Грани недели - 2013-08-10

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Белый дом сигнализирует Кремлю о серьезном неблагополучии в двусторонних отношениях;

- Участники борьбы за кресло столичного градоначальника расширяют арсенал методов борьбы за симпатии избирателей;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 5-летию августовской войны между Россией и Грузией;

- Закат карьеры Сильвио Берлускони служит предупреждением высокопоставленным коррупционерам разных поколений.

Появление на территории Москвы фильтрационного лагеря для нелегальных мигрантов, безусловно, добавило колорита предвыборной кампании по избранию мэра столицы. Комментируя ситуацию с массовыми проверками рынков и отловом нелегалов по всей Москве, Сергей Собянин уверяет, что проверки начались еще до инцидента на Матвеевском рынке, и за 2 года столичным властям удалось совершить почти революцию, ликвидировав 30 рынков. "После этих мероприятий мне, по-хорошему, надо в бронежилете спать, - заметил чиновник, - потому что наличный оборот одного рынка составляет несколько сотен миллионов и не рублей, а долларов". Развернувшаяся кампания может повысить рейтинг фаворита гонки, признает политолог Станислав Белковский:

- Борьба с нелегальной миграцией - это один из вопросов повестки дня кампании по выборам мэра Москвы, поэтому, естественно, Собянин пытается перехватить эту повестку у своих оппонентов. Поэтому да, может. Если избиратель в массе своей убедится в том, что действующий мэр уже делает то, что остальные кандидаты только обещают, это заставит определенные группы колеблющейся части избирателей проголосовать за действующего градоначальника, наделенного всей полнотой административного ресурса.

В.КАРА-МУРЗА: Мэрия уже достигла договоренности с руководством ФМС об ужесточении требований к поведению мигрантов на территории столицы. После 2-х грубых административных нарушений мигрантов теперь будет ждать не только депортация, но и полный запрет на въезд в Россию. Нарочитая шумиха вокруг темы нелегалов может в нужный момент повысить популярность Собянина, считает политтехнолог Марат Гельман:

- Я думаю, не может, а повысит, потому что проблема реальная. А главное: так как эта проблема, собственно, создана властями, то как раз Собянин очень может легко, красиво, демонстративно эту проблему решить.

В.КАРА-МУРЗА: По данным Собянина, за последние полгода по всей стране почти 140 тысяч иностранцев были объявлены персонами нон грата за нарушение миграционного законодательства. Функционер уверяет, что почти половина всех преступлений в Москве совершаются мигрантами. Если убрать из статистики миграционную преступность, как международную, так и региональную, то российская столица была бы самым безопасным городом мира. Борьба с нелегалами способна повысить популярность Собянина, сожалеет диссидент Валерия Новодворская:

- В глазах самой тупой части москвичей, у участников "русского марша", у националистов, у тупых обывателей, которые расклеивают объявления, когда сдают жилье: "Только для лиц славянской национальности", может повысить, к сожалению, да.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы - член коллегии Министерства иностранных дел Российской Федерации. Добрый вечер, Вячеслав Иванович!

В.БАХМИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, борьба с нелегалами в той форме, в которой она ведется, может ли повысить рейтинг Сергея Собянина?

В.БАХМИН: У нас всегда перед выборами проводятся всякие акции для того, чтобы повлиять на избирателей, показать им, что будущий лидер (мэр или президент) отвечает чаяниям народа. Так вот такие краткосрочные кампании, которые потом почему-то забываются, конечно, влияют на основную массу, к сожалению, но не на изменение политики, что гораздо важнее. Важнее, чтобы такого рода акции приводили к позитивным изменениям в политике. В данном случае акции по лагерям для беженцев, по зачистке рынков отвечают чаяниям, наверное, большинства москвичей, которых убедили в том, что все зло - от приезжих. Что вся преступность от приезжих, что именно от них у нас безработица, потому что они захватили все рабочие места и так далее. Тем не менее, бороться надо с нелегальной миграцией. Люди, которые приехали работать и которые на самом деле во многом делают Москву чистой и даже красивой, они нужны. Во всем мире люди, приезжающие из других стран и работающие на самых невыгодных позициях, ценятся. Потому что найти москвичей для того, чтобы работать по этим специальностям, чрезвычайно сложно. Вокруг этого, конечно, много криминала, несправедливости. Есть рабство, про которое мы тоже слышали. С этим надо разбираться. Но, к сожалению, такие кампании реально мало, что меняют. Они создают PR-эффект и, как правило, не более того. Многие москвичи с удивлением узнают, что дагестанцы - это тоже российские граждане, оказывается. То есть для них все мусульмане, весь Кавказ и вообще вся Азия - это те, кто приехал и заполонил Москву. И общее впечатление от "понаехавших" настолько сильно, да еще и подогревается иногда СМИ и заявлениями наших официальных лиц, что разбираться, кто реально гражданин России, а кто нет, вообще никто не будет. У нас даже полиция в этом слабо разбирается. Были случаи, когда действительно задержали дагестанца (по-моему, в Питере), который плохо говорил по-русски, так его чуть ли не депортировали, только непонятно, куда, поскольку он из Дагестана. Такие случае вполне могут быть с одной стороны из-за достаточной общей правовой безграмотности, потому что люди не очень хорошо понимают, что такое граждане, что такое неграждане, кто относится к российским гражданам. У них есть общее впечатление, что вот есть какие-то непонятные иностранные люди, которые приехали, говорят не по-русски и устраивают тут криминальные разборки. Это общее впечатление, которое используется, в том числе и для целей избирательных кампаний и так далее. Конечно, какой-то учет, контроль и периодические вспышки в зависимости опять же от криминальной обстановки, от того или иного случая... У нас же все происходит в зависимости от того, что случилось. Если СМИ об этом стали говорить, если в блогах появились тысячи комментариев по какому-то поводу, то власть начинает реагировать. И, как правило, они реагируют, к сожалению, довольно неуклюже, потому что единственный способ реакции - это ужесточить, наказать, выловить, выдворить и так далее. Корень проблемы (в чем вообще она состоит) слабо интересует, к сожалению, наши власти. Силовые акции, и всё. Я думаю, что после выборов, конечно, волна схлынет. И даже до выборов, я думаю. Потому что уже немножечко народ успокоится, а потом периодически такие вещи будут, потому что ксенофобия - одной из чувств, присущих населению в довольно сильной степени. Поэтому использовать это чувство, чувство ненависти или настороженности ко всему иному власти и политики будут всегда. Это, к сожалению, неизбежно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы - член коллегии Министерства иностранных дел Российской Федерации. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе более 30 бизнесменов, работающих в сфере интернета, публично поддержали кандидата в мэры Москвы Алексея Навального. В открытом письме они заявили, что уважают оппозиционера за веру в себя и готовность лишиться свободы за убеждения. Как отметили наблюдатели, это первый случай со времен равноудаления олигархов, когда бизнес осмелился открыто поддержать оппозицию. Непосредственным поводом для заявления публичной поддержки Навальному стал недавний приговор по делу "Кировлеса". Как считают авторы открытого письма, теперь фактически весь российский бизнес поставлен в один ряд с уголовниками. Впрочем, не все бизнесмены, которым разослали контракт, согласились его подписать. Кто-то заявил, что не интересуется политикой, кто-то решил поддержать Сергея Собянина, а кто-то открыто заявил, что боится проблем. У власти руки коротки, чтобы свести счеты с новыми союзниками Алексея Навального, убеждена диссидент Валерия Новодворская:

- Я могу сказать, что всех не перевешаешь. IT-технологии не очень-то по зубам нынешней власти. Здесь сложно что-нибудь отобрать: они умеют отбирать материальные предметы - вышки, трубы, комбинаты, наличку, а мозги они отобрать не могут.

В.КАРА-МУРЗА: Примечательно, что в это же самое время лидера ЛДПР Владимира Жириновского заинтересовал источник средств, поступающих кандидату в мэры Москвы Алексею Навальному по системе "Яндекс.Деньги". В своем обращении к Генпрокурору Юрию Чайке он потребовал разобраться, кто именно переводит оппозиционеру деньги. По данным Жириновского, они поступают по 10-15 тысяч рублей каждые 10 секунд. "Мы не можем разобраться, кто ему переводит деньги: Вашингтон или Чукотка", - заявил Жириновский. Тот факт, что именно ЛДПР решила сделать запрос о происхождении финансовой помощи Навальному, не удивил писателя Дмитрия Быкова:

- Я думаю, это тот случай, когда ЛДПР бежит впереди паровоза, но бежит она, как правило, по тем рельсам, которые уже в ближайшее время будут проложены. В этом смысле у Жириновского как раз абсолютное чутье.

В.КАРА-МУРЗА: Подлинной сенсацией недели стал отказ Барака Обамы от той части программы его сентябрьского пребывания в России, которая касалась общения с Владимиром Путиным. Этот шаг, потребовавший целой серии дополнительных разъяснений на разных уровнях, стал серьезным предупреждением Кремлю. По мнению аналитиков, Белый дом исключил Россию из списка приоритетов, по крайней мере, до конца второго срока Обамы, а личные отношения с президентом России стали для Обамы малозначимыми. Не склонен огорчаться по поводу разочарований, испытываемых Белым домом, журналист Максим Шевченко:

- Чем больше Белый дом будет разочарован и чем больше он будет дальше от России, тем свободнее будет процесс развития Российской Федерации, тем сильнее будет наша страна.

В.КАРА-МУРЗА: Причем история со Сноуденом стала лишь кульминацией процесса, обозначившегося год назад. Именно тогда Москва совершила серию атак на правозащитников, активистов оппозиции и других так называемых "иностранных агентов". Непредсказуемой реакцией на эмоциональный шаг Обамы опасается политтехнолог Марат Гельман:

- Это просто начало некоторого урока, который американские и европейские политики решили преподнести нашему президенту. И последствия могут быть как положительные, так и отрицательные. Может так случиться, что Путин, решив, что у него ничего не получается... Мы же видим, что он сейчас часто реагирует, как ребенок, эмоционально. И он просто перестанет даже принимать какие-то усилия по вхождению в мировое сообщество. Поэтому я, честно говоря, сожалею о том, что это произошло, хотя и понимаю советников Обамы, которые ему посоветовали так сделать. Но, боюсь, что для нас самих (для граждан России) это будет иметь неположительные последствия.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы - член коллегии Министерства иностранных дел Российской Федерации. Как вы считаете, Вячеслав Иванович, означает ли отказ Обамы от встречи с Путиным разочарование Белого дома его внутренней и внешней политикой?

В.БАХМИН: Я думаю, что разочарование Белого дома внутренней и особенно внешней политикой нашей власти длится уже давно, и этр не единственная причина, по которой такое разочарование может наступить. У нас уже было немало примеров того, как достаточно нервно и резко Белый дом реагировал на различные инициативы, шаги нашей власти и президента в частности. Поэтому это только еще один дополнительный шаг, штрих, который получил довольно сильный резонанс в мире, поэтому не реагировать на него американцы не могли, мне кажется. И фактически, как и наша власть оказалась в некотором цуцванге, когда непонятно, куда двигаться: любой ход будет негативным для нашей власти; то же самое и Обама. Я думаю, он оказался в такой же ситуации. И ему так же непонятно, что делать: либо жестко конфронтовать с Россией, чего он не хочет, мне кажется; либо не заметить этого, что невозможно, потому что есть Конгресс, общественное мнение и так далее, которые направлены против этого акта России (предоставления временного убежища Сноудену). Поэтому этих политиков можно только пожалеть: они оказались в чрезвычайно сложной ситуации, из которой хорошего выхода в принципе нет. Пакет проблем только растет, к сожалению, и решений этих проблем пока не видно. С одной стороны потому, что, мне кажется, нет доверия друг к другу, что тоже понятно. Все акции такого рода и акции, которые были на слуху (дело Магнитского, "Pussy Riot" и другие), будоражат общественное мнение и тем самым формируют негативный образ России, на который не реагировать президент Обама не может, потому что он зависит от своих избирателей. Так что поведение нашей власти, которая хотела как-то повлиять на внутреннюю политику, чтобы отреагировать на волны протеста, которые были после выборов, привело к тому, что у нас сильно испортились и международные отношения. В первую очередь, с США. Если говорить об Олимпиаде в Сочи, то я сильно сомневаюсь .что бойкот возможен. Были примеры в истории Олимпиад, когда такой бойкот был. Насколько я знаю, бойкотирующие старны не слишком довольны результатом. В принципе это создает некоторую обиду для страны-организатора, тем не менее, параллельно страдают спортсмены, спорт. Это тоже нужно иметь в виду, потому что люди готовятся к таким Олимпиадам. В каких-то случаях, наверно, бойкот Олимпиады - вещь допустимая. Это было в 1980 году, этого не было в гитлеровской Германии в 36 году. Так что баланс тут разнообразный. Спорить о том, нужен бойкой или не нужен, можно, но, мне кажется, в данном случае бойкота не будет.

В.КАРА-МУРЗА: А как вы считаете, могут ли какие-то из мировых лидеров солидаризироваться с Обамой и тоже отказаться от каких-то излишних сверхпрограмм и контактов с Владимиром Путиным во время саммита G20?

В.БАХМИН: Это вполне возможно. Я просто не знаю, какие встречи на высшем уровне уже запланированы и договорены. С другой стороны, если договоренности уже были, а после демарша Обамы они будут отменены, то это не очень хорошо характеризует лидеров, которые таким образом следуют в фарватере того, что делает Обама, что не очень правильно. Надо вырабатывать свою собственную политику. Если вы договорились, значит, договорились, потому что договаривались в тот момент, когда уже все это было известно. Мне кажется, это какая-то позиция не слишком серьезная в политике. Либо вы с самого начала ведете независимую политику и пытаетесь влиять на то, что делает Москвы, и тогда это понятно. Но если вы поступаете так или иначе в зависимости от того, как поступил президент Обама, то это, в общем-то, не очень хороший пример, на мой взгляд.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы считаете: Обама так поступил, потому что он уже "хромая утка" (ему больше не избираться и не надо строить отношения с Россией)?

В.БАХМИН: С одной стороны, поскольку ему больше не избираться, его должна несильно интересовать позиция избирателей. В этом смысле он более независим в своем поведении должен быть. Но есть какие-то ситуации, в которых лидер страны не может поступить по-другому. И ситуация со Сноуденом, которая вызвала такой международный резонанс и такое PR- медиапокрытие во всем мире, и в которой президент и Администрация США заняли с самого начала очень определенную и жесткую позицию и пытались повлиять на Россию и требовали выдачи. После того, как Россия сказала, что "нет, мы не выдадим", что в принципе можно было предсказать заранее, они не могли не реагировать жестко. Просто Америка ведет себя так, как держава, которая может себе позволить поступать так, как она считает правильным. Она менее всего зависима от каких-то конъюнктурных влияний и взаимоотношений с другими странами, она в большой степени их диктует и поэтому может повести себя таким образом. Так что, я думаю, здесь позиция Обамы связана не с тем, что он "хромая утка", а с тем, что он лидер крупной мировой державы, лидер самой сильной страны в мире. И он себя должен вести подобающе. Мне кажется, это подобающее поведение он и продемонстрировал так, как понимает власть, естественно, Америки.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы - член коллегии Министерства иностранных дел Российской Федерации. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе в Италии вступила в финальную фазу поучительная для многих политиков история. Бывшему премьер-министру страны Сильвио Берлускони официально вручили приговор, согласно которому известный политик на протяжении 20 лет игравший видную роль в итальянском государстве, является преступником. Правосудие Италии пытается сохранить остатки репутации, считает политолог Станислав Белковский:

- Я хорошо знаю Италию, я там прожил несколько лет: там нет полного равенства граждан перед законом. Италия - страна достаточно коррумпированная, которая в этом смысле находится где-то между стандартами Германии и России. Но все-таки приговор Берлускони - показатель того, что Италия тоже меняется, и что, став членом европейского дома, она стремится к тем правовыми стандартам, которые в Европе приняты.

В.КАРА-МУРЗА: Приговор по делу о финансовом мошенничестве компании "Медиасет" окончательно подтвержден кассационным судом Италии. Его-то и вручили Берлускони в его римской резиденции - дворце Грациоли. Впрочем, приговор экс-премьеру отнюдь не подтверждает равенство итальянских граждан перед законом, утверждает писатель Дмитрий Быков:

- К сожалению, нет. Он подтверждает мстительность граждан Италии и способность осуществить эту мстительность только постфактум. Я не очень люблю, когда сводят счеты с политиком, выпавшим из обоймы.

В.КАРА-МУРЗА: В законную силу решение суда вступит в середине октября. Берлускони предписано сдать в полицейское управление принадлежащие ему два заграничных итальянских паспорта: общегражданский и дипломатический. Приговор подтверждает наличие в Италии подлинной политической конкуренции, уверен журналист Максим Шевченко:

- По крайней мере, это подтверждает то, что суд в Италии не боится конфликтовать с элитами страны, а также то, что определенные высшие элиты Италии решили Берлускони выкинуть на помойку.

В.КАРА-МУРЗА: Как считают некоторые итальянские издания, экс-премьер может быть лишен и звания кавалера ордена "За заслуги перед Итальянской республикой". История с Берлускони стоит особняком в ряду расправ с высокопоставленными коррупционерами, считает диссидент Валерия Новодворская:

- Это немножко другая история. Там не проблема дать срок премьер-министру, или министру, или президенту. Никто б не сомневался. Но здесь другое: здесь, конечно, месть левых Сильвио Берлускони, который не пустил коммунистов к власти и очень много лет стоит на страже правого дела. Он сдержал свое обещание и просто лег поперек. Страна гораздо левее, чем его партия и он. Обвинение очень неправдоподобное. Телевидение его, в общем, собственное. У него не было необходимости что-то там зажимать. В казнокрадстве его точно не обвинишь. Поэтому я в этот приговор не верю.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы - член коллегии Министерства иностранных дел Российской Федерации. Как вы считаете, Вячеслав Иванович, подтверждает ли приговор Сильвио Берлускони равенство всех граждан Италии перед законом?

В.БАХМИН: Я боюсь, что тот приговор, который получился, и что в результате будет с Берлускони, как раз доказывает, скорее всего, обратное. Ясно, что если бы на месте Берлускони был обычный итальянский гражданин, такие вопросы даже и не задавали. Он бы сидел в тюрьме по ряду преступлений, которые суд даже признал и так далее. Но здесь вмешивается политика, вмешивается роль Берлускони как лидера одной из крупнейших партий Италии, влиятельного политика, у которого серьезнейшая поддержка в стране. Поэтому тут, я бы сказал, это доказывает, скорее, неравенство людей перед законом даже в Италии. Конечно, для некоторых людей это еще одно подтверждение совершенно специфического круга близких друзей нашего президента. Их, если начать перечислять, то мы увидим, к какой категории эти люди относятся, но, мне кажется, в широком понимании, в политике как таковых друзей вообще не бывает среди крупных политических лидеров. Поскольку они вынуждены, с одной стороны, дружить со всеми, потому что вынуждены разговаривать со всеми и вести себя дружелюбно и тем самым демонстрировать дружбу. С другой стороны, это не значит, что они реально друзья, это значит, что они пытаются, используя такие дружеские связи, решать некоторые проблемы, в том числе и своей страны, или проблемы межрегиональные или глобальные и так далее. Так что дружба в политике такого уровня, я думаю, мало, что значит. Хотя симпатии, наверное, Путин какие-то испытывал к Берлускони, и это кое о чем говорит.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии - Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы член коллегии МИДа России.

В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

5 лет назад Южная Осетия превратилась в арену кровопролитного противостояния, вошедшего в новейшую историю как пятидневная война России и Грузии. Годовщину конфликта обе стороны использовали как повод для продолжения полемики вокруг причин и последствий событий 8 августа. Президент Михаил Саакашвили, в очередной раз назвав действия России агрессией, заявил, что в начале 2008 года всеми силами пытался снять напряженность в двусторонних отношениях, но встретил отпор Владимира Путина, который не раздумывал ни минуты. Так, по признанию Саакашвили, еще в феврале того злополучного года он пообещал российскому президенту отказаться от плана присоединения Грузии к НАТО, если Россия в ответ поможет урегулировать вопросы с Абхазией и Южной Осетией. Впрочем, в Югоосетинской войне не было победителей, уверен политолог Станислав Белковский:

- Я думаю, что проиграли все. Грузия, потому что, начав войну, она потеряла возможность реинтегрировать Абхазию и Южную Осетию. Хотя до войны президент Саакашвили вкладывал большие средства в то, чтобы показать абхазцам и осетинам преимущества жизни в едином политико-экономическом пространстве с Грузией. Россия проиграла, потому что она не доказала своей способности привнести во вновь признанные ею государства реформы, которые сделали бы их небольшими процветающими государствами. Сами эти государства зависли между небом и землей. Да, с одной стороны, они получили признание России и еще нескольких маргинальных держав. С другой стороны, они столкнулись с тем, что вся российская помощь фактически была разворована. Та помощь, которая выделялась на восстановление инфраструктуры этих государств. И какого-то политического прорыва не случилось, поэтому, мне кажется, и Россия, и Грузия, и, собственно, Абхазия и Южная Осетия сегодня стоят перед необходимостью сформулировать концепцию своего пребывания в политическом будущем и осознания того, что делать следующим шагом. Ибо сама по себе война еще не стала таким шагом, который кардинально изменил бы судьбу всех этих стран и наций.

В.КАРА-МУРЗА: Саакашвили признался, что в обмен на возвращение беженцев Грузия тогда была готова узаконить российские экономические интересы в Абхазии, но Путин, не задумываясь, ответил, что не меняет территории на геополитическую ориентацию. Поэтому, по оценке грузинского лидера, война была неизбежна. Воспоминания о войне до сих пор не оставляют равнодушным журналиста Максима Шевченко:

- Эта война никому не была выгодна. Это была трагическая война между православной Грузией и Российской Федерацией, большая часть народа которой тоже является православным. Поэтому эта война является кровавой зарубкой на нашей памяти и в нашем сердце.

В.КАРА-МУРЗА: Президент Грузии напомнил, что США во время конфликта в августе 2008 года привели в полную боевую готовность свою авиацию в Турции, а курс на Грузию взяли корабли американских ВМС, один из которых имел на вооружении крылатые ракеты. О том, кто сумел извлечь выгоды из пятидневной войны, задумывается писатель Дмитрий Быков:

- Боюсь, это тот парадоксальный случай, когда ни одна сторона из нее ничего не извлекла. Мне кажется, что самую большую выгоду из этого мог бы извлечь Дмитрий Медведев, как это ни печально. Но у него ничего с этим не получилось. Грузия скомпрометировала Саакашвили. Это не последняя причина его отставки или фактического отстранения, во всяком случае. А сама по себе Россия лишний раз продемонстрировала только умение создавать врагов.

В.КАРА-МУРЗА: Саакашвили обрушился светской критикой на российского премьера Дмитрия Медведева. На момент войны он был президентом и в преддверии нынешней годовщины подробно изложил свою позицию в серии специальных интервью: "Кто верит Медведеву, что он не хотел взять Тбилиси?"- задается риторическим вопросом грузинский президент, высказывая убеждения, что Россию остановили дипломатия и 6-й флот США. При этом поражение Грузии кажется очевидным политтехнологу Марату Гельману:

- Грузия точно потеряла. Она потеряла не только территорию, но до этого все конфликты Грузии с Россией в Европе рассматривались с абсолютной презумпцией виновности России. То есть Россия всегда виновата. Большой всегда виноват. Вот в этой войне впервые России удалось изложить какие-то доводы, которые, по крайней мере, разрушили эту однополярность, то есть все сложно. Поэтому я считаю, что Грузия, конечно, проиграла и в позиции в Европейском Союзе, и они потеряли территорию. Выиграла ли Россия - неизвестно. Мы это узнаем, может быть, не через 5 лет, а через 10.

В.КАРА-МУРЗА: Между тем, сам Дмитрий Медведев на встрече с активами "Единой России" на минувшей неделе вновь заявил о спасении народов Южной Осетии и Абхазии от уничтожения. Глава правительства подчеркнул, что те быстро данные решения были единственно возможными. Идеологическая подоплека годовщины бесславной войны говорит сама за себя, по мнению диссидента Валерии Новодворской:

- Эта дата не просто исполняется. Медведев возвестил, что они намерены, кажется, сделать это праздничным днем и собираются это отмечать прямо как 9 мая. Только я бы им не советовала, здесь довольно много живых ветеранов, и если каждому дать по квартире, то они по миру пойдут. Они просто совершенно сошли с ума, оккупируя иностранные государства без всяких к тому оснований. Отняв у него 2/5 территории, они требуют для восстановления дипломатических отношений, чтобы это государство признало, что оно само во всем виновато. Ну, это, конечно, гитлеровская методика. Польская радиостанция (немецкая), переодетые в польскую форму немцы. Кто тогда в это поверил в 39 году, что Польша посмела напасть на Германию? Так же никто не поверит никогда, что Грузия посмела напасть на Россию или на Абхазию и на Южную Осетию. Кстати, ни Абхазия, ни Южная Осетия нас абсолютно не касались. Это часть Грузии. Поэтому мы продолжаем создавать из Грузии протекторат и требовать полного изменения курса, чтобы Грузия по-прежнему была нашим сателлитом. А решать грузинскому народу. Он уже прокололся сильно, избрав Иванишвили, его "Грузинскую мечту", которая на самом деле советская мечта. Может быть, теперь они опомнятся, когда увидят, что от них требуется.

В.КАРА-МУРЗА: Медведев выразил пожелания, чтобы мы нормально общались со всеми народами, которые живут на Кавказе, и с Грузией, конечно. "У нас долгая традиция добрых отношений, и они не могут быть испорчены какой-то авантюрой". Премьер убежден, что народы все равно относятся друг к другу хорошо, и это залог будущего мирного развития. Война не принесла заветных лавров триумфатора ни одной из сторон, соглашается журналист Аркадий Островский:

- Я думаю, что ни той, ни другой стороне эта война не оказалась выгодна. Возможно, она оказалась выгодна кому-то в Кремле, хотя и в этом я сомневаюсь, честно говоря. Безусловно, она не была выгодна Грузии. Грузия потеряла таким образом значительную часть своей территории, которая остается оккупированной, но и России, я думаю, она не пошла, честно говоря, на пользу, потому что создала массу проблем с имиджем России в мире, да и психологических проблем тоже.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы - член коллегии Министерства иностранных дел России. Исполняется 5 лет российско-грузинской войне в Южной Осетии. Как, по-вашему, Вячеслав Иванович, какой из сторон она оказалась более выгодна?

В.БАХМИН: Ответ, по-моему, очевиден. Фактически произошло отделение от Грузии двух территорий, которые, хотя де-юре мировым сообществом не признаны, но де-факто они совершенно... Не самостоятельные, конечно, но совершенно отделенные от Грузии, и никакого влияния (ни политического, ни экономического) реально Грузия на эти территории не оказывает. То есть там власть совсем иная. Поэтому Грузия, конечно, потеряла в этой войне. Конечно, захватывать Тбилиси никто не собирался, это был бы скандал мирового уровня, который Россия вряд ли могла действительно себе позволить. Но то, что была атака на Гори, и захват этого города в течение нескольких дней – это, на мой взгляд, просто демонстрация силы и демонстрация того, что: "Придите в себя (для Грузии), поймите, что вам с нами связываться бессмысленно; если мы захотим, мы захватим и Тбилиси, и так далее". То есть вот такой шантаж, такая демонстрация силы, такая попытка вести войну на чужой территории и показать тем самым, насколько мы сильны, и почему Грузия не должна была предпринимать эту акцию. Вот такое вполне, мне кажется, было. Реально суверенитеты этих двух анклавов практически никто в мире не признает, поэтому они чрезвычайно зависимы от России. Там фактически Россия подготовила себе еще до 2008 года очень серьезный плацдарм, предоставив гражданство почти всему населению и Абхазии, и Южной Осетии. Если де-юре это вроде бы непонятный анклав, а с одной стороны, принадлежащая Грузии, с другой стороны претендующая на независимость, то де-факто это на самом деле, на мой взгляд, некоторое расширение влияния России. И фактически они находятся под протекторатом Российской Федерации. Не будь России, Российской Федерации, конечно бы, сохранить свою самостоятельность, независимость эти два анклава не смогли. Это могло бы кончиться очень серьезной кровью и войной региональной, что, конечно, печально. И вообще когда речь идет о такого рода проблемах, все думают об интересах государства. О том: вот теряет государство территорию, не теряет государство территорию; приобретает ли кто-то суверенитет, не приобретает. Вообще, мне кажется, надо думать с другой стороны. Надо думать о том, а что происходит с людьми? С чем они сталкиваются в результате этого? В результате мы имеем огромное количество беженцев и с той, и с другой стороны. Разрушенные семьи, убитые люди и с той, и с другой стороны, и что дала реально независимость в кавычках этих двух анклавов, очень сложно сказать. Они фактически зависимы, зависимы от России, зависимы от ее экономической помощи, мы знаем хорошо, и от политического влияния. Наверное, если бы они жили в Грузии, могло быть не лучше, потому что отношение грузин к Абхазам было всегда очень напряженное, особенно после того, когда была война во времена Гамсахурдии и так далее. Поэтому здесь сложно сказать, что лучше, что хуже, с точки зрения жителей этого региона. И вообще взаимоотношения вот этих двух принципов суверенитета международного государства и самоопределения народов, которое как раз направлено против суверенитета государства, вот это одна из самых серьезных проблем нашего времени, решение которой до сих пор не найдено. И Организацию Объединенных Наций всегда ставят в тупик перед вот такого рода проблемами. К нормальным теплым, доверительным, добрососедским отношениям Грузии и России в ближайшее время мы вряд ли вернемся и вряд ли это увидим. Это потребует очень-очень долгих усилий и долгого времени.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии - Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы член коллегии Министерства иностранных дел Российской Федерации. Продолжаем наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Свежие данные социологов должны заставить задуматься российские власти. На сегодняшний день практически половина россиян положительно относится к идее эмиграции из страны. Уехать хочет, прежде всего, молодежь в возрасте 18-24 лет. Равнодушие правящего режима к риску утечки умов возмущает политтехнолога Марата Гельмана:

-Знаете, власть даже перестала делать вид, что она что-то делает, чтобы удержать людей. Такое ощущение, что власть говорит: "Не нравится, уезжайте". Причем говорит это прямым текстом. Атмосфера для предпринимательства плохая. Сделав ставку на нефтяные ресурсы, власть говорит, что в принципе нам население не нужно. Вот это изменение атмосферы и главное - вот это ощущение, что это не поменяется в ближайшее время. Если бы было ощущение, что через 3, через 4 года есть шанс что-то поменять, люди бы оставались и прилагали какие-то усилия к изменениям. Сейчас у них ощущение: это надолго. Вот наши дети, может быть, когда-нибудь вернутся в изменившуюся Россию, а нам своей жизни жалко.

В.КАРА-МУРЗА: Если 5 лет назад более половины опрошенных считали, что эмигрировать из родной страны - это неправильно и непатриотично, и лишь чуть более трети придерживались мнения, что менять одну страну на другую допустимо, то сегодня доли сторонников этих позиций практически сравнялись. Совокупностью причин объясняет тягу к эмиграции журналист Аркадий Островский:

- Дело в низком качестве образования, низком качестве медицинской помощи и, конечно, невероятно низком качествое таких институтов как защита прав собственности, а также физических прав людей.

В.КАРА-МУРЗА: При этом основной причиной переезда россияне видят стремление улучшить условия жизни, а вторым по значимости аргументом выступает надежда получить за границей больше возможностей реализовать себя. Приближением перемен на родине объясняет тягу к эмиграции политолог Станислав Белковский:

- Тезис "пора валить" стал очень популярен в Советском Союзе на пике перестройки-1 – в 1990 году. Именно тогда в ОВИРы стали выстраиваться очереди, потому что тогда еще требовались выездные визы, ибо закон о въезде и выезде в СССР еще не был принят. Закон, упразднявший выездные визы. То же самое происходит и сегодня. Тьма сгущается перед рассветом, социальный пессимизм всегда сгущается как предвестник больших перемен. В этом смысле я оптимист. Чем больше людей хочет уехать из страны, тем в большей степени это свидетельствует о том, что страна беременна этими переменами, и эти перемены должны обязательно совершиться в обозримой исторической перспективе.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Вячеслав Бахмин, бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы член коллегии МИДа России. Как Вы считаете, Вячеслав Иванович, чем можно объяснить возросшее стремление россиян к эмиграции, которое зафиксировали социологи?

В.БАХМИН: Да, уже на протяжении нескольких лет социологи стабильно фиксируют интерес большой части российского населения к эмиграции. В основном той части, которую мы называем креативным классом, той части, которая принадлежит к молодому поколению. Мне кажется, что это более или менее понятно, и на эту тему уже, по-моему, не раз велись дискуссии. Это, с одной стороны, желание жить в более-менее предсказуемой атмосфере, в стране с предсказуемым будущем и понятным прошлым, что в нашей стране совсем не так. Вот. С другой стороны, это попытка найти возможность реализовать себя, потому что реализовать себя у нас в стране очень непросто. Особенно в науке, особенно в бизнесе. Мы знаем, что есть серьезные проблемы с малым бизнесом, которые длятся уже не одно десятилетие. То есть мы все время делаем все для того, чтобы малый бизнес развивался, и он все время у нас загибается и умирает. Вот как это удается, - это, конечно, большая загадка. И последняя инициатива с Академией наук, с учеными, попытка возродить науку в Сколково на одной отдельно взятой территории, сделать там специальные условия и так далее, а при этом вся наука в стране, как продолжала жить в тяжелых условиях, так и продолжает. Проблема в образовании, проблема в здравоохранении, когда ты не можешь найти адекватного лечения, несмотря на то, что мы платим все взносы во всевозможные фонды, в том числе и социального страхования, медицинские и так далее. Это комплекс проблем, которые приводят к тому, что даже если люди сами готовы и привыкли жить в таких условиях, они думают о том: а почему дети должны жить в тех же самых условиях? Они не видят впереди серьезных позитивных изменений, и это, на мой взгляд, и есть то, что фиксирует служба общественного мнения, когда задает такие вопросы.

Но здесь есть и другая сторона, нужно сказать, что совсем необязательно все люди, которые собираются или намерены эмигрировать, сделают это. Между желанием и делом огромный разрыв. Я думаю, что, может быть, даже больше половины тех, кто вроде бы желает эмигрировать, реально могут не эмигрировать. Потому что это на самом деле очень серьезный шаг, который порывает со всем, что тебя здесь связывало, порывает с прошлым. Это не такой серьезный шаг, как было в советское время, когда это все равно было равносильно гибели человека для тех, кто его здесь знал. Но, тем не менее, это действительно серьезный шаг. И, с другой стороны, совсем нет уверенности, что большинство из тех, кто хочет эмигрировать, их там ждут, у них там есть возможность устроиться и так далее. В серьезной экономической ситуации в Европе и в Америке (на пороге новая волна кризиса и так далее) - уровень безработицы везде очень высокий. Поэтому только лучшие среди тех, кто хочет эмигрировать, реально смогут утроиться на хорошее место и действительно начать новую жизнь.

В.КАРА-МУРЗА: Большое Вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Вячеслав Бахмин - бывший советский политзаключенный, а в 90-е годы – член коллегии Министерства иностранных дел Российской Федерации.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.