры правдоподобные, а потому что это проблема общества. Нас сталкивают. Ни в коем случае нельзя идти по пути межэтнических конфликтов, межэтнического сталкивания. Требования нужно предъявлять к власти.

Азербайджанцы разные. Я, например, знаю Палата Бюль-Бюль Оглы, с ним раз общался. Это яркий не только дипломат, это музыкант, композитор прекрасный и очень интересный человек. Но в каждом народе бывает всякое. Понимаете, когда у нас были взрывы на шахте, то было (в Кузбассе), идет команда "проверить всю угледобычу, все шахты", то есть вся угольная отрасль у нас кризисная. Когда у нас горит ночной клуб "Хромая лошадь", то нам говорят, что нужно все помещения проверить, потому что бог знает, что творится, никакой пожарной безопасности, то вся сфера, связанная с защитой от огня, под вопросом. Но когда у нас и то, и то, когда у нас заключенные в тюрьмах работают по 16 часов и получают 26 рублей в месяц. Когда у нас межнациональный конфликт, это значит, что вся система управления не работает, ее нужно демонтировать. И решение не в том, чтобы поменять начальника местного самоуправления в Бирюлево: нужно демонтировать существующую систему власти. Россия угасает на наших глазах, решения правильные не принимаются. Я говорю не лично о ком-то, хотя можно говорить и лично, я говорю в целом о том, что этот механизм власти не работает.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

В минувшую среду оказались излишними меры предосторожности, принятые властями обеих столиц на случай неблагоприятного для подсудимых вердикта по делу "Кировлеса". На площади протестующим выходить не пришлось. Кировский областной суд неожиданно изменил сроки заключения Алексею Навальному и Петру Офицерову на условные. После заседания оппозиционер заявил журналистам, что считает приговор личным решением президента. Статус Алексея Навального после решения Кировского суда незначительно изменился, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что условный срок для Алексея Навального он не изменил принципиально ничего в таком сложном политическом пасьянсе, где он один из основных игроков. Он осужден, он признан судом виновным, по действующему закону он лишен права избираться как минимум на эти 5 лет. И хотя есть точка зрения, что это противоречит Конституции, но это нужно проверять, чтобы он выдвинулся где-то и, соответственно, если он там, суд признал его, лишил регистрации, например. С другой стороны, у него продолжаются другие дела, и он будет проходить по ним свидетелем, ну, скорее всего, судя по позиции Следственного комитета, и там тоже дело до суда дойдет. Мне кажется, что здесь дело не только в Алексее Навальном. Решение Кировского суда, собственно говоря, - удар по всему здравому смыслу, который еще остается в России. Такой жесточайший удар по репутации российского суда, который может осудить любого человека по несуществующему преступлению, абсолютно высосанному из пальца. Без пальца, без каких-либо доказательств.

В.КАРА-МУРЗА: После заседания Навальный сразу заявил прессе, что продолжит заниматься политикой. "Приговор не повлияет на мою деятельность, моя политическая борьба будет продолжена, - пообещал он. - Мы продемонстрировали, что можем оказать достаточное влияние на власть. Нужно добиться освобождения всех, кто продолжает сидеть в тюрьмах по политическим делам, в частности по "Болотному делу". Спасибо всем за поддержку", - добавил политик. "Теперь они будут считать, что если липовое уголовное дело закончилось условным сроком, мы должны быть им за это благодарны и забыть. Это не так", - подчеркнул оппозиционер. Политическому чутью Навального отдает должное публицист Леонид Радзиховский:

- Приговор Навальному отражает реальный баланс сил. Это, несомненно, огромная победа Навального в том плане, что он сумел из ничего стать чем-то. Оставаясь, по сути дела, всего лишь королем "троллей", он, тем не менее, приобрел большой политический капитал в нашей виртуальной политической реальности. Такой политический капитал, что сажать его власти невыгодно. Но, с другой стороны, когда вы играете в казино, то всегда, в конечном счете, выигрывает крупье, а крупье у нас власть. Так что я думаю, что теперь задача власти (одна из важных задач власти) заключается в том, чтобы на смену усталым бойцам - Зюганову и Жириновскому - пришло новое поколение гораздо более энергичных, более симпатичных, более мобильных оппозиционеров. Из них Навальный - кандидат Зюганова номер один, а его игра другая. Ему надо и невинность соблюсти, и политический капитал приобрести. При этом я вполне допускаю, что в заднем кармане у него есть мысль: "А почему нет"? В конце концов, если начнется стремительный обвал экономики, то волна автоматически будет его поднимать, поднимать и поднимать. И если Ельцин с 89 года, когда он был раздавленный человек, выгнанный из власти и никому не нужный, за 2 года до 91 года превратился в кумира и президента, то почему Навальный не может об этом мечтать? Может.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск. Как вы считаете, Игорь Борисович, можно ли считать мягким приговор Алексею Навальному победой оппозиции или это очередной маневр Кремля?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, ситуация с Навальным показывает то, что у власти нет никакой стратегии, никакой внятной линии. Они мечутся взад-вперед и вообще непредсказуемы. Потому что еще совсем недавно мы помним, как против Навального возбудили уголовное дело, все были возмущены: "Как? Что вы делаете?" Тем не менее, прошел суд, его приговорили, посадили, потом на следующий день выпустили. Чего же вы делаете? Его выпустили, приговорив к сроку в 5 лет, но уже в ходе предвыборной кампании, президент сказал: "Почему одному фигуранту этого дела дали срок условный, а второму дали реальный"? Это, на мой взгляд, было показателем того, что общественная поддержка Навального столь велика, что судить его невозможно, потому что сотни тысяч людей просто выйдут на улицы. И неудивительно, что в день, когда было последнее решение по поводу Навального, была перекрыта Манежная площадь, Красная площадь. Закрыли опять, чтобы люди не вышли. Во-первых, поведение властей непоследовательно, у них нет... Это говорит об их нечестности, беспринципности, то есть если ты стоишь... Если он совершил преступление, доказывай, наказывай, а ты то туда, то сюда, то да, то нет. Это смешно. Это бессмысленно, беда несостоятельности власти.

Но, с другой стороны, я могу и критику в адрес Навального высказать, потому что, на мой взгляд, Навальный претендовал на роль лидера всей оппозиции, а сегодня, я думаю, что он может претендовать на роль лидера системных либералов, не более того. Ведь в канун выборов Навального поддерживали очень многие, и если бы за неделю до выборов Московского мэра Навальный заявил о том, что он снимет свою кандидатуру, если "узники Болотной" не будут отпущены на свободу, то, возможно, выборы были бы сорваны, или узников пришлось бы выпустить. Но он промолчал и в ходе всей своей предвыборной кампании, я не видел, чтобы он серьезно поддерживал тех, кто вместе с ним выходил на Болотную. И совершенно невиновные люди там сегодня находятся. Поэтому в моих глазах он здорово проиграл, здорово потерял. Конечно, я хочу, чтобы он был на свободе, я вообще не сомневаюсь, что всякий политик, который может сегодня участвовать в выборах и участвует, он, конечно, имеет какие-то договоренности с властью. Вот Сергей Удальцов, очевидно, не пошел ни на какие договоренности, сидит под домашним арестом. Но это все предположительно, а Навальный, видимо, пошел, но думаю, что иначе мы ничего не демонтируем мирно. Задача в том, чтобы демонтировать существующий политический механизм, и демонтировать его не путем насилия, а путем мирных действий. У нас слишком глубокий кризис, который одним махом будет трудно преодолеть.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

Имиджмейкерам партии власти, несмотря на все усилия, так и не удалось списать на невинные шалости вызывающее поведение своего активиста Андрея Исаева на борту авиарейса Санкт-Петербург - Москва. Президиум генсовета "Единой России" освободил Исаева от должности заместителя секретаря и приостановил его полномочия в качестве члена Президиума генсовета. Как известно, на прошлой неделе Андрея Исаева и его помощника Александра Поглазова при помощи полиции сняли с рейса Аэрофлота. Это произошло после того, как они устроили скандал персоналу, задержав вылет на 1,5 часа. Сначала депутат заявил, что инцидент не имеет к нему никакого отношения, конфликт якобы завязался между находившимся в состоянии алкогольного опьянения его помощником и экипажем. Вначале Исаев так же заявлял, что рейс задержали на час еще до их появления на борту. О злоключениях депутата искренне сожалеет публицист Леонид Радзиховский:

- Я знаю Андрея Исаева. Не могу сказать, что он мой близкий приятель, но я его неплохо знаю. Он мне кажется человеком неплохим. В ходе моего реального с ним общения на меня он с кулаками не бросался, матом не ругался, вышвырнуть меня из комнаты или из самолета не грозился, поэтому мне трудно говорить о его моральной деградации. Откровенно говоря, это было бы даже некорректно с моей стороны. Хотя, повторяю, мы с Исаевым не друзья, но так, знакомые.

В.КАРА-МУРЗА: Между тем, депутат особо подчеркнул, что о выходе из рядов партии речи не идет. "Президиум генерального совета рассмотрел мое заявление, - сообщил журналистам сам Исаев после заседания. - Состоялся хороший человеческий разговор, мое заявление полностью удовлетворено. Как вы знаете, из партии я никуда не ухожу и уходить не собираюсь, работа будет продолжена", - пообещал депутат. Покаяться перед людьми предлагает депутату журналист Максим Шевченко:

- Знаете, любой человек, который становится чиновником, начальником, начинает чувствовать себя незаменимым, маленьким царьком, маленьким Наполеоном. Тут, мне кажется, вовремя надо придти в ближайший храм, встать на колени, поцеловать икону и сказать: "Помилуй меня, господи. Я раб есть, аз есмь ничтожнейший из рабов твоих, я пыль, Господи". И глядишь, человек возвращается в сознание: кто он и что он, и как ему относиться к другим людям. Но я что-то за Исаевым такого не замечал. Если считают, что он так себя ведет, это очень плохо, надо срочно покаяться.

В.КАРА-МУРЗА: После инцидента Исаев решил уехать из Москвы. Вследствие неприятной для себя истории, депутат взял 10-дневный отпуск, который проводит на лечении в одной из Подмосковных клиник. Определенное сочувствие к виновнику скандала испытал писатель Дмитрий Быков:

- Исаев живет в очень напряженной и трагической ситуации. Ему все время приходится быть плохим. В этой ситуации мудрено не запить, не поскандалит. И то, что он поехал лечиться на 10 дней, - всем был единороссам такого здравого решения.

В.КАРА-МУРЗА: Это уже не первый по счету скандал с участием некогда подававшего надежды борца за социальные права трудящихся. Не так давно он был зачинщиком нападок на редакционный коллектив "Московского комсомольца" и стал объектом подозрения в незадекларированном обладании зарубежной недвижимостью. Безнаказанность сильных мира сего неизбежно ведет к их моральной деградации, убежден экономист Сергей Алексашенко:

- Вы знаете, мне кажется, что моральная деградация (не важно она Исаева или Пупкина) объясняется только одним - вседозволенностью. Если в политической системе страны нет конкуренции, если в политической системе, в общественной системе есть зона вне критики, если в стране отсутствуют свободные средства массовой информации и независимые суды, то вот проявление хамства, проявление свинства, не знаю, заносчивости, чванства, они проходят по всей стране. Собственно говоря, есть Исаев, который захотел, выпивши, посадить с собой в самолет еще пьяного своего помощника. А есть московские чиновники, которые ездят (там, федеральные чиновники) по Москве с мигалками, нарушая правила дорожного движения, и воспринимают это как само собой разумеющееся. Поэтому вседозволенность, она и есть вседозволенность.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Как вы считаете, Игорь Борисович, чем можно объяснить моральную деградацию Андрея Исаева, когда-то романтика борьбы за права трудящихся?

И.ЧУБАЙС: В вашем вопросе я бы сделал акцент на слове "деградация", потому что Андрей не был таким. Я с ним достаточно близко общался 20-25 лет назад, когда он был одним из лидеров анархистов, анархистского движения в нашей стране. И я тогда занимался, сейчас прозвучит вообще смешно, долго объяснять, но я занимался расколом КПСС. Я считал, что многопартийность можно получить, раскалывая компартию и деля ее на разные группы. И мы даже создали самиздатский партийный журнал "Московский партклуб" и так далее. И вот у меня была концепция, что нужно делать. Я написал такую статью, эту статью даже журнал "Московского партклуба" не опубликовал. А Андей Исаев в своем журнале "Община" опубликовал, и я это помню до сих пор. Но, к сожалению, действительно, власть повлияла на человека так... Вообще, есть известная всем присказка: "прошел огонь, воду и медные трубы". Так вот, оказывается, я это не только знаю по Исаеву, что огонь и воду пройти, в общем-то, легче, чем пройти испытание славой, чем пройти испытание медными трубами и вседозволенностью. И, к сожалению, я знаю разных людей, близких и не очень близких, которые, оказавшись на вершине пирамиды, абсолютно властной пирамиды, совершенно изменились. Вот мне жаль Исаева, но я вижу, что с ним происходит, и у меня вот такие сложные чувства. Он не выдержал это испытание, да и, собственно, трудно его выдержать, поэтому нечего было идти во власть. Я могу привести другой пример. Дело в том, что в авторитарном государстве правящая партия подбирает очень много тех, кого можно назвать дном. У меня есть статистика, (совсем другой период - оккупация немецкая) и в Смоленщине создавались местные органы власти немцами, оккупантами. Так вот треть чиновников в местных органах власти были членами ВКПБ, но, естественно, бывшими. Именно ВКПБшники пошли на сотрудничество (в полицай и так далее) с оккупационными войсками. Потому что в тоталитарном режиме идут не по убеждению, а чтобы выжить, чтобы сохранить себя. Идут слабые, несостоятельные, а уж искушений там более чем достаточно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея".

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Без малого полвека тому назад в результате кремлевского заговора, еще вчера казавшиеся верными соратники сместили со всех постов исчерпавшего свой политический ресурс Никиту Хрущева. В такие же октябрьские дни 1964 года в Кремле открылся экстренно созданный внеочередной пленум ЦК КПСС. На нем прозвучало единодушное мнение членов высшего партийного руководства о необходимости отставки Хрущева. Официальная советская стереография долгие годы уверяла, что освобождение Хрущева от обязанностей руководителя партии и правительства произошло по его собственной просьбе. Однако в действительности сенсационное решение стало результатом заговора группы лиц из партийного и государственного руководства СССР, которых сам же Хрущев и вознес к вершинам власти. Лидер страны первым пострадал от собственных преобразований, считает экономист Сергей Алексашенко:

- Мне кажется, что Никита Хрущев стал жертвой вот той политической либерализации, с которой через 27 лет столкнулся Михаил Горбачев. То есть когда ты либерализуешь политическую систему, ты должен быть готов к тому, что можешь проиграть борьбу. В случае с Никитой Хрущевым это было поражение на папском анклаве, кардинальском анклаве, который выбирает нового папу. Но не после смерти, а он может в любое время сменить папу. Это называлось "Центральный комитет", то есть ему казалось, что он такой сильный лидер, который контролирует ситуацию, а выяснилось, что в рамках той системы власти, в которой он существует, есть и другие центры силы, есть и другие сильные политики, которые могут создать большинство в узком коллективе, который решает судьбу первого места. Коллектив назывался Центральный комитет. Собственно говоря, то же самое произошло с Михаилом Горбачевым, который начал либерализовывать политическую систему в стране, но в результате потерял власть. Именно по этому, я думаю, что и Владимир Путин не хочет либерализовывать политическую систему, потому что он очень хорошо выучил те исторические уроки.

В.КАРА-МУРЗА: К началу 64 года авторитет Хрущева в стране упал. Рабочие и служащие были недовольны повышением цен на товары, крестьяне - вынужденному урезанию подсобных хозяйств, творческая интеллигенция обсуждала экстравагантные выходки первого секретаря, устраивавшего разнос виднейшим писателям и мастерам живописи. В первый период после своего прихода к власти, энергичный и деятельный по натуре Хрущев искренне желал поправить дела в стране, догнать и перегнать США по уровню жизни населения. Он понимал, что это можно сделать, если СССР откажется от тотального военного противостояния с капиталистическим лагерем, и наивно считал окружавших его сталиниcтов своими единомышленниками. Разрушительным считает реформы Хрущева журналист Максим Шевченко:

- Хрущев был сам плоть от плоти номенклатуры, и то, что Хрущев сделал (за редким исключением) нанесло Советскому Союзу тяжелейший удар. Хрущев разрушил ту экономику и тот стиль жизни государства, который создавался десятилетиями, в который была вложена кровь миллионов людей и их жизнь. Хрущев именно совершал волюнтаристские действия, не консультируясь, не советуясь с партией, не советуясь с большинством, не слушая мнений. Хрущев удалил или убил своих товарищей, с которыми он вместе это делал, объявив их злодеями: Берию, Когановича, Маленкова, Молотова. Он заставил всю страну думать, что они какие-то злодеи. Хрущев фактически привел страну к единоличному руководству. Даже при Сталине руководство было более коллегиальным, даже Сталин советовался со своим Политбюро. Я считаю, что свержение Хрущева сильно запоздало, потому что он вел страну к авантюристическому финалу. И могу сказать, что события 91 года - во многом это заслуга Хрущева и его действий в отношении сельского хозяйства, в отношении Церкви, в отношении оплаты труда бригад, рабочих и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: Политические неудачи Хрущев объяснял медлительностью и неповоротливостью партийного и государственного аппарата. Все чаще и чаще устраивал различные его реорганизации. Инициированная Хрущевым критика преступлений сталинизма, по мнению его недоброжелателей, сопровождалась разгромом его политических оппонентов и постепенным формированием его собственного культа, основу которого по-прежнему составляли авторитаризм и бесконтрольность власти первого лица, непререкаемость его мнения и неприятие любой критики. В вину Хрущеву было поставлено нарушение норм партийного руководства, обозначенное как волюнтаризм. Утверждалось, что он решал все дела единолично, пренебрегал коллективным мнением, приписывая достижения себе, а недостатки сваливая на других.

Хрущев был обвинен в том, что пытался поссорить членов президиума, стремился принизить авторитет своих коллег в массах, способствовал восхвалению своей личности. Результатом этих недопустимых методов руководства стали грубые экономические и организационные ошибки. Поскольку все основные вопросы были решены до пленума, уход Хрущева умело срежиссировали. Для большей убедительности ему припомнили бесконечные реорганизации партийного советского аппарата, ликвидацию райкомов партии, замену 5-леток 7-летними планами, увлечение кукурузой и тому подобное. По окончанию заседания постановили: прения не открывать. На освободившийся пост первого секретаря ЦК был выдвинут 57-летний партийный функционер Брежнев, которому предстояло в течение ближайших 18 лет управлять гигантским государством. Классической комбинацией, разыгранной на глазах всего мира, считает смещение опостылевшего лидера публицист Леонид Радзиховский:

- Снятие Хрущева - это был образцовый по легитимности партийный акт. Устав КПСС говорит, что генерального секретаря ЦК КПСС избирает и переизбирает пленум ЦК КПСС, что и произошло первый и последний раз в советской истории. Это было реальное торжество партийной демократии и партийной легитимности. А почему они решились на это дело? Потому что он их достал, потому что даже в длинном списке дураков, возглавлявших Советский Союз, Хрущев, пожалуй, был чемпионом. Есть такой анекдот, когда жена говорит мужу: "Ты такой чудак, что на конкурсе чудаков, ты займешь второе место". Он говорит: "А почему второе?" "Да потому что ты чудак". Вот Хрущев был выдающийся чудак, даже по сравнению со многими другими. Еще раз повторяю, он был выдающийся чудак и так достал соратников, что они вспомнили о партийной демократии и осуществили это.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Игорь Борисович, 49 лет назад был свергнут Хрущев. Как вы считаете, в чем причина его поражения в борьбе с партийной номенклатурой?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, вот вы ставите вопросы, на которые через 49 лет однозначного ответа нет. А почему его сняли? В самом деле, почему? И почему до сих пор никто не разобрался? У меня есть мой ответ, мое предположение, я могу долго об этом рассуждать, но я думаю, что за его борьбу со сталинщиной. Я думаю, что это ему не могли это простить, и до сих пор не прощают, и до сих пор он в тени находится. Но если вы позволите высказать мнение вообще о роли Хрущева, кто он такой и что сделал, в чем его заслуги, в чем его недостатки, то я бы предложил такую определенную систему отчетов, в которую можно вписать. О Хрущеве можно говорить очень разное. Хрущев, как известно, ботинком стучал. Хрущев кукурузу выращивал, любят посмеяться над ним. О Хрущеве говорят, что он запугал Кузькиной матерью американцев, и переводчик не знал, как перевести, и решил, что это вообще новый вид оружия. Американцы долго думали, что за Кузькина мать, что за ракеты такие появились в России. Это непереводимо на английский.

Но можно гораздо более основательнее рассмотреть эту проблему. И я бы сказал так: на мой взгляд, главный вопрос, который мы решаем на протяжении 20, теперь уже и 21 века, - это вопрос о том, как избавиться от советщины, от красной болезни, от большевизма. И вот дискуссия, которая идет все 95 лет, - это дискуссия о том, как это сделать. И в этой дискуссии было 3 разных этапа: первый - сам вопрос возник из-за того, что большевики захватили власть. Их никто не хотел, их в России очень не любили и в Москве целую неделю стреляли, чтобы избавиться от этого, но проиграли. Потом Ленину пришлось, он специально в Брестский мир вписал пункт о роспуске Русской армии, разоружении Русской армии, потому что социологические опросы тогда были такими: если бы Русская армия вернулась с оружием, то большевиков бы не было. Их бы просто повесили. Короче говоря, вот это расхождение между настроением общества и теми, кто захватил власть, породило дискуссию, как к ним относиться. Эта дискуссия до смерти Сталина носила один характер, с Хрущевым - другой. Но до смерти Сталина просто что происходило? Началась Гражданская война, но большевики в ней победили. Победили по многим… Красный террор… Вообще они создали Красную армию, в которой практиковался принцип децимации, то есть если Красное подразделение проигрывало в сражении, его выстраивали, и каждого десятого расстреливали. Таким образом они победили. Но началась война с крестьянством в 20-30 годы, они и здесь победили. Началась Великая Отечественная война, и тогда миллион двести тысяч человек русских людей взяли оружие, чтобы воевать против собственной власти. Но и здесь Сталин победил, и здесь он смог одолеть собственный народ, а не только фашизм. Кстати, фашизм он победил, а в 46-47 году в России был третий голодомор, то есть искусственный голод, в ходе которого погибло около 2 миллионов человек. Вот он так предотвращал партизащину, которая сохранялась после войны. Короче говоря, первый этап дискуссии о большевиках - это этап вооруженного протеста, вооруженного сопротивления.

А после смерти Сталина начался второй этап. В 53 году сразу после смерти Стали прошли очень мощные восстания в лагерях, прежде всего Воркутинское восстание, когда 100 тысяч заключенных шли на город и все власти бежали, эвакуировали из города и так далее. И после этого Хрущев понял, что сохранить сталинизм в его традиционной форме невозможно. И заслуга Хрущева в том, что он начал дискуссию о сталинщине открыто, не снизу, а сверху. И началась полемика… Там не очень-то и полемика, просто Хрущев разоблачал сталинщину, он рассказал то, о чем говорить было совершенно невозможно до того, как в сентябре 53 года Хрущев стал первым секретарем ЦК КПСС. На смену Хрущеву пришел Брежнев, и сегодня мы знаем, что Брежнев с Семичастным договаривался об убийстве Хрущева, то есть два верных ленинца. Один первый секретарь, а другой стал генеральным секретарем. Генеральный секретарь договаривался с председателем КГБ, как устроить авиационную аварию, и чтобы в этом самолете был Хрущев, и чтобы его не стало. Это уровень отношений между верными ленинцами. И я думаю, что это нужно запомнить надолго и знать, как устроена тоталитарная власть и как там грызня происходит.

Или другая вещь совсем другого типа, но мне кажется очень важной. Я читал воспоминания Хрущева, и в своих воспоминаниях… Я много чего подчеркивал в воспоминаниях, но две фразы приведу. Хрущев говорит о том, что сталинщина, сталинист - это самые страшные слова, которые через 10,15,20 лет будут звучать чудовищно. Как слово фашист. Вот этого не произошло. Но еще одно высказывание Хрущева в его мемуарах, на мой взгляд, очень важное. Вот мы все говорим, вспоминаем войну, победу и так далее, а Хрущев приводит слова Сталина. Он пишет (сейчас я практически дословно процитирую): "Сталин не раз в неформальных беседах говорил мне, что без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне. Мы говорим о победе советского строя, о победе коммунистической партии, но Сталин-то говорит, что без помощи США и Англии мы бы не выдержали и мы бы проиграли". Хрущев добавляет, что он и сам с этим согласен. И много других любопытных вещей, связанных с Хрущевым.

К сожалению, практически можно говорить о бесплодности советского и постсоветского режима уже потому, что дети руководителей, как правило, покидали страну. Дочь Сталина убежала в Америку, сын Хрущева уехал в Соединенные Штаты. Я, кстати, с ним где-то год назад по телефону разговаривал, и это мое личное мнение, но мне было ясно, что он очень осторожен. И сейчас, через такое время Сергей Никитич предпочитает как-то смягчать краски и выводы, много не говорит. И внучка Хрущева живет в Англии, и так далее. И дети сегодняшнего руководителя, мы не знаем, где они живут. Где живут дочери Путина? Вроде бы как раз в Голландии, одни пишут, другие пишут, что еще где-то там на Западе. Я не представляю, чтобы дети американского президента приехали в Россию, здесь бы получали гражданство, или английского премьера, или федерального канцлера и так далее. У нас такой режим, что дети владык, властителя уезжают из страны.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе Швеция стала очередной европейской державой, которая отказалась задерживать главу фонда Hermitage Capital Уильяма Браудера по запросу России. Власти страны приняли решение удалить российский запрос из базы данных. Это решение было принято на основе другого, обнародованного ранее Интерполом, который объявил дело Браудера политическим мотивированным, ссылаясь на собственные нормы и правила, и отказался объявлять его в международный розыск. В Кремле не скрывают раздражения выступлениями Браудера по делу скончавшегося в московском СИЗО аудитора фонда Сергея Магнитского. До этого в розыске Браудера России отказа Франция. Российская власть вряд ли рассчитывала на понимание считает публицист Леонид Радзиховский:

- Я думаю, что Кремль достаточно толстокож, чтобы не садиться и плакать по поводу Браудера. Кроме того, мне трудно себе представить того чиновника в Кремле, который верил, что Браудера выдадут. Это так же странно, как представить, что Москва выдаст Западу какого-нибудь видного российского деятеля. Например, совершенно невидного и совершенно не деятеля господина Лугового, которого обвиняют, в отличие от Браудера, всего-то навсего в убийстве особо опасным способом.

В.КАРА-МУРЗА: В России Браудера обвиняют в мошенничестве с акциями и нанесении ущерба Российской Федерации на общую сумму около 3 миллиардов рублей. 11 июля предприниматель был заочно приговорен к 9 годам лишения свободы в колонии общего режима. 25 июля Россия объявила Браудера в международный розыск. Впоследствии Генпрокуратура отправила запрос о его выдаче в Великобританию, однако Лондон ответил отказом. Недоверие Европы к российским искам не должно удивлять Кремль, считает экономист Сергей Алексашенко:

- Я не думаю, что отказ выдать Уильяма Браудера является раздражительным для Кремля. Мне кажется, все эти иски к Браудеру (и иск следователя Карпова к Браудеру в Лондонском суде) - это некие ритуальные пляски, которые нужно исполнить, чтобы показать, что мы тоже пытаемся действовать по их процедурам, что у нас тоже есть суд, который может Браудера осудить заочно, предъявить некие аргументы. Вопрос в том, что после дела "Кировлеса", я думаю, что и доверие к любым попыткам… Там если Генеральная прокуратура или Следственный комитет (в данном случае прокуратура) потребует выдачи какого-либо человека, который хоть как-то замешан в политической оппозиционной деятельности, шансы на это дело равны нулю. Мне кажется, что дело "Кировлеса" и приговор Навальному достаточно четко говорят, что в России политиков судят на основании желания Кремля, а не каких-то доказательств.

В.КАРА-МУРЗА: Непоправимый ущерб международной репутации России ежедневно продолжает наносить затянувшееся пребывание под стражей интернационального экипажа экологического судна "Арктик санрайз". На минувшей неделе 11 нобелевских лауреатов обратились к российскому лидеру с просьбой освободить защитников природы. Авторы письма призывают Владимира Путина сделать все, чтобы следствие отказалось от обвинения в пиратстве в отношении задержанных. Впрочем, инцидент с Гринпис нисколько не меняет отношений Запада с Кремлем, уверен публицист Леонид Радзиховский:

- Бюрократии и в других странах глубоко наплевать на своих граждан, примерно в такой же степени, как российскому государству наплевать на своих, но там есть более влиятельные правозащитные организации. Пищать будут громче. Но дело в том, что у России настолько прочные отношения со всеми странами, что особо портить там нечего. В Европе Россию воспринимают как варварскую диктаторскую тираническую страну, которая поставляет нефть, разворовывает нефтедоллары, а ее владельцы - русские олигархи (это греческое слово теперь уже давно считается русским) покупают особняки в Европе и купают проституток в шампанском. Вот такой образ России. Насколько он справедлив или несправедлив, вопрос другой, но этот образ прочно сложился, и разрушить его, мне кажется, с помощью арестов или освобождения гринписовцев довольно трудно.

В.КАРА-МУРЗА: Под письмом в адрес Путину подписались 11 нобелевских лауреатов, все они выразили озабоченность российскими планами по добыче нефти в Арктике, которая, по их мнению, может иметь катастрофические последствия. Между тем, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что Владимир Путин с огромным уважением относится к нобелевским лауреатам и с большим вниманием к их мнению, но в данном случае речь идет о ситуации, когда президент не является верным адресатом. По мнению экономиста Сергея Алексашенко, исповедующая ложно понятую великодержавность Россия рискует оказаться один на один с транснациональной коалицией:

- Я не думаю, что в случае с Гринпис речь идет о том, что будут испорчены отношения со странами, представители которых арестованы на этом судне. Мне кажется, что в случае с "Арктик Санрайз" речь идет о том, что Россия восстанавливает против себя волну зеленых партий, коалицию зеленых партий, которые очень сильны в Европе. И это будет такое мощное политическое давление практически по всему континенту, включая Европейский парламент. Это не странно, что это движение такое транснациональное, оно достаточно мощное, оно имеет своих сторонников практически во всех странах. Это хуже, чем государство.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея". Как вы считаете, Игорь Борисович, стал ли проявлением такого псевдопатриотизма, великодержавности фильм "Сталинград", вышедший на российские киноэкраны?

И.ЧУБАЙС: Фильм "Сталинград" интересен многими своими параметрами, проявлениями. Во-первых, об этом фильме. Реклама этого фильма началась до его выхода на экраны, до того, как вообще кто-то его посмотрел. И такое восхваление, возвеличивание этой картины, просто невероятно. Не было, по-моему, такого телеканала из первых ведущих и других, которые бы не рассказали нам о том, что вот замечательный фильм, который выдвинут на Оскаровскую премию. Выдвинут он, естественно, такими же, как Бондарчук, чиновниками от кино. И я думаю, что его шанс получить Оскаровскую премию равен нулю, хотя меня не это волнует. Главное не Оскар, а как его воспринимают в России.

Если говорить о художественных достоинствах или недостатках этой картины, то это такая очень мощная стрелялка, которая сделана по-своему красиво. Тот, кто хочет посмотреть на разные падающие самолеты, на летящие снаряды, на людей, которые падают с кровью, окровавленные и так далее, то это для них будет зрелище интересное. Но мы говорим о художественном фильме, о какой-то концепции, идее. Идея этого фильма совершенно аморфна и не выстроена, потому что с одной стороны в картине речь идет о том (мысль такая проводится), что война жестока и война недопустима, что это нужно да... Это почти банально, почти очевидно. Допустим, он решил в 1001 раз нам об этом сообщить, но в то же время, война, конечно, бессмысленна и жестока, но советские люди воевали за советскую родину и готовы были идти на все. Тогда война может быть оправдана.

Но, кроме того, у меня много других претензий к Бондарчуку, потому что… Я уже не говорю о том, что его отец снимал фильм "Они сражались за родину" - это был последний фильм, в котором снялся Василий Макарович Шукшин, и он там был убит на съемках этого фильма. И он так и не смог снять фильм "Я пришел дать вам волю", потому что ему поставили условие: сначала должен сняться в фильме Бондарчука и Шолохова, а потом у вас будет этот фильм. Но потом у него уже не было. Этот фильм стоил огромных денег, значит, кому-то не дали. Кто-то не смог снимать фильм. Бондарчук - просто доверенное лицо президента, вот он получил такие послабления, такие льготы.

Но здесь еще много вопросов, потому что в 1001 раз пытаются нам проиграть сталинскую концепцию войны. Вот он говорит о Сталинграде, фильм о Сталинграде, но вообще хорошо было бы узнать, а как так получилось, что наша армия дошла до Москвы и дошла до Сталинграда. Почему это? Это важнейший вопрос. Но там нет ответа на этот вопрос, он вообще не звучит. Почему вы снимаете фильм о Сталинграде? Потому что это было большое кровопролитие? Вообще-то подо Ржевом погибло… У нас все цифры приблизительные, у нас вообще нет надежной статистики, но считается, что Сталинградская битва - это 1 миллион наших людей погибло, а подо Ржевом погибло 1,5 миллиона. У нас что, 150 фильмов про Ржев, про то, что там творилось? Нет. Нету этого. Я уже сказал, что у нас параллельно с Отечественной войной шла Гражданская война, и под Сталинградом среди пленных немцев было примерно 50 тысяч русских людей. Вы разберитесь в этом. Понимаете, если бы был один пленный, я бы ему морду набил, а когда это миллион 170 тысяч ушло на другую сторону, тогда нужно разбираться с властью, с правительством, с министром. Почему русский народ раскололи, разорвали в этой ситуации? Ни одного ответа ни на один вопрос такой серьезный не присутствует, и я вижу такую странную очень печальную ситуацию.

Вы знаете, вот у нас почти 50 лет отрицали существование пакта Молотова – Риббентропа, секретного протокола к пакту Молотова – Риббентропа; и когда кто-то где-то писал, что был секретный протокол, ему говорили, что только злостные враги нашего государства, нашей миролюбивой внешней политики, могут говорить о таком протоколе. Этого протокола никогда не было. И вот потом, когда в годы Перестройки, благодаря Яковлеву этот протокол опубликовали, казалось, нужно все пересмотреть, а как все было, так все осталось. То же самое с Солженицыным, за "Архипелаг ГУЛАГ", за чтение "Архипелага ГУЛАГа" при Брежневе сажали. Издать было абсолютно невозможно. Это была величайшая тайна. Публикуется сегодня Солженицын сколько угодно. Вы пересмотрели историю, вы поняли, что случилось? А все осталось, как было. Какая-то слабость, леность мысли. То есть у меня в связи с Бондарчуком и этим фильмом много вопросов, много претензий.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги "Российская идея".

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.