Грани недели - 2013-08-17

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Претенденты на кресло московского градоначальника сочетают как легальные, так и запрещенные приемы борьбы с конкурентами;

- Российские "узники совести" подают пример несгибаемости и самопожертвования в неравном поединке с режимом;

- Москва готовится к массовым политическим акциям в память о событиях августа 91 года и о победе над путчем;

- Российский футбол не доставляет радости многочисленной армии своих болельщиков, несмотря на щедрые затраты на иностранных легионеров.

На минувшей неделе телеканал "Москва-24" в прямом эфире в понедельник, среду и пятницу транслировал дискуссии между кандидатами в мэры Москвы: Иваном Мельниковым - зампредседателя ЦК КПРФ, лидером "Яблока" Сергеем Митрохиным, председателем "Справедливой России" Николаем Левичевым, кандидатом от ЛДПР Михаилом Дегтяревым и оппозиционером, выдвинутым от партии РПР-ПАРНАС, Алексеем Навальным. Сергей Собянин принял решение не участвовать в дебатах, чтобы, по его же словам, сконцентрироваться на своей предвыборной работе и на непосредственном общении с избирателями. Ошибочной считает тактику градоначальника историк Николай Усков:

- Я считаю, что Сергей Собянин, если он действительно рассчитывает на легитимные выборы, обязан, так или иначе, участвовать в тех демократических процедурах, которые приняты во всем мире. Одной из них и самой важной являются открытые дебаты со своими оппонентами. Отказываясь от дебатов, ты проявляешь либо неуважение к своим оппонентам, либо неуважение к тем избирателям, которые за них будут голосовать или уже сейчас, так или иначе, готовы их поддерживать. Я считаю, что это проявление чванства и трусости.

В.КАРА-МУРЗА: Второй выпуск дебатов, который вышел в эфир 14 августа, зрители смотрели активней, чем первый. Они стали третьим по популярности проектом по просмотрам среди всех зрителей москвичей в возрасте от 18 лет. Продолжать дискуссию в прямом эфире даже без фаворита гонки призывает претендентов историк Николай Сванидзе:

- Смысл эти дебаты все равно имеют, на мой взгляд, хотя, конечно, отсутствие главного кандидата их чрезвычайно обедняет. Несомненно. Но это не повод отменять дебаты. Это, скорее, повод для того, чтобы он принял в них участие.

В.КАРА-МУРЗА: Перед началом второго раунда дебатов Алексей Навальный подарил своему сопернику по выборам - справедливороссу Николаю Левичеву футболку с надписью "Дочь Собянина". Дело в том, что накануне Алексей попросил прокуратуру проверить бизнес дочери Сергея Собянина Анны. По его данным, фирма Анны Собяниной поставляла мебель в государственные учреждения тех регионов, где работал ее отец. Ранее Навальный заявил, что Собянин незаконно приватизировал квартиру в центре Москвы и записал ее на другую свою дочь - Ольгу. Николай Левичев вечером 13 августа привел полицейских в квартиру на Чистопрудном бульваре, где, по его данным, хранились незаконные агитационные материалы в поддержку Навального. Разновидностью спецопераций по снятию Навального с выборов считает события на Чистых прудах экономист Сергей Алексашенко:

- Если бы в результате обыска на Чистых прудах нашли что-то, на основании чего Алексея Навального могли бы снять с выборов, его бы сняли. Поэтому, мне кажется, что та форма, в которой был произведен этот обыск, то массовое нарушение законов, несогласованность действий различных силовых структур говорит о том, что власть делится на тех, кто за то, чтобы Навальный участвовал в выборах, и тех, кто против. Нужно было показать: "Вот, смотрите, вы говорили, чтобы он участвовал, а он не по закону. И давайте теперь мы его точно снимем, потому что он нарушил закон". Понятно, что эти события на Чистых прудах лишний раз демонстрируют Навальному то, что в своей предвыборной кампании он должен быть святее Папы Римского в части финансовой, организационной, соблюдения законодательства; что, конечно, есть огромная свора чиновников, которые спят и видят, чтобы найти какое-то нарушение, за которое можно зацепиться.

В.КАРА-МУРЗА: Полицейские вскрыли дверь в частную квартиру и изъяли оттуда около 2-х тонн агитматериалов, а также задержали находившихся там сторонников Навального. В штабе кандидата немедленно заявили, что задержанные действовали независимо и не имели отношения к официальной кампании. Очередным поводом для нападок на оппозиционера может стать любой конфликт, убежден политолог Глеб Павловский:

- Идет коллекционирование таких вот поводов. Оно уже идет некоторое время, и в случае внезапного быстрого роста рейтинга Навального снятие весьма вероятно.

В.КАРА-МУРЗА: Ровно год назад Хамовнический суд Москвы назначил по 2 года лишения свободы трем подсудимым участницам панк-группы "Pussy Riot", признав их виновными в хулиганстве в храме Христа Спасителя. Мосгорсуд в октябре того же года изменил наказание Екатерине Самуцевич на условное и освободил ее из-под стражи в зале суда. Приговор Марии Алехиной и Надежде Толоконниковой был оставлен в силе. С тех пор они отбывают наказание в колониях общего режима. Алехина недавно переведена из Пермского края в Нижегородскую область, Толоконникова все это время провела в Мордовии. Важной считает общественную миссию, добровольно взятую на себя бунтарками, журналист Николай Усков:

- Они не давали нам забыть о том, что с ними происходит, и это правильно. Потому что в конечном итоге вся эта история сводится к одному простому факту: совершенно незаконно в тюрьме находятся две молодые женщины, матери, и никаких аргументов в пользу их виновности ни суду, ни общественности представлено не было. Все это сплошные эмоции и ахинея. Это происходит в современном государстве, которое называет себя частью Европы, которое входит в разные международные организации и пытается казаться респектабельным. Мне кажется, что это самый удручающий итог этой истории.

В.КАРА-МУРЗА: 21 февраля прошлого года 5 девушек пришли в храм Христа Спасителя в Москве и, надев маски, провели "панк-молебен". Видеоролик с их выступлением был выложен в интернете и вызвал общественный резонанс. Хамовнический суд счел, что это преступление, которое совершено по мотивам религиозной ненависти, а возражения подсудимых расценил как попытку преступной группы уйти от уголовной ответственности. Все события прошедшего года, начиная с их этапирования, исполнены драматизма, по утверждению писателя Виктора Шендеровича:

- "Узницы совести" повели себя по-разному в этой ситуации, но я не думаю, что нам стоит вставать в позицию морального осуждения одной из них, потому что не дай бог каждому из нас оказаться в этой ситуации. Мне кажется, гораздо важнее вспомнить о том, что они, безусловно, все трое были (а две и остаются) "узницами совести", и о том, кто сделал их этими узницами.

В.КАРА-МУРЗА: Срок наказания Алехиной и Толоконниковой исчисляется с момента ареста 3 марта 2012 года. Все их попытки добиться условно-досрочного освобождения окончились неудачей. Гражданское мужество осужденных восхищает историка Николая Сванидзе:

- Девушки ведут себя, на мой взгляд, очень мужественно. Они не сдаются, они, по-моему, не подличают. По-моему, молодцы, хорошо себя ведут.

В.КАРА-МУРЗА: Лагерная администрация не раз подвергала заключенных взысканиям и мерам штрафного характера, сочтя их протесты против произвола актами неповиновения. Впрочем, находясь на воле, следует проявлять особую деликатность в оценке поведения узников, уверен политолог Глеб Павловский:

- Вопрос, как проявил себя человек в заключении, предполагает, что у нас есть право оценивать его поведение. Он, а не мы, находится за решеткой. Они вели себя очень достойно. С ними обращались очень недостойно.

В.КАРА-МУРЗА: Большую поддержку своим подопечным на всех этапах их борьбы с машиной беззакония оказывают их адвокаты и общественные защитники. Высоко оценивает героизм самих "узниц совести" экономист Сергей Алексашенко:

- Для меня девушки стали некими символами сопротивления режиму. Честно говоря, для меня это было большой неожиданностью. Я не ожидал, что они настолько жестко и последовательно будут противопоставлять себя тому давлению, которое на них оказывается, и будут настолько яркими фигурами, про которых есть, что говорить и обсуждать.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Юрий Иванов, депутат Государственной Думы Российской Федерации нескольких созывов от фракции КПРФ и адвокат с сорокалетним стажем. Добрый вечер, Юрий Павлович.

Ю.ИВАНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы оцениваете работу адвокатов на процессе по делу "Pussy Riot"?

Ю.ИВАНОВ: Я оцениваю ее высоко и считаю, что все три адвоката - Фейгин, Полозов и Волкова - сделали абсолютно правильный шаг. Они защищали своих подзащитных не только в суде, но и перед обществом. Они активно работали со СМИ, они совершенно очевидно не контактировали со следствием в недозволенных формах, потому что мы знаем, что там начались определенные брожения. Вообще этих девочек четко разделяю. Их было пятеро. Двух почему-то власть не захотела вообще ловить, троих арестовали, а потом Самуцевич выпустили. И выпустили после того, как она, так сказать, сделала упор на один факт, который действительно имел место. Значит, она вошла в церковь, но не танцевала на помосте, условно говоря. Как я понял из того, что говорилось. И, на мой взгляд, это определенное предательство своих подруг, потому что если вы решили пойти на политическую акцию и там петь, что Путин... Богородица, избавь нас от него. То ты идешь с подругами до конца и неважно, где ты находишься: в пяти метрах там или здесь. Ты пошла на этот шаг и должна вместе с ними держаться за руки и стоять в одном строю. Вместо этого эта девочка, так сказать, выскочила из процесса. Она поменяла адвоката Волкову, вдобавок окатила эту Волкову грязью по всем абсолютно параметрам. Поведением Волковой занимались адвокатские инстанции. Это другой вопрос. То, что адвокаты допускали какие-то ошибки или в чем-то они, конечно, действовали совершенно неэтично (устроили какой-то спор по поводу бренда "Pussy Riot", регистрировались в качестве каких-то лиц и так далее), это их не украшает. Но я "Pussy Riot" различаю на Толоконникову и Алехину, которые последовательно честно мучаются. Сейчас сидят и ведут себя последовательно, хотя я их взгляды совершенно не разделяю (и вообще всю эту акцию). И, допустим, эту девочку, которая вместе с адвокатом сделала упор на том, что они, видите ли, стояли на расстоянии 10 метров и не плясали, и она от этих девчонок отскочила. Я думаю, что когда они выйдут, они с ней водиться не будут. По крайней мере, я бы встал на такую позицию.

В.КАРА-МУРЗА: А какой пример поведения за решеткой подают инакомыслящим эти "узницы совести", как вы считаете?

Ю.ИВАНОВ: Вы понимаете, я прямо скажу: они мне несимпатичны. Какой они там пример подают? Видите, там, я так понимаю, где-то администрация на них кого-то натравливает (это очень легко создать), где-то не обладающие высоким интеллектом или культурой сидящие в колонии (наконец, там есть православные) могут их осуждать и ненавидеть. Мне это совершенно понятно, сейчас вопрос не в этом. Но мне все-таки нравятся люди последовательные и мужественные. Я вам скажу, как человек левых взглядов, я никакой симпатии к олигархам не питаю, в том числе и к Ходорковскому. Но 10-ый год он сидит, да? 10-ый год его ломают, 10-ый год всё, что от него требуется - написать покаяние. И 10-ый год он держится. И этот хор людей, который кричит: "Да правильно сидит! Он вор!" Да у нас, с точки зрения леваков, все олигархи воры. Я эту позицию разделяю. Но его поведение в застенках, это установочное его вычленение и преследование и то, что он не ломается так же, как и второй его напарник Лебедев, я вам скажу, это дорогого стоит. Потому что я насмотрелся людей и знаю, как они ломаются. И генералы милиции превращаются в ползучих, понимаете? В этом смысле Ходорковский - сильная личность. Количество политзаключенных будет зависеть от социальной обстановки. Мы попадаем в такой огромный водоем. Если цена на нефть будет падать, если цены на ЖКХ будут расти, если транспортные проблемы будут усугубляться, если... Там лежат в правительстве эти предложения о том, что частная собственность должна облагаться налогом, и разные есть варианты. Те варианты, с которыми я ознакомился... Если мне выкатят, что за трехкомнатную квартиру я должен буду платить 2-3 тысячи долларов из-за того, что я живу в Москве на Мосфильмовской, извините меня, появится большее количество протестующих. Чем больше и сильнее протест, тем больше в нем радикалов. Чем больше радикалов, тем больше стычек вплоть до кровавых. Так что мы зависим от общей ситуации.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Юрий Иванов, депутат Государственной Думы Российской Федерации нескольких созывов от фракции КПРФ и адвокат с сорокалетним стажем. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе подтвердилась информация о том, что координатор движения "Левый фронт" Алексей Сахнин, опасаясь преследований по "болотному делу", уехал из России и попросил миграционную службу Швеции предоставить ему политическое убежище. После того, как 9 февраля Басманный суд поместил под домашний арест наиболее известного координатора "Левого фронта" Сергея Удальцова, также обвиняемого в организации беспорядков на Болотной площади, Сахнин исполнял его функции. Превращение России в небезопасное для политической борьбы место констатирует писатель Виктор Шендерович:

- Из России разбегаются. Разбегаются координаторы "Левого фронта", разбегаются преследуемые по "болотному делу" либералы. В России идет прессование всего, что не Путин (в политическом смысле). И характеризует это ситуацию в России совершенно категорическим образом: это авторитарное государство, в котором оппозиционер не чувствует себя в безопасности и понимает, что государство может упасть на него всей тяжестью, симулируя применение закона. На самом деле никакого закона нет, и это все знают. Это знают активисты "Левого фронта", ПАРНАСА, это знает каждый обыватель. Это знает человек в ларьке (что закона нет). Просто человека в ларьке не трогают, а активистов трогают, поэтому из России бегут. И я этих бегущих регулярно встречаю в диапазоне от Вильнюса, извините, до Токио. Сбежавших из России. А один добежал до Мозамбика, по-моему, из преследуемых по "болотному делу". В этом смысле не так важна принадлежность в "Левому фронту" или к либеральному крылу, как важно, что это оппозиция.

В.КАРА-МУРЗА: Сахнин был одним из первых, у кого прошли обыски по "болотному делу" в июне прошлого года, накануне очередного "Марша миллионов". В течение года он трижды ходил в Следственный комитет на допросы, в начале мая человек, знакомый с ходом следствия, предупредил оппозиционера, что принято решение о его задержании. Не удивлен ростом числа политических эмигрантов журналист Николай Усков:

- Для многих людей, которые активно занимаются политикой, вопрос эмиграции сегодня будет стоять довольно остро: это выбор между тюрьмой фактически и жизнью на свободе. Я считаю, что, конечно, жизнь на свободе в любом случае лучше, чем тюрьма, поэтому если человек (неважно, занимается он политикой или является жертвой какого-нибудь бизнес-наезда), если такая дилемма перед ним стоит, лучше, конечно, бежать.

В.КАРА-МУРЗА: Уехал Сахнин через Белоруссию, на границе с которой нет паспортного контроля. Оттуда автобусом до Украины, где купил билет на самолет в Сербию - страну с безвизовым режимом. Из Белграда в Стокгольм он прилетел в начале июля. Давление власти на идеологических конкурентов считает опасным симптомом экономист Сергей Алексашенко:

- Ситуация, в которой политические противники (безотносительно к России мы сейчас говорим) партии власти просят политического убежища за границей, притом, что они не совершали уголовных преступлений, говорит о том, что на политических оппонентов в стране оказывается давление, по отношению к ним применяются репрессии. Это характеристика тоталитарного режима, когда людей наказывают за мысли: за то, что они думают и говорят. Если в такой ситуации оказалась Россия, значит, Россия - тоталитарное государство.

В.КАРА-МУРЗА: Дальнейшая эпопея Сахнина отчасти напомнила формальности, знакомые по казусу Сноудена. Недавно в Швеции Сахнин прошел второе собеседование и находится в статусе соискателя на предоставление вида на жительство. Согласно процедуре, следующие несколько месяцев миграционная служба будет проверять документы, опрашивать друзей, знакомых и российских работодателей Сахнина. Сегодняшняя политика России находит все меньше понимания среди европейцев, сожалеет политолог Глеб Павловский:

- В Европе растет раздражение, это я знаю точно, хорошо заметно, вот этой новой русской непонятностью, причем такой мрачной. Эти аресты, возбуждаемые дела; никто не понимает, насколько далеко это может зайти, поэтому каждый такой случай будет усиливать черный имидж. Все это работает на новый черный имидж России. Пока он еще не схлопнулся, но надо понимать, что это очень реальный фактор. Если это возникнет, то будет влиять и на инвестиционный климат, и на кредитные возможности России, и, конечно, на внешнюю политику.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Юрий Иванов, депутат Государственной Думы Российской Федерации нескольких созывов от фракции КПРФ и адвокат с сорокалетним стажем. Скажите, пожалуйста, Юрий Павлович, не только наши политэмигранты просят убежища за рубежом, но и у нас попросил убежища Эдвард Сноуден. Как вы оцениваете поведение российской власти в его случае?

Ю.ИВАНОВ: На мой взгляд, это его шереметьевское сидение, просьба о российском убежище и так далее, они носят второстепенный характер. Для меня главная проблема в следующем: как рассматривать Сноудена? Как изменника, правозащитника или как человека, который борется с несправедливостью и беззаконием в своей стране? И я думаю, что Путин с Обамой здесь, несмотря на внешнюю атрибутику (там, Обама с ним за стол переговоров вдвоем не сядет, а на саммите они будут вместе), мне думается, что это такая совместная договоренность и игра исполнительной власти президентов Обамы и Путина. Я думаю, что они договорились имитировать борьбу и возню вокруг Сноудена. Я основываю свое мнение на следующем: самое страшное для американцев - это их внутреннее общественное мнение. Они полностью господствуют сегодня в НРЗБ: у них административные, финансовые рычаги, у них сила, авианосцы; раскромсают, кого хочешь. Но общественное мнение для них - страшная вещь. Они помнят, как по Вьетнаму Мохаммед Али сжигал воинские приписные свидетельства, как американское общество остановило войну во Вьетнаме. Они могли бы еще вьетнамцев напалмом сжигать, еще миллион бы сожгли. Ничего не получилось. Они очень боятся общественного возмущения. А если посмотреть (у нас разные статистические данные публикуются), осуждают американцев или не осуждают... Ну, например, вчера я смотрел в штате Коннектикут университет проводил совершенно независимое исследование, и он сказал, что 56% американцев поддерживают поведение Сноудена, направленное на разоблачение действий властей. То есть без санкции суда силовые структуры, скажем так, творят все, что хочешь. Они, по сути дела, прослушивают все телефонные разговоры, перемещение всех лиц. Причем не только своих соперников, как у нас пытаются, ну мало ли они там русских прослушивают или немцев, да и мы тоже прослушиваем. Нет, ребята, вопрос идет не об этом. Они прослушивают американских граждан. И американские граждане не хотят, чтобы их прослушивали. И аргументируют это все так же, как у нас В России. Мы идем в кильватере, какой идет аргумент, который разрешает силовым структурам пользоваться полным объемом прослушки, наружки, чего хочешь? Это борьба с терроризмом. Поэтому я думаю, что это часто сейчас так бывает, когда законодательные собрания, парламенты, конгрессы кричат с позиции прав, чего-то; а исполнительная власть, какой-нибудь там Берлускони с Путиным (или Шрёдер с Путиным), или еще кто-то (НРЗБ с Ельциным), они действуют по договоренности, умело манипулируют общественным мнением и выдают все равно то, что им надо.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Юрий Иванов, депутат Государственной Думы Российской Федерации нескольких созывов от фракции КПРФ и адвокат с сорокалетним стажем. В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена революционному августу 1991 года. В те дни два с лишним десятилетия назад только гражданское мужество москвичей определило исход неравного противостояния. 19 августа 1991 года в 6.00 по московскому времени по радио и телевидению было передано "Заявление советского руководства", гласившее: "В связи с невозможностью по состоянию здоровья исполнения Горбачевым Михаилом Сергеевичем обязанностей президента СССР, осуществляется переход в соответствии со статьей 127 Конституции СССР полномочий президента Союза к вице-президенту Геннадию Янаеву". Драмой распада империи представляются сегодня те события экономисту Сергею Алексашенко:

- События августа 1991 года - это неудавшаяся попытка госпереворота. По большому счету, там 6-7 человек, стоявших во главе Советского Союза, решили осуществить госпереворот: свергнуть действующего президента и взять власть в свои руки. А граждане Москвы сказали: "Мы не дадим сделать этот переворот". В 2004 году эти события на Украине получили название "Оранжевая революция". По другим событиям, неправильно посчитали голоса, и власти решили присудить победу НРЗБ. Поэтому мне кажется, что говорить об августовской революции по отношению к России, неправильно. Это был протест граждан против государственного переворота. Протест граждан увенчался успехом, но страна, которую они защищали от государственного переворота, исчезла. Потому что люди, которые совершили госпереворот, разрушили все институты, которые существовали в той стране: правительство, парламент. Они вбили окончательный кол в тело коммунистической партии, которая худо-бедно, но осуществляла какие-то властные структуры по всей стране. И получилось так, что де-факто люди, которые защищали государство от госпереворота, и те люди, которые делали госпереворот, совместными усилиями разрушили то государства, которое было.

В.КАРА-МУРЗА: "В целях преодоления глубокого всестороннего кризиса, - гласил текст заявления ГКЧП, - хаоса и анархии, которые угрожают жизни и безопасности граждан вводится чрезвычайное положение в отдельных местностях СССР, а для управления страной образуется Государственный комитет по чрезвычайному положению". В ГКЧП вошли председатель КГБ Крючков, премьер-министр Павлов, министр внутренних дел Пуго, министр обороны Язов, и.о. президента Янаев и ряд партийно-хозяйственных функционеров. Последующие события серьезно поколебали эйфорию победы над самозваными путчистами, утверждает политолог Глеб Павловский:

- История с путчем теперь нуждается в пояснении: какой Белый дом, когда защищали, кто нападал? Ведь многие из тех, кто защищал Белый дом в 91, защищал его в 93, а часть была с другой стороны. Это как раз ситуация гражданского конфликта, и в этом году, конечно, я думаю, будет доминировать печальный 20-летний юбилей расстрела Белого дома. Он более близкая и эмоциональная все еще дата, чем 91 год. В общем, 93 год убил 91-ый в каком-то смысле.

В.КАРА-МУРЗА: Постановление ГКЧП №1 предписывало приостановить деятельность политических партий и общественных организаций, запрещало проведение митингов и уличных шествий. Постановление №2 запрещало выпуск всех газет, за исключением подконтрольных путчистам. Сопротивление путчу возглавили президент РСФСР Борис Ельцин и руководство России. Был выпущен указ Ельцина, где создание ГКЧП квалифицировалось как государственный переворот, а его члены - как государственные преступники. В 13 часов того же дня президент России, стоя на танке, зачитал "Обращение к гражданам России", в котором назвал действия ГКЧП незаконными, призвал граждан страны "дать им достойный отпор" и потребовать "вернуть страну к нормальному конституционному развитию". Верность идеалам августа 91-ого хранит историк Николай Усков:

- Я не разочаровался в этих идеалах. Я считаю, что это по-прежнему самое главное событие в жизни моего поколения: поражение ГКЧП и создание демократического государства в России. Я считаю, это произошло именно потому, что миллионы людей вышли на улицы. Для меня крах Советского Союза и рождение новой демократической страны, безусловно, самые важные события на протяжении моей жизни. Политической жизни. Я бы не сказал, что у меня не было других важных событий в жизни, но это, безусловно, очень важные исторические события. Я не думаю, что в стране на самом деле так уж много людей, которые так же не считают. Я думаю, что примерно половина россиян убеждены в том же, в чем и я.

В.КАРА-МУРЗА: Вечером по телевидению была показана пресс-конференция членов ГКЧП, а в ночь на 20 августа вокруг Дома советов собрались добровольческие отряды защитников для обороны здания от штурма правительственных войск. Сутки прошли в тревожном ожидании развязки. Обороняющиеся ждали штурма, когда в полночь следующего дня колонна боевых машин десанта подошла к баррикаде на подступах к Белому дому. В ходе прорыва в тоннеле на Новом Арбате, блокированного восемью БМП, погибли трое защитников Белого дома: Дмитрий Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский. Невеселые аналогии приходят при воспоминании о жертвах августа 91-ого на память писателя Виктора Шендеровича:

- Сегодня у власти в России, собственно говоря, наследники тех, кто прямо убивал этих парней, наследники ГКЧПистов. Безусловно, фраза Путина о том, что развал Советского Союза - это величайшая трагедия 20 века, является просто признанием этого наследия. Вот и разочаровались. Разочаровались потому, что, безусловно, под флагом западных ценностей, либеральных ценностей демократии, тут царило абсолютно беззастенчивое воровство и бандитизм. И эти идеалы были оболганы. И спустя 10 лет, при слове "либерал", при слове "демократ" перед мысленным взором россиян вставали не академик Сахаров и Рыжов, и не профессор Афанасьев, а перед их глазами вставали шустрые ребятки, которые быстренько напилили себе бабла из государственной собственности, разорили промышленность и так далее. Ясно, что со словом "либерализм" стало ассоциироваться именно это. Это и предопределило крах этой идеологии на рубеже веков. Когда-то Черчилль сказал: "Я разочаровался в демократах, но не в демократии". К сожалению, Черчилль имел возможность интеллектуально анализировать ситуации несколько иные, чем большинство российских граждан. Они разочаровались в демократии, им сказали, что это и есть демократия, и демократия была закатана под асфальт. И сейчас мы живем снова в период авторитаризма. Ясно, что идеалы той августовской революции, носители этих идеалов сегодня - абсолютные маргиналы, и значительная их часть уже не живет в России.

В.КАРА-МУРЗА: Утром 21 августа начался вывод войск из Москвы. В 11:30 открылась чрезвычайная сессия Верховного совета России. Выступая перед депутатами, Ельцин заявил: "Путч произошел именно в тот момент, когда демократия начала вырастать и набирать темпы". 22 августа Михаил Горбачев с семьей вернулся в Москву. Заговорщики, по приказу президента СССР, были арестованы. Сегодня, спустя 22 года, причина разочарования, постигшего участников августовских событий, очевидна историку Николаю Сванидзе:

- Потому что мы знаем, что происходило в последующее десятилетие в нашей стране. Мы знаем, в какой стране мы живем, мы помним, какие были романтические мечты тогда, и знаем, насколько они реализовались или нереализовались. В таких случаях, конечно, возникает очень серьезное разочарование. Оно и возникло.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Юрий Иванов, депутат Государственной Думы Российской Федерации нескольких созывов от фракции КПРФ и адвокат с 40-летним стажем, который был адвокатом у Владимира Крючкова. Юрий Павлович, приближается очередная годовщина путча ГКЧП, каково Ваше отношение к тем событиям?

Ю.ИВАНОВ: Я 2 года защищал председателя КГБ - 150 томов дела. В записи конспекты с них сделаны. Потом мы с ним дружили до его смерти. Я был на его похоронах и поминках, поэтому мне понятны те побудительные мотивы, которыми он руководствовался. Есть такая интересная вещь, вот та или иная историческая фигура, она подвергается критике и справа, и слева. С одной стороны, она подвергается критике либералами за то, что якобы это какой-то был коммунистический реванш, когда они хотели вернуть страну в прошлое и так далее. Это вообще ни в какие ворота не лезет, потому что к этому времени надо напомнить, что в 89 году была отменена 6 статья Конституции. Партия коммунистическая, по сути, обвалилась, и вся власть была переда Горбачеву в президентские структуры.

Он был одним из министров, которых назначал Горбачев. В это же время Ельцин устроил нам Декларацию о суверенитете. Это июнь 1990 года, вслед за этим и все другие республики это начали делать, но, по-моему, Грузия только сделала на месяц раньше нас. Что в этих декларациях провозглашалось? Верховенство республиканских законов над законом союзным. Это вообще дикость. Это значит, государство фактически разваливалось. И надо сказать следующее: поскольку в то время был брошен вопрос о союзном договоре, который был; этот союзный договор начали пересматривать. Первым это инициировали прибалты еще в 88 году, а в 90-м году это реанимировали и начали договор союзный новый формулировать. Вот где там будут полномочия центра, где там будут полномочия республик. Пошли по этому поводу споры, дискуссии и работы. И в августе сложилась такая ситуация: они выработали этот договор о союзе суверенных государств, и Горбачев уплыл в отпуск. Из отпуска он должен был вернуться 19-ого, а 20-ого они должны были этот договор подписать. Так этот договор никто не видел: ни министры, ни правительство, ни общественность. Он нигде не обсуждался, его не видели даже депутаты, которые НРЗБ параллельную работу вели. И этот договор впервые напечатан был вначале в "Московских новостях" 15 числа, 16 - в "Известиях". И когда Крючков сел и прочитал текст этого договора, он увидел, что это союзное государство превращается не просто в конфедерацию, оно вообще превращается в ничто. И поэтому в условиях, когда 16 числа председатель КГБ сел газету читать и увидел, что через 2 дня все заканчивается, он начал что-то инициировать. Он собрал ГКЧП, этих людей, они искали какой-то выход. Поскольку Горбачев просил их на всяких случай сделать нормы, которые бы позволяли вести чрезвычайное положение как в Москве, так и в России, они взяли это за образец, чуть-чуть это обработали (ряд их сотрудников над этим работал). Кстати, Грачев - будущий министр обороны, они съездили к Горбачеву. Горбачев ни бе, ни ме, ни ку-ка-ре-ку. Он сказал, он болен, он приехать не может. Он не знал, а потом сказал: "Ну, вы там валяйте". Он ждал итога, кто победит. Они приехали и приняли решение, в котором было 2 узловых момента. Первый момент: все-таки Горбачеву была отключена связь в Форосе. Крючков старался не допустить (как он мне говорил, и, собственно, как он пишет в мемуарах) потери имиджа президента. Хотел сохранить как-то отношения Советского Союза во внешнем мире. И второе: были введены войска. И вот случилось то, что случилось.

Я бы сказал так: критика со стороны либералов, что это был коммунистический реванш, совершенно несостоятельна, поскольку уже была президентская власть, и Крючков был одним из президентских министров. И ничего (ни предпринимательство, ни бизнес) в этом заявлении, которое они сделали, никто не собирался эту структуру социально-экономическую ломать, мешать. Они пытались не допустить только одного - развала Советского Союза, потому что 20-ого этот договор был бы подписан.

И последнее... Это я рассказал о мифе вот этого коммунистического реванша, который до сих пор исторически пытаются вдолбить. Но есть и другая позиция. Это позиция радикальных красных, что вот Крючков должен был, как на Тяньаньмэне, подавить танками, взять и Горбачева, и Ельцина, засадить их за решетку, и так далее. Я об этом очень много думал, размышлял, и я вам скажу, невозможная вещь была. К этому моменту государство было разгерметизировано. Надо признать, что либералы (или демократы, как хотите) выводили на улицу сотни тысяч людей. Люди разочаровались во власти, во многом этому способствовал сам Горбачев и все эти - Крючков, Язов, Пуго - все эти ребята были в сознании людей связаны с непопулярным Горбачевым. Ельцин наоборот был в этот момент достаточно популярен. И никакой кровью невозможно было бы остановить двух-трехлетний период размывания советского общества, которое, к сожалению, стремительно неслось к краху.

Надо еще понять такую вещь: вы знаете, Крючков - очень умный, очень сильный разведчик, он был любимцем Андропова, 14 лет возглавлял Разведывательное управление, но это не Берия, это не Семичастный. Это не человек, который даст кулаком, схватит за горло. Этих качеств у него не было. Вот разработать операцию по захвату Амина - это прекрасно. Там по Индии... Ну, я владею информацией, часть из нее он опубликовал в мемуарах, но за эти годы тюремных разговоров много чего мне рассказал, много чего я знаю. Но на роль этого человека, который совершит переворот, арестует президента России, президента СССР, что фактически, получалось, надо было делать во имя спасения Союза, на эту роль он никак не годился.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что гость нашей студии - адвокат Юрий Иванов, депутат Государственной Думы Российской Федерации нескольких созывов от фракции КПРФ. Продолжаем наш выпуск.

Призванный стать предметом национальной гордости российский футбол вновь разочаровал соотечественников. На минувшей неделе сборная России в гостях проиграла команде Северной Ирландии в отборочном матче Чемпионата мира. Подопечные Фабио Капелло, несмотря на солидный послужной список зарубежного специалиста, показали удручающую игру. Неадекватность финансовых затрат не лишает повода для оптимизма писателя Виктора Шендеровича:

- Российский футбол, я думаю, все-таки заметно прогрессировал за последние, скажем, 5-6 лет. Результатом этого стали и выходы, и медали. Я думаю, что и в этот раз мы попадем на Чемпионат мира. Я думаю, что прогресс существует, тренер-иностранец - это абсолютно нормально. Это только в нашей поврежденной мозгом и нашими какими-то странными представлениями о том, что всякий, кто носит джинсы, - предатель родины. Только в стране с таким наследием тренер-иностранец может вообще рассматриваться по каким-то таким странным патриотическим, непатриотическим углом. Сборную Англии тренировали иностранцы: шведы, итальянцы. Англии - страны, в которой появился футбол. Этой темы, может быть она, и была, но, по крайней мере, она не была такой активной. Здесь, как только выигрыш, то это победили наши. Как только проигрыш, это тренер иностранец. Это все в нас отзывается, я думаю, какая-то такая отрыжка из старых времен со словами о вредительстве и чем-то таком. Я думаю, что российский футбол, в целом, безусловно, прогрессировал за последние несколько лет, а то, что внутри этого подъема есть и спады, и всплески, да, разумеется.

В.КАРА-МУРЗА: Незадолго до этого пример прощания с иллюзиями подал владелец команды "Анжи", сенатор от Дагестана Сулейман Керимов. Он втрое сократил бюджет клуба, объявив, что наиболее дорогие футболисты покинут команду. Ее новым главным тренером стал россиянин Гаджиев, пришедший на смену голландцам Меленстену и Хиддинку. При этом не склонен обобщать проблемы коммерческих клубов России экономист Сергей Алексашенко:

- Ведь клуб "Анжи" никаких таких особых успехов не добился, несмотря на безумные потраченные деньги. Клуб "Анжи" не смог реализовать никакой внятной стратегии ни построения команды, ни выстраивания своего будущего. Футбол, как многие виды спорта (такие коллективные), это очень хорошо известно, что не просто нужно набрать 11 хороших игроков или 15-20, чтобы были запасные, и выставить их на поле. Их еще нужно как-то мотивировать, их нужно как-то организовывать, должен быть тренер, и так далее, цели понятные. Вот просто так потратить деньги... Каждый из нас имеет право потратить свои деньги так, как он считает нужным. Клуб "Анжи" не первый, не последний ни в российском футболе, ни в европейском футболе, ни в мировом футболе, который калиф на час. Получает неожиданно деньги, потом человек, который делал деньги, говорит, либо "я заболел", либо "я устал", либо "у меня деньги кончились". Никакой порочности я в этом, честно говоря, не вижу. Потому что, опять подчеркну, что если бы за "Анжи" стояла какая-нибудь двадцатилетняя история, и клуб "Анжи" на протяжение 20 лет продемонстрировал нам что-то такое, и вот пришел нехороший Керимов, который своими деньгами эту историю сломал, а новую не построил. Вот тогда можно было бы говорить о порочности в этом случае, а так... Обычный рядовой пример.

В.КАРА-МУРЗА: Законным считает приоритет финансовых интересов в большом спорте журналист Николай Усков:

- Интересы многих отраслей человеческой жизнедеятельности зависят от инвесторов. Я считаю, что это нормальная естественная ситуация. Господин Керимов выбрал сначала одну стратегию, потом убедился на собственных ошибках, что эта стратегия не очень верна, решил выбрать иную стратегию. Это нормально, это естественно, это, в конце концов, его деньги.

В.КАРА-МУРЗА: Порочной считает саму систему организации большого спорта в нашей стране политолог Глеб Павловский:

- Где спорт, это знали хорошо греки, где спорт, там и пороки. В этом ничего страшного нет. Проблема в другом, проблема в том, что на самом деле ценой вот этого спорта является отсутствие реальной спортивной подготовки молодежи. То есть фактически у нас эта сфера полностью отделилась от повседневности, человеческой повседневности.

В.КАРА-МУРЗА: Относиться к спорту как к большому бизнесу отнюдь не предосудительно, по мнению журналиста Николая Сванидзе:

- В футбольных державах мировых, а это, прежде всего, Европа, в какой-то степени и Латинская Америка (Южная), футбол, большой футбол - это большой бизнес. Но просто там этот бизнес по-другому ведется. Если это бизнес, это не значит, что нужно несчитанные деньги направлять на покупку любого игрока просто потому, что у него есть громкое имя. Бизнес - это всегда расчет, бизнес - это всегда стратегия. Мне кажется, что у нас это не всегда так.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Юрий Иванов - депутат Государственной Думы Российской Федерации нескольких созывов от фракции КПРФ и адвокат с 40-летним стажем. Юрий Павлович, Вы автор нескольких публикаций на футбольную тему, знаток вопроса. Был на этой неделе матч сборная Северной Ирландии - сборная России. Проиграли российские футболисты. Почему отечественный футбол не прогрессирует даже с помощью тренеров-иностранцев, как вы считаете?

Ю.ИВАНОВ: Я сразу уточню, что я не специалист в области футбольных схем, стратегий, а тематика, по которой я писал, это были, допустим, фаны. Что-то такое - исследование фанатских группировок. Это экономика футбола, это политика футбола, то есть это такие вещи, которыми, на мой взгляд, должны депутаты и руководители страны плотно заниматься. Поэтому, я бы сказал так: этот проигрыш - частность, мы там себе обеспечили уже выход, нам надо тут Израиль обыграть и, по-моему, Люксембург. Так что все нормально. Но мы видим совершенно однозначную картину: в сборной играют старики, никого на подходе за последние годы не появилось. Капелло ли, ни Капелло, или мальчик с соседнего двора, или мы с вами придем, мы все равно будем ставить Игнашевича, Березуцкого или Анюкова. И когда Капелло спросили: "Вот вы Киржакова ставите". Он говорит: "А вы покажите, кто у вас есть еще". В России никого нету. Значит, страну завалили легионерами и закардонными тренерами. Ясно, что какие-то выдающиеся игроки, сильные мощные, можно у них чему-то поучиться. Но у нас Африка, Южная Америка, балканцы - огромное количество такого мусора футбольного. В командах их по 10, по 15 человек. Получают запредельные деньги. И вот я, честно говоря, очень радуюсь одному обстоятельству. Вы, наверное, знаете, что рухнул "Анжи", то есть олигарх Керимов создал такой политический проект. Команда живет и тренируется в Москве, 10 или 12 иностранных игроков, у которых телохранители, квартиры, переводчики, всем этим они обеспечены, а в Махачкалу они летают на игры. То есть это такая совершенно небывалая история. И вот он насобирал, насобирал, вложил, кто-то говорит - 250 миллионов евро, а кто-то говорит - 400. Опять, это им там виднее, какие деньги левые, какие правые. И вот в один прекрасный момент начался этот сезон, он рухнул, и он этот "Анжи" сейчас распродает. Игроки закуплены за бешеные деньги, поэтому сейчас их распродать совершенно невозможно. Та группа, которая с ним работала и закупала игроков, платила там по 20-30 миллионов. Все наши ребята десятки получали, там Жирковы, Кокорины, Это'о, Траоре, Диарра, Буссуфа, там со всего мира собраны. Сейчас их можно продать за 10 -15 процентов. Они никому не нужны. Поэтому, прежде всего, его финансовый менеджмент... Надо, по сути, назначать аудит и проверять: брали ли они откаты, воры они или нет. В тренеры, как только пришел Гус Иванович Хиддинк туда, мне стало ясно, что это очередная модель, которая уже была испробована. То, что нам продемонстрировал Керимов, это очень важно, потому что у нас общество начинает понимать, что заморские тренеры и игроки совершенно не подняли класс нашего футбола. За 20 лет все, что имеет Россия, это попадание в 4-ку с Турцией на Европейском чемпионате с 2-мя разгромными поражениями от Испанцев и клубы. Но с клубами вообще беда. Второстепенные клубы кубок УЕФА 1 раз выиграл ЦСКА, один раз выиграл Зенит, то есть провал, с точки результата, полнейший.

Но последний момент в нашем футболе (самый страшный) - это вмешательство ближнего окружения Путина во все спортивные дела. Поэтому у меня как специалиста в области футбола и политики (или футбола и экономики) надежда только на одно. Вот, как ни странно, я человек левых убеждений, а надежда на Запад. Потому что международные футбольные организации объявляют, что они идут по такому пути, что футбол должен быть окупаем, клубы должны открыть все свои бюджеты, все эти контракты должны появиться, потому что мы не понимаем, где эти контракты левые, правые, какие по этим контрактам неустойки, что там, какие там суммы гуляют. И совершенно очевидно, что весь наш футбол живет не по средствам. Поэтому я думаю, что постепенно через критику футбольной политики власти, оппозиция могла бы в значительной степени найти общность взглядов. Потому что и левые, и правые прекрасно понимают, что эти расходы совершенно с потолка, что без Путина этих расходов было бы невозможно производить. Что Чемпионат мира - это очередная черная дыра после Сочи, что этот Чемпионат мира, решение о его поведении было принято единолично Путиным. Ни Дума не обсуждала, ни бюджет не обсуждался, что ни один олигарх денег пока на этот чемпионат не дал и не собирается давать. Никто из них: ни Прохоров, ни Абрамович, ни Дерипаска не высказался, что он даст миллиард, два, три. Все это берется из кармана и из этого кармана в этот футбол, как в черную дыру, вываливается.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Юрий Иванов - бывший депутат Государственной Думы и специалист в области профессионального спорта. На волнах радиостанции "Эхо Москвы" звучала программа "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся с вами до встречи 7 сентября. Всего вам доброго.