Грани недели - 2013-09-21

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Валдайский форум превращается в площадку для диалога Кремля с оппозицией;

- Кадровые решения московского градоначальника вызвали полемику в обществе;

- 20 лет назад президент Ельцин подписал указ 1400 о роспуске Верховного совета;

- Следует ли доверять готовности Дамаска сдать свои химические арсеналы?

Состоявшийся на прошедшей неделе Валдайский форум запомнился не только экспромтом президента о готовности баллотироваться на следующий срок и его жесткой отповедью сенатору Маккейну. В зале присутствовали и даже получили возможность задать свои вопросы главе государства знаковые фигуры оппозиционного лагеря: Владимир Рыжков, Ксения Собчак, Илья Пономарев. На этом фоне красноречивым выглядело отсутствие среди гостей клуба Алексея Навального, по одним данным, не удостоившегося приглашения вовсе или же так, что его присутствие было обставлено невыполнимыми условиями. Невозможность прямых контактов Кремля с оппозиционеров очевидна писателю Михаилу Веллеру:

- Для Кремля унизительно сотрудничать с Навальным, который был использован Кремлем на выборах мэра как служебная фигура, чтобы опустить оппозицию, показать ее слабость, никчемность, малую патентность. А тут Навальный буквально торжествует, несмотря на противодействие, набрав почти 30%, и так далее. Пустите его на Валдай! На собрание "партии жуликов и воров", где он вытащит какие-то гнусные бумажки и обязательно про кого-нибудь скажет, что он что-то украл, и у него вилла в Майами, яхта в Ницце и вообще он не декларирует доходы. Спасибо за такое приглашение. Я глубоко сочувствую руководителям Кремля и Валдайского клуба, которые вынуждены мириться с таким оводом, как Навальный.

В.КАРА-МУРЗА: Амбициями политика объясняет его отсутствие на престижном форуме журналист Максим Шевченко:

- Навальный сам отказался ехать на Валдайский клуб. Он заявил, что Валдайский клуб - это триста бездельников. Поэтому причем тут нежелание Кремля? Гудков там есть, он с Путиным спорил, Рыжков есть. Ну и Навальный в этой обойме - было бы хорошо. Навальный сам не поехал, чтобы не затеряться в толпе оппозиционеров. Его тактика-то понятна: он один, он эксклюзивен. Он не член какого-то там клуба, он не задает Путину вопросы из толпы, а он хочет один на один задавать Путину вопросы с трибуны на площади. Поэтому он действует как политик публичным, как политик трибун, как реальный оппозиционер.

В.КАРА-МУРЗА: Игнорирование Кремлем присутствия Навального в политической жизни настораживает историка Николая Сванидзе:

- Пока я не вижу со стороны Кремля каких-то более-менее видимых намерений сотрудничать с Навальным. Пока они продолжают делать вид, что его нет. Насколько им это удастся в дальнейшем - посмотрим.

В.КАРА-МУРЗА: Власть недаром обходит фигуру оппозиционера молчанием, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Фигура умолчания со стороны власти в связи с фигурой Алексея Навального передает нам некоторый трепет власти перед этой фигурой. Кто-то уже замечательно пошутил, что его имя не упоминает Путин, как имя бога - боится. "Этот человек, этот господин, он", да? Это попытка сделать вид, что его нет. Я думаю, что это уже неудавшаяся попытка.

В.КАРА-МУРЗА: Вхождение, несмотря ни на что, Алексея Навального в политический истеблишмент констатирует историк Николай Усков:

- Мне кажется (может быть, я все-таки живу какими-то иллюзиями), что Кремль немного изменил свое отношение к Алексею Навальному. То, что он был допущен к московским выборам, причем допущен в активной форме, мне кажется, говорит о том, что Кремль в принципе готов к диалогу. То, что его не пригласили на Валдай, в конце концов, не так важно. Что такое вообще этот Валдайский форум? Не надо преувеличивать его значение.

В.КАРА-МУРЗА: В лагере победителя гонки за кресло московского мэра на минувшей неделе царила эйфория. Только этим можно объяснить практически переутверждение всего прежнего кадрового состава столичного правительства. Наибольшие переживания вызывала неопределенность вокруг фигуры главы Департамента культуры Сергея Капкова, с чьим именем связаны радикальные перемены в интеллектуальной жизни столицы. Однако все слухи о его возможной отставке были наглядно опровергнуты и в официальных пресс-релизах, и в интервью самого Капкова в эфире "Эха Москвы". Итоги работы перспективного функционера одобряет Константин Ремчуков:

- Присутствие Капкова в управлении культурой Москвы не осталось незамеченным. Состояние культурной жизни и вся эстетика взаимоотношений между деятелями культуры и властью радикально поменялись. Молодой, образованный, креативный, знающий, неленивый, везде ездящий, жмущий руки, присутствующий на открытии большинства выставок (современного ли искусства, фотографии ли) Сергей Капков вызывает огромное доверие у деятелей культуры. Я с ним встречаюсь в основном на таких мероприятиях и вижу, что именно такой человек нужен был московской культурной интеллигенции.

В.КАРА-МУРЗА: Все достижения Капкова обошлись обществу по самой дорогой цене, считает писатель Виктор Шендерович:

- Есть некоторая политическая плата за велодорожки. В эту политическую цену, к сожалению, входят политзаключенные и очень много чего еще. Мне эта цена кажется избыточной. Если с помощью Капкова и этого приятного глянцевого и вполне симпатичного даже лица власти фиксируется и продлевается жизнь репрессивной системы, мне это очень неприятно. Мне кажется, что это цена избыточная. Я бы предпочел велодорожки не в концлагере.

В.КАРА-МУРЗА: Приглашению Капкова в правительство Москвы на новый срок рад журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что Сергей Капков - это выдающийся культурный менеджер. Москва его усилиями изменилась на глазах. И я хочу сказать ему спасибо за то, что он сделал для Москвы. Он сделал очень много и, надеюсь, будет продолжать работать в Москве в еще больших масштабах.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Олег Попцов - писатель, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, бывший народный депутат РСФСР. Добрый вечер, Олег Максимович! Как вы оцениваете работу Сергея Капкова по оживлению культурной жизни в российской столице?

О.ПОПЦОВ: Появление Капкова для меня было не просто неожиданностью, а шоком. Не само появление, а его первое интервью одной из газет. Значит, бизнес-газет, где он сказал совершенно четкую фразу: "А зачем Москве столько театров"? Это сказал министр культуры. На меня эта фраза произвела впечатление шока. Потом я знаю Капкова как руководителя предвыборной кампании Абрамовича на Чукотке, и потом его нацеленность на организацию отдыха. Дело в том, что отдых и культура - понятия разные. Отдых дает расслабиться, а культура заставляет думать. Что делает неумеющий человек, приходящий в структуры власти? Он говорит: "Давайте проведем реформы". Потому что тогда это его уровняет со всеми, ибо те, кто находились в среде, на них обрушиваются реформы, они тоже ничего не понимают, и вроде бы происходит некое равенство. Человек пришел на культуру. Что такое культура? Это основа создания мира. Из культуры вышла экономика, политика, из культуры вышло всё. Сначала была религия, потом была культура. Культура - это фундамент. И попытка упражнений на этом фундаменте может привести только к катастрофе: мы потеряем свое "я". Неужели нам недостаточно того, что бывший Союз писателей СССР, сегодня Союз писателей России превратился в некую пустоту. Это гигантские потери, которые нужно возвращать во что бы то ни стало. Вот, о чем должен думать Капков. Что идет сейчас в театрах? Сейчас вакханалия. Люди не понимают, что будет. Люди не знают будущего. И это начало конца. Поэтому я отношусь очень критически к реформам Капкова, потому что это реформы вне культуры, вне традиций. Ну он возглавлял предвыборный штаб Абрамовича, все прекрасно, там все великолепно менялось. Вот эту стилистику нельзя переводить на фундамент, это опасно. Когда вы каждый раз меняете фундамент, это первое основание, чтобы здание рухнуло. И если сейчас у актера нет уверенности в своем будущем - это конец театра. Да, актеры будут работать на договорах - ради бога. Но, пожалуйста, следите за тем. Репертуарный театр - это фундамент, и не трогайте, не коверкайте, не уродуйте его, не превращайте это все в экспедиции сменяющиеся. Не надо. Если этого не будет, не будет никогда школы, не будет никогда истории. Хотя я не исключаю, когда театр выезжает на другую площадку... Но это он часто делает, когда у него своей собственной нет. А когда своя собственная, он за нее держится. Вот рухнул театр, к сожалению, на Таганке. Он где-то на грани разрушения. Очень жаль. Но это было бездарное отношение к Любимову. Потому что личность имеет право на личностное отношение. Он не конвейер. Любимов не был конвейером. И к этому нужно относиться как к разовому явлению, оберегать его. А когда вы ставите на конвейер - всё, всё рушится.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Олег Максимович Попцов - писатель, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, бывший народный депутат РСФСР. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе парламентарии во втором и третьем чтениях приняли закон о реформы системы государственных Академий наук. Представители партии власти заявили, что ими учтено 90% пожеланий академиков. Самым спорным был вопрос о подчинении научных институтов специально создаваемому агентству, в ведении которого будет имущество РАН, и распределение госзаданий на исследования для научных институтов. Его поддержали 309 депутатов. Работа Академии не нуждалась в подобной корректировке, уверен писатель Михаил Веллер:

- Во-первых, в корректировке нуждаются все руководящие правительственные органы, принявшие решение о подобном реформировании Академии наук. Эти органы некомпетентны, непатриотичны, не работают на благо государства и вызывают большое сомнение в умственной и моральной состоятельности людей, из которых они состоят. Что касается реформы Академии, то только ленивый не повторял уже много лет и десятилетий, что она совершенно необходима. Но сводить реформу к тому, чтобы отобрать у Академии все деньги, перетряхнуть всю систему защиты диссертаций, публикаций, присвоения ученых степеней и работы Академии означает уничтожить Академию наук, чтобы, во-первых, 3 миллиарда долларов в год бюджета не шли через каких-то ученых, а шли через своих пацанов. Во-вторых, чтобы член-корр Ковальчук, поскольку будут только академики, а член-корров не будет, стал, наконец, академиком и показал большую фигу всем, кто не хотел трижды принимать его в академики.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит однозначного ответа на вопрос о судьбе РАН историк Николай Усков:

- Очень сложный вопрос, потому что, с одной стороны, Академия наук - довольно неповоротливая, растратная и, мне кажется, не очень эффективная организация. Я сам как-то работал в одном из академических гуманитарных институтов, и, в общем, воспоминания об этом времени у меня остались самые страшные. Но, с другой стороны, очевидно, что проект, который представило правительство, выглядит довольно абсурдно. То есть ликвидировать независимость академиков, превратить их фактически в какой-то элитарный клуб, лишить их реальной власти в принятии тех или иных научных решений - мне кажется это абсурдом. То, что реформировать Академию надо, - это очевидно. Но очевидно, что не так.

В.КАРА-МУРЗА: Грубое вмешательство в традиции и устои РАН осуждает историк Николай Сванидзе:

- Академия наук в России всегда была самостоятельной и независимой. Всегда, при всех императорах, даже при советской власти. Сажали, конечно, людей, убивали людей, но саму структуру Академии не трогали. И она давала, даже уже в более вегетарианские времена (после Сталина), членам Академии, академикам возможность проявлять свою личную независимость. Андрея Дмитриевича Сахарова так и не удалось удалить из Академии наук. Поэтому то, что сейчас ее лишают статуса, на мой взгляд, не пойдет на пользу ни Академии наук, ни самим наукам, ни стране.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Олег Максимович Попцов - писатель, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, бывший народный депутат РСФСР. Олег Максимович, как, по-вашему, как скажется на работе Академии наук реформа, фактически лишившая ее самостоятельности?

О.ПОПЦОВ: Всякие бездумные реформы являются катастрофой развития. Были ли недостатки у Академии? Конечно, были. Никто не говорит. Но то, что пытаются сделать сейчас, равносильно катастрофе. Мы потеряем науку. Отток из науки превратится в поток. Наука нуждается в стабильности. Мир науки нужно оберегать, чтобы ученые могли работать, могли заниматься открытиями, изобретениями. Фундаментальная наука - это не чистка зубов. Или я бы сказал так: не некий конвейер. Фундаментальная наука рассчитана на десятилетия. Она дает результаты через 10 лет, через 20 лет. И ожидать, что она будет быстро рождаемой, значит, не понимать ее суть. Именно фундаментальная наука является оплотом науки как таковой и Академии. И я хочу сказать, если у Петра I было больше понимания, нежели у Ливанова, тогда да здравствует Петр I. Ибо то, что я вижу со стороны нашего министра образования, мне кажется, это на грани катастрофы. И это человек, который имел какое-то прикосновение к науке. Всю эту собственность создал "поганый Совок", как это принято говорить. И как еще говорят: "палач нашего народа Иосиф Виссарионович Сталин". Он относился с колоссальным уважением к ученым. Да, все было. И Королев сделал свои изобретения не во дворцах, как мы помним. Мы проходили этот кошмар. Но, тем не менее, именно советская власть выделила ученым прекрасные территории для их места нахождения, появились научные городки. И сегодня Новосибирский научный городок - это классика мирового масштаба. Но это было создано в советские времена. Но теперь у нас появились министры, которые думают: "А почему у них так много гектаров"? Это их волнует. "А почему у медицинской Академии? Зачем им этот парк?" И все танцы начинаются от собственности. Как отобрать собственность? И почему поднялись ученые? Потому что они понимают: занесли меч над наукой. Всё, авторитета ее не будет, если ею можно... Да, в Америке по-другому. В Америке все по-другому. Но именно наша наука давала блестящий результат, именно наша наука вывела нас в космос. И очень многое другое. И то, что сейчас среди российских ученых мало лауреатов Нобелевской премии... Я об этом беседовал очень долго (1,5 часа) с Алферовым. Это естественно. Какое отношение к науке, какая востребованность экономики к науке? А экономика не востребована наукой. Это началось с 90-х годов. "Что нас будут учить эти старперы?" - сказали "ласточки" 90-х годов, младореформаторы. Я помню, как мы собрали элиту: Аганбегян, Шаталин и так далее. Мне позвонил Бурбулис и сказал: "Приезжай, ты нам нужен". Я приехал, НРЗБ и мы свели их с младореформаторами. И 2,5 часа был разговор. Он ни к чему не привел. "Вы порулили? Уходите. Теперь мы порулим". Вот был манифест молодых. Значит ли это, что у нас идеальное отношение в науке к молодым? Нет. Эти вопросы нужно координировать, корректировать, бесспорно. Но, тем не менее, миф о том, что у нас к молодежи НРЗБ. Я иду у Алферова по его институту, выходит в шортах молодой мужчина, там что-то такое, перевязывает руки, стоят машины Алферова (эти кошмарные цифровые). Он выходит, говорит: "Вот познакомьтесь: член-корреспондент Академии наук". Выходит еще какой-то, ну не пацан, но года 32 - член-корреспондент Академии наук. То есть Алферов создал удивительный, уникальный институт, который делает ученых. Не специалистов, а ученых. Вот это наука. И когда мы заносим над этим меч и начинаем говорить... Нет! Подчинять институты агентству, а не Академии наук - это преступление. Сейчас говорят: "Нет, мы будем совместно: и агентство, и Академия наук". Агентство не имеет права ни к чему прикасаться, ибо это коммуникации. Вот ради бога: нужно деньги достать - делайте это. Но дайте ученым работать, создайте им для этого условия и перестаньте дергать их этими реформами. Реформы эти нанесут колоссальный вред. Я надеюсь, что Владимир Владимирович понял те беседы, которые у него были и с Алферовым, и с Фортовым, и с Примаковым; и они не останутся забытыми. Я на это очень рассчитываю.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Олег Попцов - писатель, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, бывший народный депутат РСФСР. В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена драматическому противостоянию ветвей российской власти, вызвавшему 20 лет назад кровопролитие на улицах Москвы. 21 сентября 1993 года Борисом Ельциным был подписан и издан президентский указ №1400 о поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации. Он предписывал Верховному совету и Съезду народных депутатов, согласно Конституции - высшим органам государственной власти в стране, прекратить свою деятельность. В существовании альтернативы спорному решению верит журналист Максим Шевченко:

- Была альтернатива - это перевыборы президента и одновременные перевыборы Верховного совета, допустим. Или последовательно. Почему? Надо было объявить о всеобщих выборах заново. Не знаю. Победа одной ветви власти над другой была силовой победой.

В.КАРА-МУРЗА: Президент Ельцин предложил депутатам вернуться на работу в те учреждения, где они трудились до избрания, и принять участие в выборах в новый законодательный орган - Федеральное собрание. Вынужденным шагом считает столь экстраординарную меру Константин Ремчуков:

- При том раскладе сил (политических, физических, организационных, материальных, общественного мнения) никакой альтернативы у Ельцина не было, потому что иначе бы распустили его. Близко шло к тому, чтобы ему как президенту объявить импичмент и фактически развернуть страну по курсу к чему-то более близкому - к ГКЧП-идеям, а не к той России, которая получилась. Поэтому что случилось, то случилось. Ельцин оказался сильнее. Он победитель, а победителей не судят.

В.КАРА-МУРЗА: Конституционный суд Российской Федерации, собравшийся на экстренное заседание, пришёл к заключению, что данный указ в двенадцати местах нарушает российскую Конституцию и является основанием для отрешения президента Ельцина от должности. Верховный Совет отказался подчиниться данному указу президента, квалифицировав его действия как государственный переворот, отрешил его от должности и принял президентскую присягу Александра Руцкого. При всех оговорках на стороне Ельцина, попытавшегося преодолеть возникшее двоевластие, остается историк Николай Сванидзе:

- Альтернативы в 93 году уже не было. Потому что Верховный совет действовал по старой советской Конституции, а страна была уже другая. Поэтому в стране возникло двоевластие. И реально только одна из этих властей могла победить. Пытались договориться, не удалось.

В.КАРА-МУРЗА: После решения о созыве X Чрезвычайного Съезда народных депутатов частям милиции был отдан приказ о блокаде Белого дома. Оборону парламента возглавили Александр Руцкой, председатель Верховного Совета Руслан Хасбулатов, генералы Владислав Ачалов и Альберт Макашов. Тогда же была предпринята попытка мирных переговоров при посредничестве Патриарха Всея Руси Алексия II, в ходе которых в ночь на 2 октября было подписано соглашение о проведении учёта и сдачи на хранение всего оружия, находившегося в руках у случайных лиц, оборонявших Дом Советов. К зданию было подано электричество и пропущены несколько сотен журналистов, смягчён пропускной режим и был обеспечен свободный выход для всех желающих. Сравнение с классическими переломными моментами истории приходит на ум писателю Михаилу Веллеру:

- В 93 году была в чем-то аналогичная ситуация. Потому что ельцинское правительство, занявшись шоковой терапией, совершенно отобрало все деньги у народа, развалило всю экономику, ввергло страну в хаос и способствовало уже тогда созданию класса олигархов, которые скупили все ценное, что было в стране. А масса пенсионеров, которые все сделали, и интеллигенция просто вымирали с голоду. С другой стороны в основном, так как движущая сила, находились товарищи - серьезные коммунисты, серьезные консерваторы, серьезные ретрограды, которые, дай им волю, мечтали бы придавить всех этих "гнилых либеральных интеллигентов", и чтобы строем, и чтобы по команде. Командно-административная система. Какой вариант лучше? Оба хуже. Победа Ельцина над парламентом была шагом жестоким, неправовым, несправедливым, циничным, вне всякого сомнения. Горе только в том, что победа парламента над Ельциным привела бы к еще худшей ситуации в России.

В.КАРА-МУРЗА: Срыв достигнутых с таким трудом договоренностей привел к тому, что переговоры были прекращены. 3 октября, после многочисленных уличных столкновений с подразделениями ОМОНа, милиции и внутренних войск, демонстранты — сторонники Верховного Совета прорвали блокаду из сотрудников правоохранительных органов возле Дома Советов, захватили здание московской мэрии, а затем предприняли попытку штурмовать одно из зданий телецентра Останкино с целью получить выход в прямой эфир. О том, была ли альтернатива роковому сценарию, часто задумывается писатель Дмитрий Быков:

- До 20 сентября была, после 20-ого, когда стороны вошли в клинч, не было. Но Ельцин вообще любил загонять себя в ситуации, где возможно единственное решение. У него дела с проблемой выбора не очень хорошо обстояли.

В.КАРА-МУРЗА: 4 октября в результате штурма и танкового обстрела Белый дом был взят под контроль войсками, верными президенту Ельцину. В ходе октябрьских событий погибло, по официальным данным, около 150 человек; перестала существовать система Советов, радикально изменилась система власти в России. При этом даже несколько запоздалым считает указ 1400 писатель Виктор Шендерович:

- К сожалению, альтернатива роспуску Верховного совета (демократическая, эволюционная) лежала задолго до этой даты. То есть к тому моменту уже было, может быть, поздно. Есть ощущение уже сегодня, с дистанцией в 20 лет, что Борис Николаевич Ельцин в силу некоторых особенностей характера и своего представления о политической технологии сознательно вел на это обострение. Я думаю, что двухлетнее отсутствие в политической жизни, когда после августа 91 года общество просто заснуло, выпив на радостях и выйдя на свободу, и когда оно очнулось, то на дворе был уже сентябрь 93-его. И уже после сентября октябрь был почти неминуем. Я думаю, что, к сожалению, это наша вина, это наша зона ответственности. В том числе либеральной части общества. Мы не потрудились, взяв под контроль и сумев победить старый репрессивный аппарат с КГБ, с ЦК КПСС, мы не догадались, что то же самое нужно было делать с первых дней с новым репрессивным аппаратом. А когда спохватились, было уже поздно, и выбор был, в сущности, между Коржаковым, Сосковцом и Барсуковым с одной стороны и каким-нибудь Макашовым, Ампиловым, Ачаловым, Варенниковым с другой стороны. То есть это был выбор между просто убийцами и авторитарными генералами, которые уже не имели никакого отношения к либеральным лозунгам, под которыми они приходили к власти. Это был выбор между ужасным и катастрофическим.

В.КАРА-МУРЗА: Как известно, суда по итогам осенних событий 93 года не было. Согласно парламентской амнистии, в феврале следующего 94 года арестованные участники октябрьских событий были помилованы Государственной Думой, и ни один из них не был осужден. Спустя 2 десятилетия единственно верным выходом из тогдашней ситуации считает указ 1400 историк Николай Усков:

- Да, это был очень драматичный момент в российской истории, но борьба шла на уничтожение. Очевидно, что Верховный совет в 93 году фактически был захвачен экстремистами, радикалами, которые начали бесчинствовать в городе. И власть должна была принимать какие-то силовые меры, иначе бы это противостояние продолжалось и просто дестабилизировало жизнь в городе. Я полагаю, что это был очень важный момент для демократии. Но, в конечном итоге, Ельцин продемонстрировал, что он хозяин и начальник. И это был очень важный момент для него в его политической биографии, хотя, наверное, и самый трудный.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Олег Максимович Попцов - бывший народный депутат РСФСР. Как, по-вашему, Олег Максимович, 20 лет назад, когда Ельцин распустил Верховный совет, была ли альтернатива этому решению?

О.ПОПЦОВ: Как вы знаете, я находился в эпицентре событий. Это все прошло через меня в полном смысле этого слова, без всякого преувеличения. Когда было сказано, что в событиях 93 года ВГТРК спасло страну, это сказал не я, это сказал Минкин в "Московском комсомольце", но это было правдой. Правда, он там сказал "Попцов". Но Попцов не один был. Это было правдой. Указ 1400, я в этот момент находился в Берлине. Но указ готовился, это держалось в секрете, об этом были некие догадки. Я не могу сказать, что я об этом знал. Нет. Но я понимал, что что-то происходит. Я уже тогда возглавлял телевидение, и первый вопрос, который я тогда задал: с какого момента начинает работать указ? Мне сказали: с сегодняшнего числа, с 8 часов вечера. Я говорю: "Значит, так, в 18 часов у нас идет депутатский клуб, мы его пропускаем там, и потом всё". Ну моё указание было воспринято некоторыми из моих коллег, которые позволили себе позвонить руководство, как то, что Попцов перешел на сторону Хасбулатова. Знаете, такой идиотизм. Это было соблюдение норм закона. Закон начинает действовать с того момента, как он объявлен. Он не имеет права действовать раньше. И это было очень важно, чтобы депутатам потом не дать возможность контратаки на ВГТРК, что и было (которая вызывала у них ненависть). Но обратите внимание, что указ о роспуске парламента был сверхдемократичен. Он давал право всем депутатам, которые были там, снова выставить свои кандидатуры. Никакого посягательства на права не было. Но потребность в обновлении парламента была колоссальная. Потому что каждое предложение президента принималось в штыки, и надо было проводить колоссальный бой, чтобы все вернуть на круги своя. Я могу сказать, что понимал, что это будет драматическая ситуация. Предвидел ли я то, что будет? Да, я предвидел. И поэтому, как вам известно, в конце сентября, когда первые беспорядки случились на площади перед Министерством иностранных дел, я сказал: всё, переводим ВГТРК на круглосуточное дежурство; через неделю будет бой. На меня стали кричать: "Да перестаньте, это ваше, это вы нам политику навязываете, что вы, ничего не будет!" Почему я так решил? Потому что я понял, что это была репетиция. Это в двух автобусных остановках от Белого дома. Анатолий Григорьевич Лысенко, когда наступило воскресение (это ровно через неделю), все было так мирно, сказал: "Вот видишь, ты, как всегда - нагнал шума. Я поехал на дачу". Но в 12 часов я его вернул телефонным звонком и сказал: "Толя, все началось. Тебе придется вернуться".

Это было понятно, и такой указ был необходим. Когда мы говорим об обстреле Белого дома, было бы смешно, чтобы, допустим, я или мы, как демократы, соглашались с этим. Нет, конечно. Это было неприемлемо. Но это было вынуждено. Увы, это так. Я хорошо знаю эту историю, от "А" до "Я". Когда я появлялся в кабинете Хасбулатова, там говорили: "Пришел агент Ельцина". Когда я появлялся в кабинете Ельцина, говорили: "Пришел резидент Хасбулатова". И так далее. А я все время старался примирить их, потому что атмосфера накалялась, и это было ужасно - все это делать. Но, тем не менее, так случилось, что именно сидящий перед ними Олег Максимович Попцов рекомендовал в тот критический момент, когда мы только-только с четвертой попытки избрали Ельцина руководителем Верховного совета, надо было избирать зама. И стали предлагать там опять Руцкова и так далее. Я тогда поднялся и сказал: "Вы что, совсем с ума сошли? У нас многонациональное государство. Президент русский, премьер русский. Вы понимаете, что заместителя председателя нужно делать из многонационального государства? Вторая нация по численности - это татары". Стали искать татарина, подходящего татарина нет. Тогда я говорю: "Вот есть такой человек - Хасбулатов. Он чеченец, но человек образованный. Он был секретарем комитета комсомола Московского государственного университета. Вы понимаете, дураков в университете не избирают". Началась дискуссия, но Хасбулатов, тем не менее, появился. Я никому не говорил об этом, но это было так. Да, это был очень тяжелый, трудный человек, безусловно, умный и, конечно, сверхамбициозный. И эти амбиции натолкнулись на амбиции Ельцина, и каждый из них пытался перетянуть канат на свою сторону. Поэтому действительно надо было принимать это решение, чтобы установить более прочно позицию президента. Потому что тогда бы коммунисты, безусловно, пошли бы по пути импичмента, я в этом уверен.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Олег Попцов - писатель, бывший руководитель ВГТРК, телеканала ТВЦ, бывший народный депутат РСФСР. Продолжаем наш выпуск.

Немалое удивление у искушенных наблюдателей вызвала фигура нового представителя Московского правительства в Совете Федерации. Выбор мэра Сергея Собянина неожиданно пал на ветерана политической сцены эпохи застоя – 88-летнего Владимира Долгих, чей карьерный взлет пришелся на времена работы кандидата в члены политбюро ЦК КПСС. Симптоматичным находит сенсационное кадровое назначение историк Николай Усков:

- Приглашение Долгих в Совет Федерации исчерпывающе демонстрирует уровень Совета Федерации. Это орган, который никому, в общем-то, не нужен, ничего он не решает, место его в системе власти крайне ничтожно, поэтому может даже заседать такой старец, каковым является господин Долгих, который, в общем, человек достойный. Во всяком случае, то, что мы знаем о его биографии, вызывает к нему глубокое уважение. Это человек, который воевал на фронте, руководил "Норильским никелем" и сделал, по советским меркам, очень успешную карьеру не партийного функционера, а именно хозяйственника. Человек неплохой памяти, но в этом возрасте довольно трудно, мне кажется, заниматься государственными делами, а уж тем более представлять молодой мегаполис в парламенте. Мне кажется, что просто, зачем он на старости лет полез в это?

В.КАРА-МУРЗА: Высокого мнения о деловых качествах нового сенатора журналист Максим Шевченко:

- Владимир Долгих, мне кажется очень умный, достойный человек с огромным опытом. Поэтому мне лично как москвичу - я ничего против не имею. Он, по крайней мере, точно знает, как руководить огромными системами, как руководить Москвой. Вполне, мне кажется человек разумный. Я с ним общался, у него очень здоровый трезвый разум, он видит проблемы. Такие опытные люди нам нужны.

В.КАРА-МУРЗА: За последние годы политический долгожитель прославился очередным раундом борьбы с диссидентами, выступая от имени ветеранов за переименование шашлычной "Антисоветская" на Ленинградском проспекте. Знаковой счел фигуру новоиспеченного сенатора писатель Виктор Шендерович:

- Я думаю, что фигура Владимира Долгих вполне отвечает сегодняшнему моменту. Если бы товарищ Долгих не был, его стоило придумать, чтобы мы понимали, в каком ледниковым периоде мы находимся, с точки зрения политики.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Олег Попцов - писатель, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВЦ, бывший народный депутат РСФСР. Как вы считаете, Олег Максимович, отвечает ли фигура Владимира Долгих, проработавшего в брежневском ЦК КПСС много лет, задачи представлять Москву в Совете Федерации?

О.ПОПЦОВ: Человека, который должен быть в Совете Федерации, конечно, выбирает мэр. Это его прерогатива, он должен это выбрать. Я думаю, что выборы Собянина прошли, он одержал победу – победу трудную, он 51 с небольшим процентов, то есть если бы он набрал менее 50%, были бы повторные выборы. Это ясно совершенно. То есть это была нелегкая победа. Мы уже касались Капкова. Долгих - человек уважаемый, бесспорно, уважаемый, но ввиду того что, как я говорю, Сергей Семенович все время смотрит на НРЗБ в Сибирь (и он сам оттуда), Долгих, он из Красноярска, он ему близок по духу. Но то, что Долгих - человек уважаемый, это бесспорно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Олег Попцов - писатель, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, бывший народный депутат РСФСР. Продолжаем наш выпуск.

Сирия будет выполнять условия соглашения по химическому оружию, заявил на минувшей неделе президент Башар Асад. Дамаск согласен на передачу своих боезапасов любой стране, которая будет готова их принять. Он предположил, что на их уничтожение потребуется год и один миллион долларов. Президент подчеркнул, что Сирия ответила согласием на российскую инициативу, а не на американскую угрозу. В искренность намерений сирийского руководителя верит журналист Максим Шевченко:

- Асад не возражает против сдачи химического оружия, он готов его сдать, смотря кому и на каких условиях. Мы же имеем дело с политиком, военным и серьезным человеком, а не просто какой-то абстрактной личностью, которая живет на страницах газет. Он без войны готов расстаться с химическим оружием. Оно для него скорее проблема, нежели какая-то помощь в войне, поверьте.

В.КАРА-МУРЗА: Произошедший перелом в ситуации считает окончательным Константин Ремчуков:

- Башар Асад уже склонился, я считаю, к плану Лаврова-Кэрри и сейчас все, что он добивается, это в какой-то форме добиться обязательств от США не наносить удар по Сирии. Это именно та мысль, которую озвучил Владимир Путин в своем интервью, что какое же государство откажется от эффективного оружия, если другая сторона не берет на себя обязательство не наносить удар. Здесь, мне кажется, большие сложности, поскольку американцы никому таких обязательств не дают. Я помню, как мы, когда решался вопрос российско-американских соглашений по ПРО, пытались добиться хоть какого-то письменного обязательства американцев не наносить по нам удар, тогда мы будем менее подозрительно относиться к выходу американской стороны из договора по ПРО. Мы ничего такого не получили. Поэтому Башар Асад вряд ли получит это от Америки, и на этом фоне тогда посмотрим, как он будет исполнять взятые уже на себя обязательства.

В.КАРА-МУРЗА: Давление на Дамаск требует слаженности усилий, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Для того чтобы склонить Асада к сдаче химического оружия, нужна политическая воля, общая политическая воля мирового сообщества, а мы видим, что мировое сообщество решает совершенно различные задачи. США, Франция, Германия и тем более Россия решают свои задачи, это позволяет Асаду довольно благополучно лавировать между интересами больших держав.

В.КАРА-МУРЗА: Асад до последнего будет цеплять за власть, убежден писатель Михаил Веллер:

- Такие люди, как Башар Асад, с необыкновенной чувствительностью и с огромным пониманием реагируют на реальную угрозу физического воздействия. Если представить себе чудовищно некорректные нарушения политических норм. Например, кто-то, типа Отто Скорцени, выкрадывает на вертолете Башара Асада, сует ему ствол под ложечку и заставляет что-то подписать, он сделает все и будет делать все, пока будет знать, что если чуть что, его пристрелят. До тех пор, пока он будет свободен, он будет делать абсолютно все, чтобы остаться у власти, ибо понимает прекрасно, что когда он лишится власти, его прихлопнут в течение нескольких недель.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Олег Попцов - писатель и бывший народный депутат РСФСР. Как вы считаете, Олег Максимович, можно ли доверять доброй воле Башара Асада сдать химическое оружие, или это сделано под угрозой превентивного удара по Сирии?

О.ПОПЦОВ: Я бы не стал соединять. Конечно, это сделано под угрозой превентивного удара, чтобы его остановить. Безусловно, это влияло. Сказать, что идеи Путина были вне этого, понимая эту опасность... Это опасность кошмарной всеобъемлющей войны на арабском Востоке. Самое страшное - это может быть превентивный ракетный удар, это уничтожит страну и уничтожит Сирию, уничтожит народ. Это первое.

Второе. Я думаю, что Башар Асад пойдет на уступки в связи с инициативой Путина, ибо это есть сохранение его у власти. Представить себе, что власть окажется у исламистов... Мы понимаем, что это может быть только катастрофой и, прежде всего, для народа Сирии, который будет уничтожаться. Ибо мы видим, что делают исламисты сейчас. Они захватывают даже членов сирийского правительства, отрубают им головы и так далее. Это делают боевики. Верю ли я в наличие там химического оружия? Да, там оно есть. Но применение, которое было 31 августа, я считаю, что это, конечно, абсолютный шантаж. Не могло в одном месте быть собрано столько детей. Не могло быть. Это чушь. Значит, они были свезены, это было сделано специально, сделан спектакль. Но то, что исламисты готовы были применять это оружие - да. И те емкости, которые там найдены, это не емкости производства, это самодельные емкости, в которых держался этот раствор. Я не думаю, что самодельными емкостями занимается правительство, которое может поставить это все на изготовление. Этим занимались, безусловно, наемники, и я в это верю. Конечно, это была провокация, потому что это безумие, когда едет работать комиссия ООН, чтобы Башар Асад начал применять химическое оружие. Это нужно быть полным идиотом. Но он на идиота не похож. И Путин сказал ведь беспощадную фразу: "Если только подтвердится, что правительство Башара Асада применило химоружие, мы выступим за санкции против этого правительства". Всё, это сказано. Путин рассуждал логически. Совершенно понятно, что это вымысел. И так как американцы быстро это подхватывают, они понимают, что это липа, которая долго продолжаться не может, она должна обрушиться, листва должна опасть. Поэтому они пытаются в это время закрутить всю ситуацию. Конечно, Асад, который теперь... А надо сказать, что если предложение России будет принято, она возложила на себя тягчайший груз: она будет отвечать за это головой, потому что Россия поставила свой авторитет на кон, и это все понимают. И я думаю, что это понимает и Путин, и Асад, потому что он лишится союзнических взглядов России, и тогда это будет полный конец (и не только Асаду, но и Сирии, как таковой). Вот, о чем речь. Я считаю, что сейчас надо сделать все, чтобы идеи Владимира Владимировича восторжествовали. Американцы как бы сделают шаг назад, потом снова шаг вперед. Потому что для них это очередное кровопролитие после того, как они потерпели крах в Ираке… Сейчас они терпят крах в Афганистане. Полный крах. Они потерпели крах в Ливии. Всё, они потерпели крах, ничего нет. И авторитета Америки там никакого нет. Он рухнул. Его нет в Афганистане, его нет в Ираке, его нет в Ливии, нет в Сирии. И думать о том, что если сейчас они выиграют... Авторитета не будет. А там еще развал Сомали. В общем, катастрофа на катастрофе.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Олег Попцов - писатель, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, бывший народный депутат РСФСР. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.