Грани недели - 2013-07-20

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - Выплеснувшееся на улицы возмущение арестом Алексея Навального увенчалось его выходом на свободу под подписку о невыезде; - Идеологи правящего режима готовят переоценку исторических завоеваний первого этапа молодой российской демократии; - 95 лет назад в Екатеринбурге состоялась бессудная казнь семьи последнего императора и его приближенных; - Россия остается аутсайдером в практике следования общемировым стандартам гуманности и толерантности к инакомыслию. В.КАРА-МУРЗА: Зрелище взятия под стражу и прощания с родными Алексея Навального в зале Ленинского суда города Кирова надолго врежется в память всех его очевидцев. Сигнал, посланный Кремлем своим оппонентам, содержал откровенную угрозу отправить за решетку любого, не слишком беспокоясь о доказательстве его вины. Напомню, что суд Кирова в четверг приговорил Навального к 5 годам колонии, а Петра Офицерова - к 4 по делу о хищении лесопродукции на 16 миллионов рублей. Оба также были приговорены к полумиллионным штрафам. Навальный и Офицеров были немедленно заключены под стражу. Невозможность диалога оппозиции с Кремлем стала очевидной политологу Леониду Радзиховскому: - Приговор Навальному показал, что на данном этапе диалог может быть один - со следователем. Больше никаких. Сколько этот этап продлится, сказать, естественно, не берусь, но, думаю, что не на одну неделю это рассчитано. В.КАРА-МУРЗА: Однако на этот раз возмущение произошедшим вывело на улицы российских городов тысячи протестующих. На стихийную акцию в поддержку осужденного в Кирове создателя "РосПила" на Манежной площади столицы собралось несколько тысяч человек. Полицейские перекрыли площадь по всему периметру, внутри стояли автозаки с бойцами ОМОНа. Заключив оппозиционера за решетку, Кремль создал себе опасного конкурента, уверен Константин Ремчуков: - Безусловно, Алексей Навальный опасней для Кремля в тюрьме. Потому что тогда он воплощает в себе просто, как в молодой, энергичной личности, всю несправедливость существующей политической системы. И ничто так не разрушает основы государства или режима, как визуальный пример несправедливости. Вот Нельсон Мандела в тюрьме подорвал основы апартеида и всей южноафриканской политики, в которой африканцы были дискриминированы. Поэтому, мне кажется, это даже очевидно. В.КАРА-МУРЗА: Опасаясь развития событий по непредсказуемому сценарию, власть руками прокуратуры поспешила опротестовать арест, посчитав, что до утверждения приговора Навальный и Офицеров могут находиться под подпиской о невыезде. Очевидно, в Кремле поняли, что отныне оппозиционер обретет иной масштаб личности, как об этом предупреждает диссидент Валерия Новодворская: - Разумеется, в тюрьме он станет символом протеста, все забудут про его недостатки так, как забыли про недостатки Ходорковского. Он станет очередным Нельсоном Манделой, и со стороны Кремля очень глупо сажать его в тюрьму. Очень глупо. В.КАРА-МУРЗА: Но уже на утро судья Кировского областного суда Игнатий Ембасинов удовлетворил представление прокуратуры: Алексей Навальный был освобожден из-под стражи под подписку о невыезде. Аналогичное решение было принято и в отношении второго подсудимого Петра Офицерова. Оппозиционер поблагодарил всех, кто его поддерживает, и добавил, что окончательно определится с вопросом об участии в выборах мэра Москвы, как только вернется в столицу. Впрочем, строптивый борец с коррупцией не создавал бы угрозу Кремлю ни на свободе, ни в тюрьме, уверен журналист Николай Троицкий: - На мой взгляд, Навальный для Кремля не опасен нигде на данный момент. Я не очень понимаю, какую он может представлять опасность для Кремля. Он, наверное, представляет опасность для отдельных жуликов и воров (пользуясь его определением): конкретных чиновников, которые совершают всякие нехорошие поступки. Но, мне кажется, если власть нормальная, и там мозги какие-то есть, она всегда может использовать эту ситуацию к своей выгоде, избавляясь как раз от этих конкретных чиновников и поднимая себе имидж. Но если они этого не делают, это говорит только о глупости нашей власти. В.КАРА-МУРЗА: Ревизия демократических завоеваний и свобод, обретенных страной задолго до прихода в Кремль его нынешних обитателей, набирает обороты. Группа депутатов Госдумы во главе с единороссом Евгением Федоровым неожиданно предложила перенести День России с 12 июня на другую, более важную, по их мнению, для страны дату. Инициаторы законопроекта заявляют: "День принятия декларации о государственном суверенитете РСФСР - сомнительное событие в истории российского государства". Сторонником инициативы депутатов выступает журналист Максим Шевченко: - Я бы перенес празднование Дня России. Да, мне тоже не очень это нравится. Почему 12 июня? Я бы день России, не знаю, праздновал бы 1 мая. Почему нет? Или в еще какой-то день, связанный с по-настоящему знаковыми событиями. Я не считаю, что образование РФ - это день начала России. День начала России – это, может быть, День национального единства. Вполне День России, день изгнания поляков из Москвы, день изгнания французов из Москвы, день какой-нибудь еще великой славы русского оружия, русского народа, наших народов. Но точно не 12 июня - день, символизирующий распад и разрушение огромной страны. В.КАРА-МУРЗА: Невысокого мнения о существующем празднике и публицист Леонид Радзиховский: - Празднование Дня России 12 июня давно превратилось в издевательство над ельцинскими реформами, и противникам ельцинских реформ это издевательство должно доставлять большое удовольствие. В.КАРА-МУРЗА: Бессмысленным находит возникший спор политолог Станислав Белковский: - Мне представляется, что это не имеет никакого значения, поскольку российский народ вообще не знает о празднике 12 июня. Перенос этой даты никак не убедит никого: ни сторонников, ни противников ельцинских реформ. В.КАРА-МУРЗА: Пока что депутатам не удалось договориться с Кремлем, на какую конкретно дату перенести День России. Одни считают, что этот праздник нужно отмечать 28 июля - в День крещения Руси; другие же настаивают на том, чтобы перенести его на 21 сентября - День призвания варягов на Русь. Несвоевременным считает пересмотр устоев российской государственности Константин Ремчуков: - Я думаю, что отмена Дня России 12 июня в создавшейся политической ситуации невозможна, поскольку для этого надо будет резко менять характеристику режима, в том числе позиционирования этого режима внутри страны и вовне. Пока (мы слышим официальные комментарии) это уважение к Конституции, к базовым ценностям, к свободе, демократии, частной собственности. Другое дело, что по факту мы видим отклонение от этого. Но на словах все говорят, что следуют Конституции и сильно менять ее не дадут. Поэтому я не думаю, что демонстративный отказ от 12 июня сейчас возможен и, самое главное, необходим режиму. В.КАРА-МУРЗА: Чтобы разрешить спор, представители нижней палаты парламента намерены обратиться к специалистам и рядовым россиянам. Дискуссионной считает затею парламентариев историк Николай Сванидзе: - Игра не стоит свеч, и пойди, найди еще эту дату. Даты разные предлагаются, но все они, так или иначе, не подходят. Дата принятия христианства - все-таки не государственный праздник, а чисто церковный, а у нас страна многоконфессиональная, здесь не только православные люди. Трудно найти дату, которая походила бы под такое великое определение - День России. В.КАРА-МУРЗА: День России учредил ее первый президент Борис Ельцин в 1994 году. За 4 года до этого 12 июня была принята Декларация о государственном суверенитете страны. Запоздалой считает ревизию праздничных дат журналист Николай Троицкий: - Мне кажется, что это какая-то, извините за выражение, политическая некрофилия. Какая уже разница? 12 июня как поставили этот праздник, пусть он так и будет. У нас есть и другой вымороченный праздник - это 4 ноября, которое придумали намного позже и которое тоже никто не понимает. Я не вижу ни причин, ни повода для того, чтобы переносить, отменять и что-то вообще с этим делать. Пусть будет выходной в июне, ничего плохого в этом нет. В.КАРА-МУРЗА: Интриги противников ельцинских реформ могут привести к отмене празднования 12 июня, допускает диссидент Валерия Новодворская: - Они уже забросили удочку в эту мутную и кровавую воду путинской эпохи. Конечно, они присоединят, дадут лишний день в зубы 4 числа. Обещали, что полмесяца будут праздновать. Этот день им поперек горла. В этот день Россия отмечала свою независимость от колоний. Это праздник Беловежской пущи на самом деле, это праздник ликвидации Советского Союза силами метрополии, что нечасто встречается на Земле. Я думаю, что они и август отменят рано или поздно. В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Виктор Аксючиц - философ, публицист, бывший народный депутат Российской Федерации. Добрый вечер, Виктор Владимирович. В.АКСЮЧИЦ: Здравствуйте. В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, могут ли противники ельцинских реформ добиться отмены празднования Дня России 12 июня? В.АКСЮЧИЦ: Во-первых, за отмену этого праздника 12 июня не только противники ельцинских реформ. Эта проблема гораздо шире. Я противник ельцинских реформ и вместе с тем я за отмену этого дня. Другие дни, на мой взгляд, больше подходят (предложенные для этого). Во-первых, в этот день (12 июня 1990 года), когда была принята Декларация независимости, все голосовавшие за нее депутаты (большинство Съезда народных депутатов) голосовали по совершенно разным мотивам. Кто-то хотел использовать это в борьбе за власть, кто-то – вообще для разрушения страны (союзного государства). Я выступал в этот день и говорил о том, что, пытаясь демонтировать коммунистический режим, мы ни в коем случае не должны разрушать государственность. И я проголосовал (и не только я) за эту декларацию в том смысле, чтобы она поспособствовала именно демонтажу коммунистического режима, центр которого был в союзной власти. Но затем победившие силы использовали этот документ для развала страны. Итогом можно сказать, что, во-первых, сама эта Декларация не сыграла особой исторической роли, чтобы считать, что это День России. А та не очень большая роль, которую она все-таки сыграла, отрицательна, поэтому этот День лучше перенести на другой день. Незадолго до принятия декларации три депутата - Румянцев, Астафьев и я - водрузили на своих депутатских столиках в зале заседания Съезда народных депутатов российский флаг, который сейчас является государственным. И сразу же пошли записки в Президиум, которые оглашал председательствующий на Съезде председатель избирательной комиссии РСФСР. Тогда еще не был избран председатель Верховного совета. И вот председательствующий огласил требования и предложил проголосовать за следующую резолюцию: немедленно убрать из зала и из Кремля царские имперские символы и вызвать кремлевскую охрану. Понятное дело, что зал проголосовал единогласно. Затем все депутаты встали и стали аплодировать. Я до сегодняшнего дня так и не понял, чему они аплодировали. Очевидно, собственному решению. Но через год этот же состав Съезда принял закон о том, что этот флаг объявляется государственным и возносится над зданием Верховного совета. Я думаю, что, конечно, переборщили, в том числе и с формулировкой. Было принято решение вызвать коменданта Кремля с охраной. Они, очевидно, думали, что мы будем сопротивляться. Но мы законопослушные граждане, сложили эти флажки у себя на столике (просто положили), и зал успокоился. Вы видите, насколько быстро меняется мировоззрение людей, их отношение к реальности в революционное время, вплоть до противоположного. Это тоже нормально. Поэтому Декларация, к сожалению, сыграла больше отрицательную роль в истории России, потому что стала как бы флагом разрушения союзного государства. Но это уже после того, как был совершен переворот в декабре 91 года (беловежский), стали ссылаться, в том числе на эту Декларацию. А не было бы такого переворота, все развивалось бы более естественным образом. Например, вышли бы из союзного государства, проведя все референдум у себя на территориях. Это прибалтийские, кавказские государства. Все остальные, думаю, остались бы в пределах союзного государства. Тогда бы и о Декларации этой тоже забыли бы, и этот день не был бы Днем независимости, а потом России. В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость Виктор Аксючиц - философ, публицист, бывший народный депутат Российской Федерации. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе прояснилась ситуация с бывшим сотрудником американских спецслужб Эдвардом Сноуденом, наконец представшим перед прессой. Долгожданная возможность покинуть транзитную зону аэропорта "Шереметьево" появится у политического беженца, как только ФМС выдаст ему справку о том, что необходимые документы приняты к рассмотрению. Обращение в ФМС Сноуден уже подал, а по закону ответ должен быть дан в течение 7 дней после подачи заявления. Избавиться от сомнительного гостя поскорее желал бы журналист Николай Троицкий: - Мне кажется, было бы оптимальным, раз он другим путем не может отсюда вырваться, дать ему временное убежище, но с жестким, железным, железобетонным обязательством, подписанным, не знаю, кровью, чтобы он в течение 2-3 месяцев отсюда бы убрался (с нашей территории) туда, куда он в действительности, кстати, и хочет. Он здесь не мечтает оставаться. Вот на таких условиях можно, другой вариант мне не нравится. В.КАРА-МУРЗА: Пока, по словам адвоката и члена Общественной палаты Анатолия Кучерены, который консультирует Сноудена, его подопечный ждет решения ФМС в капсульном отеле "Шереметьево". Выдача справки, однако, не означает, что Сноудену предоставлено временное убежище. Такое решение должно быть принято в трехмесячный срок. Затянувшаяся неопределенность в случае с казусом Сноудена раздражает писателя Леонида Млечина: - Я не знаю, какое решение может принять Сноуден, но мне кажется, что нашему правительству надо, наконец, принять реальное решение. Хотим оставить этого человека у себя, дать ему убежище - надо сказать об этом и сделать это. А так это превратилось в какую-то цирковую игру. Мне кажется, что серьезное государство должно решить: либо он остается, либо мы с ним расстаемся. В.КАРА-МУРЗА: Президент России Владимир Путин заявил, что для России межгосударственные отношения важнее, чем дрязги спецслужб, а потому Сноудену будет предоставлено убежище лишь в случае, если он пообещает не наносить ущерба США. Лишней головной болью считает пребывание изгнанника в России историк Николай Сванидзе: - Сноуден – это тот приз, от которого сейчас все открещиваются. Всем вроде интересно, а держать его у себя никому не хочется. Толку от него никакого, а конфликт с США обеспечен на ровном месте. Зачем нужно? И что с ним делать? Он уже пустой, как орех. Всё. Из него все, что можно, уже вынули китайцы. Толку от него больше никакого. Ну и зачем он нужен? Из уважения к его правозащитной деятельности? Во-первых, он не правозащитник, а, во-вторых, наша власть относится к правозащитникам с большой прохладцей. Поэтому я не вижу здесь, честно говоря, очень оптимистичных сценариев. Я думаю, что какое-то время он реально де-факто поживет у нас, а дальше все рассосется.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Виктор Аксючиц - философ, публицист, бывший народный депутат Российской Федерации. Скажите, пожалуйста, осложнит ли отношения между Москвой и Вашингтоном предоставление убежища Эдварду Сноудену? В.АКСЮЧИЦ: Прежде всего, нужно сказать, что российские власти вообще ни при чем в феномене Сноудена. Во-первых, все это произошло в Америке, он американский гражданин, во-вторых, он пролетал через Москву для того, чтобы лететь дальше. Поскольку американское руководство нажало на всех своих союзников и на другие слабые государства с тем, чтобы они его не только не впускали, но и не пропускали через себя, то он фактически именно благодаря этим действиям руководства США, застрял в Москве. И теперь это стало проблемой российского руководства. Мне представляется, что поведение президента здесь было достаточно адекватным (все его заявления на этот счет). И я считаю, что справедливо и соответствует всем международным и российским законам, что в ответ на ходатайство Сноудена ему предоставлено временное убежище в России. Я думаю, что, скорее всего, Сноуден пребудет в России, пока какая-то страна из тех, которые ему предоставляют убежище, не найдет окончательно возможность ему туда прибыть. Либо будут разработаны какие-то юридические... В ООН идет сейчас как раз эта работа. И, насколько я знаю, как раз генеральный секретарь ООН об этом делал заявление. Будут сформулированы какие-то юридические, скажем так, концепции, по которым эта международная организация сможет предоставить ему статус политического беженца и тем самым спасти его от того, что ему грозит. Здесь как раз прецедент был создан, который может стать примером для очень многих. То есть люди увидят, как своей высокой квалификацией и, руководствуясь своими нравственными принципами, можно сделать достаточно глобальное доброе дело. Насчет того, чтобы бежать в Россию... Да нет, в каждом случае те, кто хочет куда-то бежать и от кого-то скрыться, руководствуются совершенно различными мотивами, и вряд ли в совокупности эти мотивы вызовут волну беженцев в России. В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость Виктор Аксючиц - философ, публицист, бывший народный депутат Российской Федерации. Продолжаем наш выпуск. Уходящая неделя началась с траурных мероприятий в столице и области в память о погибших в страшной автокатастрофе в новомосковской деревне Ознобишино. Груженый щебнем КАМАЗ на полном ходу врезался в пассажирский автобус. Дорожные ситуации в России удручают журналиста Максима Шевченко: - Дороги плохие. Я сам только что проехал почти 500 километров за рулем, а если смотреть в два конца, то 800 с лишним. Дороги кое-где очень плохие, а кое-где, кстати, исправились - достаточно хорошие стали. Потом, конечно же, не соблюдают правила. Резкое нарушение скоростного режима особенно в тех местах, где его надо соблюдать - в городах. В городах можно часто увидеть, как машина проезжает через двор со скоростью 60 километров. Какие-то придурки несутся (у меня нет просто другого слова), а ведь двор - это то место, где ребенок может выбежать внезапно из палисадника. Поэтому мне кажется, что общее хамство автоводителей, которых надо дрессировать (я за эту дрессировку и готов сам дрессировать), является главной причиной высокой смертности. Плюс, конечно, дороги не огорожены. В темноте едешь, и вот в Европе (я ехал сейчас по ночной дороге) везде обочины выделяются проблесковыми элементами, которые отражают свет. Ты ее видишь, где бы то ни было. В России обочины просто не видно. На некоторых поворотах ты должен всматриваться в нарисованную белой краской линию. А если дождь, грязь, грязный снег, а если она не отражает, то обочины просто не видно. И ты вылетаешь с обочины только так на скорости хоть 80, хоть 100 километров. Дороги даже с хорошим покрытием не оформлены таким образом, чтобы они гарантировали безопасность. В.КАРА-МУРЗА: В автобусе находилось 64 человека, из которых 14 погибли на месте и еще четверо скончались позже в больницах. 46 человек пострадали, из них 29 были госпитализированы. Положение на российских автотрассах возмущает Константина Ремчукова: - Три главных причины высокой смертности на российских дорогах: плохое качество дорог, плохое качество автомобилей, плохое качество водителей, как это ни грустно. Больше половины водителей, мне кажется, права купили. В.КАРА-МУРЗА: Шофер КАМАЗа 46-летний гражданин Армении выжил и, придя в себя в воскресение, отказался давать показания по уголовному делу, которое возбуждено по факту аварии. За последний год он шестикратно привлекался к административной ответственности за нарушение правил дорожного движения, в частности выезжал на встречную полосу. Не удивлен масштабам аварийности на российских дорогах журналист Николай Троицкий: - Дороги плохого качества, это совершенно понятно. Во-вторых, ездят, не соблюдая никаких правил. Я, честно говоря, и то, и другое, не будучи автомобилистом, испытываю всю жизнь и неоднократно. Потому как в качестве пассажира постоянно езжу и видел, что у нас за дороги и как по ним ездят. В.КАРА-МУРЗА: "После катастрофы под Подольском в Подмосковье проверят более 5000 тысяч автобусов", - таким было обещание и.о. губернатора Московской области Андрея Воробьева. Власти выступят с законодательной инициативой об ужесточении правил пассажиро- и грузоперевозок. Состояние в этой сфере давно не радует писателя Леонида Млечина: - То, что происходит на дорогах, зависит, во-первых, от состояния дорог, от дорожного покрытия, от их устройства, от того, предусмотрены ли там меры для того, чтобы заснувший водитель проснулся. Во-вторых, от состояния автомобильного транспорта. У нас выходят на дороги машины, которые не должны ездить, но дорожная полиция ими совершенно не интересуется. В-третьих, от навыков водителя. А какое количество людей у нас просто купило права, совершенно не отдавая себе отчета в том, какую ответственность они на себя принимают, садясь за руль. И, в-четвертых, от профессионализма дорожной полиции. У меня такое ощущение, что те, кто работает в дорожной полиции, даже не подозревают, что их главная задача - обеспечивать реальную безопасность движения и помогать водителям. В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена трагедии в Ипатьевском доме Екатеринбурга, произошедшей 95 лет назад. Существуют несколько версий о том, кто конкретно принял решение о расстреле царской семьи. Основными считаются версии о приказе, исходившем от Ленина и Совета народных комиссаров, и о решении Областного совета Екатеринбурга, одобренном позднее Всероссийским центральным исполнительным комитетом. Преувеличенным считает страх большевиков перед императорским семейством публицист Леонид Радзиховский: - Расстрел царской семьи был абсолютно бессмысленным преступлением. Но такие бессмысленные преступления всегда бывают во время гражданской войны. В 18 году ни одна политическая сила - ни Колчак, ни Деникин, никто не согласился бы взять в качестве знамени Николая II. Он был никому не нужен. Белые боялись, что их обвинят в том, что они монархисты. Поэтому труп Николая II для белых мог иметь некоторое положительное значение - вот как большевики-звери убивают и так далее. Живой Николай II для белых был просто нагрузкой. Поэтому это действие - бессмысленная кровожадная жестокость, абсолютно неизбежная во время гражданской войны. В.КАРА-МУРЗА: Для размещения Романовых в столице Урала был выделен дом, принадлежавший горному инженеру Ипатьеву. Вместе с семьей императора оставались жить 5 человек обслуживающего персонала - доктор Боткин, лакей Трупп, горничная Демидова, повар Харитонов и поваренок Сиднев. Долгое время утверждалось, что в обстановке гражданской войны император вместе с близкими был своеобразным символом сопротивления. Кощунственным считает оправдание казни императорской семьи диссидент Валерия Новодворская: - Расстрелы безоружных людей, в том числе женщин и детей, ничем и никогда оправдать нельзя. Это в новом учебнике будет написано, что сталинские репрессии оправданы вражеским окружением. Для нормального человека этот учебник будет чем-то, вроде "Mein Kampf". Его уже заранее надо запрещать. И расстрел царской семьи - это злодеяние, которое ничем оправдать нельзя. Автор этого злодеяния, хочу напомнить, валяется в мавзолее за государственный счет (за счет налогоплательщиков) на Красной площади. И его символика светится над Кремлем в виде рубиновых звезд. Для нас в нынешнем нашем состоянии, в состоянии страны, которая считает, что Сталин - герой и заступник; разумеется, это не преступление. Но в нашей стране ликвидировано понятие о добре и зле. В.КАРА-МУРЗА: Как вынужденную меру расценивает совершившийся самосуд журналист Максим Шевченко: - Представим себе, что царская семья попала бы в руки белой армии (тем более колчаковской), мгновенно у нее бы появился статус объединительной армии для всех. Поэтому большевики действовали предельно жестоко, но, конечно, исходя из политической необходимости и невозможности того, чтобы царская семья попала в руки колчаковских войск. Хотя сам Колчак был вполне февралистом, но зависел-то он, в частности, от британской монархии, которая была родственной по отношению к Романовым. И неизвестно, как сложилась бы судьба советской власти и история гражданской войны, если бы царская семья оказалась на той стороне. У той стороны тогда бы точно появилось консолидирующее единое начало в роли царя. Могло появиться. И тогда большевикам пришлось бы туго. В.КАРА-МУРЗА: В то лето регулярно распространялись провокационные сообщения о бегстве и о похищении бывшего царя, воодушевлявшие сторонников восстановления самодержавия. Радикальное крыло революционеров призывало покончить с императором. Первоначально над ним и его семьей планировалось провести показательный суд, но времени не было. Ситуация гражданской войны ничуть не извиняет карателей, уверен политолог Станислав Белковский: - Злодеяние в виде убийства оправдать нельзя вообще ни с юридической, ни с моральной, ни с религиозной точки зрения. Гражданская война есть следствие необратимых процессов распада государственности той или иной, которая всегда ведет за собой злодеяния. Но оправдать их гражданской войной нельзя, ибо гражданская война не есть источник легитимности. Гражданская война - трагедия, но никогда трагедия ничего не оправдывала. В.КАРА-МУРЗА: Арестованные ни о чем не подозревали. И лишь после того, как все проживающие в доме собрались в подвале, комендант Яков Юровский зачитал им краткий приговор, сразу после чего выстрелил в Николая II. Кроме коменданта, в расстреле участвовали еще несколько человек. Поставить себя в предлагаемые обстоятельства пытается историк Николай Сванидзе: - Ну хорошо, если уж так руки чешутся, ну царя расстреляли. А царевен-то за что (девочек)? А мальчика больного за что? На мой взгляд, это чистый садизм, ничем не оправданный. В.КАРА-МУРЗА: На следующий день после убийства "Известия" сообщили, что в связи с тяжелой военной ситуацией и наличием контрреволюционного заговора в Екатеринбурге расстрелян Николай II, а его семья перевезена в безопасное место. Бессмысленная жестокость большевистских палачей претит писателю Леониду Млечину: - Бессудный расстрел нельзя оправдать абсолютно ничем. Суда над Николаем, его женой, детьми и небольшого количества людей, которые были с ними, не было. Бессудный расстрел есть ничем никогда не оправданное преступление. В.КАРА-МУРЗА: Многие годы подробности трагедии не раскрывались из идеологических соображений, хотя западная историография скрупулезно изучила все оказавшиеся в поле зрения документы. С наступлением гласности правда о содеянном стала достоянием и российского общества. Исторические обстоятельства не служат оправданием преступлений, по мнению публициста Николая Троицкого: - Расстрел детей и подростков оправдать нельзя ничем, никогда. Объяснить причины этого зверского преступления, безусловно, можно. Они были примерно такими же, по каким причинам не выдают трупы террористов, между прочим, родственникам. Потому что советское правительство, едва-едва пришедшее к власти, не хотело, чтобы где-то образовывался очаг сопротивления. И если уж оно решило уничтожить царскую семью, то оно решило уничтожить ее целиком. Потому как любой член царской семьи мог стать очагом, вокруг которого бы образовалось новое сопротивление. Это политически понятно, но оправдывать это, конечно, нельзя. В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость Виктор Аксючиц - философ, публицист, бывший народный депутат Российской Федерации, в недавнем прошлом ответственный секретарь комиссии по перезахоронению останков царской семьи. Скажите, пожалуйста, Виктор Владимирович, можно ли оправдать расстрел семьи Романовых условиями гражданской войны? В.АКСЮЧИЦ: Расстрел семьи российского императора вообще ничем оправдать нельзя. Тем более такой жестокий расстрел. Неслучайно он был очень тайным. Большевики пытались эту тайну всячески сохранить, поэтому и следы захоронений запутывались, и люди исчезали, которые имели к этому какое-то отношение, а оставшиеся в живых дали клятву верности большевистскому руководству и держали эти секреты в тайне долгое время. Но тут важно отметить некоторые моменты, а именно: инициатором расстрела и инстанцией, которая приняла расстрел, был Екатеринбургский исполком (или как он тогда назывался?) - областной орган власти. Вернее, губернский. При этом они приняли и осуществили это решение без указания из Москвы. Важно отметить, что Ленин, понятно, что он величайший в мире злодей (из политиков), создавший один из самых кровавых режимов в мировой истории; но он был политиком-прагматиком, с точки зрения того, что он в каждый данный момент старался принимать решения, меняя их даже на противоположные, если это соответствовало конкретным целям конкретного дня. Вспомним, что такое было время тогда, когда большевистская власть перед смертельной угрозой вынуждена была заключить Брестский договор с Германией, отдав ей очень многие территории и платя большие контрибуции (продовольствием, деньгами и прочим). И Ленин всячески не хотел портить отношения с германским руководством, помимо этих проблем. То есть расстрел царской семьи для Ленина был лишней головной болью во взаимоотношениях с Германией. Мы же знаем, что германский и российский император - близкие родственники. У Ленина была, насколько я знаю, другая концепция. Он хотел рано или поздно императорскую семью привезти в Москву и устроить судилище, но потом, когда разрядится ситуация с Германией. Он знал, что готовится революция в Германии, ждал ее, предвидел разрушение Германии изнутри и всячески этому способствовал своими действиями. Поэтому он считал, что Брестский договор - это временное явление, и был прав в этом. Можно все, что угодно, пообещать, ведь все это дело скоро рухнет, что и произошло. И после этого он собирался устраивать показательный суд над императорской семьей. А в руководстве екатеринбургском (губернском совете) было большинство левых большевиков, которые были категорически против политики центральной большевистской власти и Брестского договора, который они считали предательским. И в пику политике центральной власти и, исходя из собственных, еще более радикальных представлений вообще о значении императорской семьи, и исходя из того, что приближалась белая армия, они пошли на этот шаг, не уведомляя центральное руководство и даже его обманывая. Известно, что резолюция правительства под председательством Ленина (заседание правительства), когда было официально оглашено, что семья расстреляна, была очень простая: "Принято к сведению".

Я активно принимал участие во всех этих проблемах не как наблюдатель. Так сложилось, что еще в конце 80'х годов ко мне на квартиру приехал Гелий Рябов как к издателю литературно-философского журнала "Русская христианская культура", который выходил в Москве в самиздате, а в Париже переиздавался типографски, где и показал фотографии и рассказал о том, что не нашли эти останки. И мы тогда сделали первую публикацию об этом вообще в Советском Союзе. Впоследствии через 10 лет, в 1997 году я опять столкнулся с этой проблемой, теперь уже как советник председателя правительственной комиссии по идентификации и захоронению останков членов императорской семьи. И я присутствовал на всех заседаниях этой комиссии, соответственно оформлял протоколы. И после всех решений и того, как комиссия закончила свою работу, издал по собственной инициативе краткий сборник документов работы комиссии (наиболее существенных), которые составляют общее впечатление обо всем проделанном и выводах работы комиссии. Сборник называется "Покаяние". Он дважды переиздавался.

Поэтому я говорю об этом, потому что наблюдал ситуацию, повторяю, не со стороны, а непосредственно в ней участвовал и знаю очень много. Пока не будут захоронены все останки, и не будет, наконец, решен вопрос их идентификации, это одна из мистических причин потрясений, которые до сегодняшнего дня продолжаются в России. Мы должны закрыть эту страницу раз и навсегда, мы должны исполнить свой исторический долг по отношению к императорской семье. А поскольку это был император России, глава российского государства и Русской православной церкви, то, значит, по отношению и к Церкви своей. К своей родине, к своей стране, к своему государству.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии Виктор Аксючиц - философ, публицист, бывший народный депутат Российской Федерации. Продолжаем наш выпуск.

Президентский Совет по правам человека предложил изменить законодательство, отменив запрет на выдачу тел боевиков их родным для захоронения. Как заявил глава Совета Михаил Федотов: "Мы считаем, что террористов надо уничтожать, но невозможность похоронить близкого человека, даже если он преступник, не соответствует традициям народов России". Не столь категорично, как многие коллеги по Совету, смотрит на проблему журналист Максим Шевченко:

- Моя позиция изменилась после мысли Рамзана Кадырова. Я доверяю его суждению, он задал вопрос: "Вы что, хотите, чтобы могилы террористов превратились в мемориалы для их сторонников"? И я задумался. Потому что я думаю, что в каждом регионе есть свое понимание этого вопроса. Есть регионы, как в Чеченской республике, где ведется война стык в стык, где проливается кровь, и люди имеют между собой тяжелые отношения. Ведь чеченцы убивают чеченцев, по сути. А есть регионы, где террористами называют, в том числе и тех, чья вина совершенно не доказана. Как в Дагестане, например, где тела некоторых молодых людей находили в сожженных машинах. В сожженных машинах сожженные тела, и говорили: "Это боевики". А их адвокаты, родственники говорили: "Нет, знаете, они были похищены силовыми структурами и, скорее всего, умерли под пытками". Поэтому мне кажется, что надо разбираться в каждом случае применительно к региону и индивидуально. Если это террорист, на самом деле террорист и убийца, который замешан в чем-то, наверное, его тело выдавать не надо. Если выясняется, что это человек невиновный (или условно виновный) и не участвовал в свирепых терактах, то, мне кажется, что можно к этому подходить и по-другому.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит оснований пересматривать сложившуюся практику журналист Николай Троицкий:

- Я прекрасно понимаю логику силовиков, спецслужб (причем не только наших), которые возражают против выдачи трупов террористов. Потому, чтобы не создавались новые очаги возможного поклонения и соответственно будущих терактов. Мне кажется, что эта логика, как она ни печальна, правильная.

В.КАРА-МУРЗА: Инициативу поддержал и омбудсмен Владимир Лукин. Он заявил, что хоронить людей нужно в соответствии с желанием их близких. При этом, по его словам, не имеет значения, что именно при жизни совершили погибшие. Отменить устаревшее ограничение предлагает писатель Леонид Млечин:

- Нет уже никакой проблемы, и, конечно, тела можно выдавать родственникам, чтобы они могли их похоронить. Если речь идет, видимо, в основном о мусульманах, то умерший вообще должен быть похоронен до заката. Я не вижу никакой проблемы. Эта мера была когда-то введена в прямом смысле в состоянии отчаяния, когда предпринимались, пробовались самые разные меры в борьбе с подпольем и вооруженными отрядами боевиков. Сейчас при всем том, что там все равно продолжается некая война, ситуация изменилась, и можно смело это сделать.

В.КАРА-МУРЗА: За отмену дискриминационного запрета высказались глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и Исламский комитет России. Впрочем, высокопоставленный источник в Кремле сообщил, что в Администрации президента эту идею категорически отвергли. Жить по стандартам гуманности и человеколюбия призывает политолог Станислав Белковский:

- Безусловно, пришло время отменить запрет на выдачу родственникам тел убитых террористов, потому что это полностью соответствовало бы европейским представлениям об этом предмете. Если Россия хочет быть европейской страной, нужно ориентироваться на европейские стандарты. Вот и всё. Эта проблема, скорее, формальная, чем фактическая.

В.КАРА-МУРЗА: Действующее законодательство предусматривает захоронение террористов в регионе, в котором их убили. При этом родственникам место захоронения не сообщают. Запрет выдавать родственникам тела убитых террористов существует также в США, Израиле и Голландии. Расширительно трактует идею гуманизации законодательства в данной сфере историк Николай Сванидзе:

- Речь идет вообще обо всех преступниках. Обо всех людях, которые погибли, были расстреляны, в том числе и террористы. На мой взгляд, их нужно выдавать. Не пришло время, а их просто нужно выдавать. Это нормальный, цивилизованный ход. Человек расстрелян, нужно выдавать его матери, жене, чтобы они его толком похоронили. Родственники, женщины, жена, мать, сестра, дети не виноваты в том, что он террорист. Этот человек уже понес наказание, он лишился жизни, теперь его надо по-человечески похоронить. На мой взгляд, это нормально.

В.КАРА-МУРЗА: Недавно ЕСПЧ признал невыдачу тел боевиков аморальной и нарушающей статью 8 Европейской конвенции по правам человека. Суд решил, что отказ вернуть тела родным является нарушением прав истцов на уважение их частной и семейной жизни. Не находит резонов для гуманизации обращения с террористами Константин Ремчуков:

- До тех пор пока террористы решительно настроены на осуществление своих террористических актов и руководствуются совершенно нечеловеческими мотивами... Я слышал интервью суннитов на BBC. Меня поразило. Очень осмысленно в камеру говорят: "Наша вера не имеет границ в виде государственных границ. Наша вера проходит по границе сердца человека. Поэтому нам абсолютно все равно, где этот человек: в Дамаске, в Тегеране, в Багдаде или Каире, мы будем делать то, что нам надо". Это были молодые люди, 3 или 4 человека, которые говорили о том, что национальных границ не существует, есть граница веры, и "мы будем эти границы веры расширять". Если за границы веры эти люди будут убивать невинных людей, то относиться к ним гуманно не вижу никаких моральных оснований.

В.КАРА-МУРЗА: Противником миндальничания с фанатиками выступает публицист Леонид Радзиховский:

- Чем неприятнее родственникам террористов, тем полнее государство выполняет свою задачу по охране людей от террористов. Им должно быть плохо.

В.КАРА-МУРЗА: Признаком просвещенности государства считает обращение с мертвыми диссидент Валерия Новодворская:

- Цивилизованная страна не сводит счеты с останками. Если она ощущает свою правоту, она не боится паломничества на могилы. Я бы на месте Штатов не стала бы бросать в море бен Ладена, тем более, что его родственники сами бы отказались его хоронить. Но у нас речь идет ведь не о террористах, а о тех, кто объявлен террористами без всяких на то оснований. Речь идет о законном втором президенте Чечни Аслане Масхадове, о чем есть решение Страсбургского суда, чтобы отдали обратно тело человека, который боролся с терроризмом больше, чем мы. Речь идет о Джохаре Дудаеве, который тайно погребен родными и сторонниками - первом президенте Чечни, при котором вообще никакого терроризма не было, который сдерживал его, как мог. Вот, о чем идет речь. У нас объявляют террористами тех, кто никогда ими не был.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость сегодня Виктор Аксючиц - философ, публицист, бывший народный депутат Российской Федерации. Как вы считаете, пришло ли время отменить запрет на выдачу тел убитых террористов их родным?

В.АКСЮЧИЦ: Вспомним, в какое время это решение было принято. Ведь терроризм сам по себе в большинстве своем направлен на физическое истребление невинных людей, в основном гражданского населения. Ведь чеченские террористы захватывали роддом и прикрывались беременными женщинами. Терроризм сам по себе - очень коварное и жестокое явление, отличающееся беспринципностью и безнравственностью. Поэтому в борьбе с ним могут принимать достаточно уникальные меры. Вот одной из таких мер и было решение о том, что трупы террористов не отдаются родственникам для захоронения, а где-то там закапываются. При этом прошли слухи, что они закапываются в шкуре свиней, что особенно позорно для людей этой веры, потому что, по их представлениям, это лишает их возможности вечного блаженства в раю. "Аллах Акбар, - говорят они (Аллах един). - А мы после того, как совершаем эти злодеяния, будем жить у него в раю". Поэтому терроризм до сегодняшнего дня остается наиболее жестокой и коварной формой истребления мирного населения. Ничего здесь не изменилось. В России, слава богу, масштабы террористических операций стали меньше. Но по природе своей терроризм не изменился: остался таким же коварным, жестоким. Это мы видим по террористическим актам во всех странах мира, в том числе по последнему в США.

Я вспоминаю... Я руковожу Фондом социального служения, и наш Фонд был инициатором проведения в храме Христа Спасителя акции, а именно концерта. Дети московских музыкальных школ собрались и играли для детей из Беслана, которые проходили курс лечения в московских больницах. Так вот я не забуду один фактор, который меня совершенно потряс. Когда микроавтобус из больницы подъехал с детьми к ХХС, дверца его открылась, и мать держала на руках трехлетнего мальчика. Я инстинктивно протянул к нему руки, и эта женщина инстинктивно мне дала его в руки. Я был в шоке. Я его прижал к груди и тут же представил: вот это тот самый мальчик, который пережил весь этот ужас, весь этот кошмар. Помните, что там творилось? Вплоть до взрыва. И этот мальчик обнял меня, прижался ко мне, доверился бородатому мужчине. Представляете? Это совершенно уникальный факт. И я потом просто уже не мог его отпустить полчаса. Я с ним бродил по храму Христа Спасителя и продолжал организовывать этот концерт. НРЗБ. Такое величие человеческого характера со стороны этой женщины. Понимаете, выжив после всего, она встречает незнакомого бородатого мужчину и доверяет ему. То есть человечность неуничтожима. И тогда становится понятно, кого они уничтожают, какого качества людей истребляют террористы. Поэтому им нет никакого оправдания. Никакой идеологии, тем более их идеология сама по себе абсолютно убога и никак объективно не оправдываема. Ну а поступки просто чудовищные. Самые чудовищные в мировой истории.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Аксючиц - философ, публицист, бывший народный депутат Российской Федерации.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.