Грани недели - 2013-07-13

В. КАРА-МУРЗА - Здравствуйте. В эфире радиостанция "Эхо Москвы". Еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и анализируйте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Правящий режим, прежде чем отправить Алексея Навального за решётку, помог ему в регистрации на московских выборах.

Судьба Российской Академии наук решилась в стилистике двухходовой спецоперации.

Универсиада в Казани стала первой в череде затратных проектов, ложащихся многомиллиардным бременем на государственный бюджет.

В такие же июльские дни 1992 года молодая российская демократия получила шанс предать суду истории идеологию тоталитарного режима.

6 лет колонии, уготовленные Алексею Навальному в случае неблагоприятного для него исхода суда по "Кировлесу", уже 18 июля могут стать препятствием для его участия в выборах московского мэра. Но пока оппозиционный кандидат принял недостающие подписи муниципальных депутатов, собранные для него по призыву Сергея Собянина. Использовать всякую возможность для участия в выборах призывает оппозиционера Сергей Алексашенко

С. АЛЕКСАШЕНКО - Если Алексей Навальный хочет стать политиком, то он должен научиться побеждать на выборах. Для того чтобы просто поучаствовать в выборах московского мэра, нужно было преодолеть муниципальный фильтр. И, судя по всему, без помощи исполняющего обязанности мэра господина Собянина это сделать Алексей Навальный не мог.

Ему история, судьба предоставила шанс - пойти на некий компромисс, но поучаствовать в третьих по значимости выборах в стране. Я считаю, что этот опыт стоит дорогого, и если Навальный хочет стать политиком, то он поступил абсолютно правильно.

Если он хочет и хотел бы остаться политиканом, ему нужно было остаться от этого.

В. КАРА-МУРЗА - Вынужденным шагом считает согласие Навального принять подаренные ему подписи писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что касается истории с Навальным и подписями муниципальных депутатов, в шахматной партии это было бы записано с комментарием "?!", то есть обоюдоострый ход - и со стороны путинской, и со стороны Навального, безусловно. Это обоюдоострый ход. С одной стороны, это уже отмечалось, я не первый это говорю, с одной стороны, безусловно, Навальный, принимая эти подписи, легитимизирует совершенно незаконную и порочную систему. С другой стороны, это даёт возможность сделать некоторый шаг навстречу просто россиянам, населению, увеличить просто свой электорат, дать возможность пройти для разговора. Не для избрания, никто его не пустит, конечно, ни в какие мэры, вот, но для того чтобы его пустили агитировать, разговаривать, да, расширение ареала обитания. И в том, и в другом случае это обоюдоострый ход.

В. КАРА-МУРЗА - Хорошо разыгранным спектаклем считает интригу вокруг Навального писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ - Мне кажется, есть решение власти, я продолжаю верить в то, что Навальному дадут условный срок, лет 5 или 6, это одно. А второе - его выборы... бесплатным только сыр бывает в мышеловке, и мне ясно, что выиграет на этих выборах Собянин, никому другому не дадут выиграть. Поэтому мне трудно сказать. Может быть, есть какое-то соглашение между Собяниным и Навальным, предположим, выиграет Навальный, а возьмёт Собянина к себе в вице-мэры. Всё может быть.

В. КАРА-МУРЗА - Вполне реальным считает осуждение оппозиционера на большой срок историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Я боюсь, что требование прокурора дать Навальному 6 лет - это не психологическое давление, а это реальное давление, давление на суд. И оно может оказаться успешным. Я не исключаю, что Навальному и дадут этот срок, или, может быть, чуть меньший. Я не исключаю.

В. КАРА-МУРЗА - Близорукость действий государства в отношении Навального очевидна журналисту Павлу Гусеву.

П. ГУСЕВ - Государство думает, что своими действиями может в обществе понизить рейтинг Навального или кого-либо другого, отдав его под довольно сомнительный уголовный процесс. Все эти уголовные процессы, шитые белыми нитками и когда-то почему-то забытые, а сейчас вдруг в момент политических активных событий их вспоминают, они дурного вкуса, они все дурного вкуса. Они все наводят на мысль, что это определённый сценарий, определённый структурный сценарий, который необходим, для того чтобы загнать того или иного политика в угол или понизить его рейтинг.

На самом деле рейтинг не понижается, он повышается. Но, конечно же, не настолько, как хотелось бы тому или иному политическому оппозиционеру.

В. КАРА-МУРЗА - Закономерным находит развитие событий Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - То, что Навальный преодолеет муниципальный фильтр, я думаю, никто не сомневался, я, по крайней мере, не сомневался, поскольку было совершенно очевидно, что московская власть, по крайней мере, понимает, что у неё свои задачи. У следственного комитета есть свои задачи, то у Собянина свои задачи. Ему нужно провести выборы максимально легитимно, потому что он не сомневается в своей победе.

И поэтому я думаю, что прямой связи между приговором, который может прозвучать 18 числа и преодолением им муниципального фильтра, нет. Тем более, что вслед за муниципальным фильтром нужно начинать собирать подписи горожан, а их несколько десятков тысяч. По-моему, 70 000 надо собрать.

В. КАРА-МУРЗА - Конфликт вокруг Российкой академии наук после фактической капитуляции её нового президента перед главой государства многие сочли завершившимся. Анонимность роковых инициатив по её реформированию возмущает журналиста Павла Гусева.

П. ГУСЕВ - Главное в Академии наук, на мой взгляд, в тех реформах, которые были первоначально предложены, и, кстати, авторы не найдены до сих пор, их не знает ни президент Академии наук, никому не выдаются авторы той реформы первоначальной - это распил собственности Академии наук, это превращение Академии наук в некую общественную структуру, и, на мой взгляд, это привело бы практически к полному уничтожению даже той науки, которая ещё оставалась на плаву в наше время в России.

К сожалению, мы не можем до конца сегодня узнать всех тех людей и все те структуры, которые хотели осуществить этот распил, но факт остаётся фактом: для пополнения бюджета нужно было распродать госсобственность, которой владеет сегодня Академия наук.

В. КАРА-МУРЗА - Неожиданную жесткость Кремля констатирует историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Операция по отъёму собственности у Академии наук Кремлём проведена не элегантно, она проведена очень решительно, в кремлёвском стиле последних долгих месяцев уже, последних, я бы сказал, пары лет, очень решительно, очень энергично, как спецоперация, но без всяких признаков элегантности, я бы сказал - грубо проведена.

В. КАРА-МУРЗА - Принципиальным считает вопрос о собственности академии Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что главная цель всей реформы - это вернуть собственность под прямой контроль государства. И эта операция полностью удалась, именно поэтому реформой Академии наук, несмотря на то что формально её инициировало правительство и формально Дмитрий Медведев встречался с Фортовым накануне внесения этого законопроекта в Государственную Думу, основную нагрузку переговорную и убеждающую, и запугивающую нёс Владимир Путин. Мы видели, что он не выходил из кадра все вот эти дни, пока нужно было предопределить отношение большинства и академиков, и законодателей к конечному исходу. Реформы не избежать. Версия предложенная должна быть поддержана. Управление имуществом переходит в государственное агентство.

В. КАРА-МУРЗА - Споры вокруг имущества Академии считает наименее убедительной версией писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ - Мы не знаем. Пока вроде ничего не отняли. Мы увидим, будут отнимать или нет. Вообще, мне кажется это слишком простым объяснение такое, что собственность отнять хотят и всё. Кажется слишком простым. Мне кажется, тут мотивы недовольства работы Академии. Мало пользы, видимо.

В. КАРА-МУРЗА - Не только руины видит на месте разрушенной академии писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно, можно отнять собственность Академии наук, это не проблема. Проблема в том, что после этого что-нибудь осталось от Академии наук. Проблема в том, что когда власть с таким нескрываемым презрением относится к собственному интеллекту, то да, у нас будет министр культуры Мединский и вот такая академия, какая есть. При этом мы будем по-прежнему растопыривать пальцы и называть себя какой-то там державой, на которую должен ориентироваться мир. Это ещё один шаг к деградации. Это больше, чем преступление, это ошибка, по Талейрану, безусловно, ошибка.

Но должен заметить, что в этой истории был для меня позитивный момент. Всё-таки институт репутации хотя бы среди академиков существует. Семь десятков академиков. Тут важно не число. Это ж не Уралвагонзавод, тут берут не числом. Суммарное количество интеллекта отказавшихся вступать в путинскую академию, да, я думаю, что вокруг Кремля этого не собрать за сто лет.

В. КАРА-МУРЗА - Спор вокруг собственности академии считает второстепенным писатель Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ - В любом случае, мне кажется, это не та собственность, не тот её масштаб, о котором стоит говорить всерьёз. Скорее, Кремль лишний раз доказал, что у него есть абсолютно ручная Академия.

В. КАРА-МУРЗА - Преждевременными находит выводы об исходе конфликта вокруг Академии наук экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Если бы закон вступил в силу сегодня, то можно было признать, что Кремлю отобрать собственность у Академии наук. Постольку поскольку Дума приняла беспрецедентное, я непомню такого, решение, может, конечно, были, историки российского парламентаризма лучше знают... чтоб принять закон во втором чтении, но пообещать, что мы его вернём во второе чтение через 2 месяца, ещё раз рассмотрим во втором чтении, то я не готов исключить, что правительство передумает или как-то поменяет свою точку зрения. Хотя, судя по всему, судя по тому, что происходит, пока власть достаточно чётко считает, что её главной задачей является отобрать собственность, второй по приоритетности задачей является контроль за финансовыми потоками в Академии наук, распределение этих денег, ну а третье - это уже встраивание Академии в систему вертикали власти, упразднение этого свободомыслия, выборов и так далее.

Постольку поскольку все три задачи одновременно решить не удаётся, то они будут решаться с точки зрения приоритетов: собственность, деньги, а потом уже свобода.

В. КАРА-МУРЗА - Сегодня гость нашей студии - Булат Искандерович Нигматуллин, первый заместитель генерального директора института естественных монополий. Добрый вечер, Булат Искандерович.

Б. НИГМАТУЛЛИН - Добрый вечер, Володя.

В. КАРА-МУРЗА - Как по-вашему, удалось ли Кремлю реализовать операцию по отъёму собственности Академии наук?

Б. НИГМАТУЛЛИН - Пока ситуация неустойчивая. Закон принят во втором чтении. А мы знаем, что такое третье чтение. Третье чтение - закрепление некой редакционной правки. Если закон не вернётся во второе, а даже в первое чтение, как сказал академик Премаков, то будет принят закон, и в соответствии с этим собственность академии наук со всеми примочками, Там, по самоуправлению окажется в Агентстве по управлению институтами РАН, то есть это будет отчуждение собственности, то есть это нарушение вообще другого закона - по некоммерческим партнёрствам.

В принципе это значит, что у института появится другой директор от агентства, в лучшем случае, который будет управлять его имуществом. А директор института и замдиректора по науке в лучшем случае будут ходить к этому директору, управляющему собственностью, просить использовать то или иное имущество для своих научных исследований. Полная чушь. Это спецоперация же была. Что за три дня в трёх чтениях провести закон. Ну, остановили его во втором чтении. Но это победа очень такая неустойчивая.

И если академическое сообщество не сконсолидируется, а я думаю, оно сконсолидируется, и там появятся нормальные лидеры... кстати, лидер есть - президент Академии наук, выбранный двумя третями голосов на общем собрании. То есть сегодня есть человек, который олицетворяет первое лицо академии, вокруг него президиум, не консолидирует институты, то всё могут заболтать, говорить, что там неправильно использован, тут неправильно использован. Но самое главное - обсуждение самого главного: а как будет развивать фундаментальную науку? То есть мы получим резкое ухудшение вообще качества... не только качества чисто организационного, потому что сегодня профессора все постарели, зарплаты низкие и, в общем, а у ректоров десятимиллионные оклады годовые.

А просто это показывает, как организована Минобразованием университетская реформа. Но и просто ухудшение качества нашей российской цивилизации, нашего народа, элиты, понимания. И здесь я должен обратить следующее внимание, что принимался закон в двух чтениях, дни и ночи работали комиссии. Что это, война, что ли? Это же издевательство.

Давайте вспомним, 1991 год, распад СССР, 1992 год. Ельцин тогда собирал президентов вновь образованных государств, суверенных государств и обсуждали, как спасти фундаментальную науку Советского Союза. При всех нюансах говорили о том, что это то, чем может гордиться Советский Союз.

Но что получили? Да, мы превратили нашу академию в нищенку. Всё, что угодно развивалось - коммерческие структуры... Они выживали в оперативно-хозяйственном управлении и в собственности, которая отдана по закону - владей, управляй, они управляли ею. Сохранили. Она сохранена. Да, были моменты, которые неэффективно использовались. Но их надо разбирать. Вы что, в других областях эффективно использовали?

Но получали серьёзные научные результаты. Уровень исследований несильно упал. И это всё, вместо того чтобы развивать, с этого делать новый скачок в развитии на нашей научной деятельности, мы делаем удар - неожиданный, совершенно закрытый. И это в виде такого... которое повергло в шок всех моих коллег. У меня много коллег, друзей, товарищей в академической среде. Это шок был. И это нельзя делать.

И здесь я могу сказать, кто несёт ответственность. Коллективная ответственность. Забудут те, кто говорили. И господин Никонов, который внук Вячеслава Михайловича Молотова, не позволял себе так разговаривать с академиками при всех его нюансах. И других моих хорошо уважаемых коллег. И даже Нарышкин. Отвечает за все президент. Надо точно помнить, что президент России, вот, сейчас как выставит, так и будет его ответственность. И историческая ответственность, как раз связанная с реформой Академии наук.

В. КАРАЗ-МУРЗА - Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Булат Нигматуллин, первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий. Продолжаем наш выпуск.

Помпезное зрелище открытия Универсиады в Казани заставило российских налогоплательщиков, оказавшихся у телеэкранов, задуматься об эффективности расходования государственных средств. Глубокий идеологический смысл в Универсиаде Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется, все эти Универсиады, Олимпиады и Чемпионаты - это очень важный государственный пункт пускания пыли в глаза, отвлечения. Мы без перерыва должны гордиться спортивными победами. Даже на такой пустяковой затее, как Универсиада, которая, в общем, в спортивном отношении никакого значения не имеет, и то если увидеть, как это подаётся, да, эти наши спортивные победы, как это раздувается, ясно, что это рассчитано по преимуществу на дебилизацию населения. Мы должны радоваться тому, что опять наши победили, ещё два повода или 22 повода услышать гимн. Ничего больше.

В. КАРА-МУРЗА - Кризис чересчур щедрого бюджетного финансирования крупных спортивных соревнований очевиден экономисту Сергею Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Денег на все хотелки у правительства уже нет. Уже правительство пошло по пути урезания запросов старых хотелок в пользу поиска денег на новые хотелки. И думаю, что с каждым месяцем, с каждым годом эта задача будет обостряться.

Экономиа стагнирует, налоговые доходы не растут, а аппетиты растут. Обещания растут. Поэтому вопрос - что выберет наше правительство, наша власть - видимо, Олимпиаду в Сочи всё-таки дофинансируют. Ну уж слишком мало осталось и слишком короткий промежуток времени. А вот что будет с Чемпионатом мира по футболу? Не удивлюсь, если какой-то стадион не будет достроен. Не удивлюсь, если в каком-то городе не будет достроен аэропорт. Не удивлюсь, если в каком-то городе выяснится, что не будет гостиниц.

Не удивлюсь, если врачам и учителям повысят зарплату, но при этом в больницах не будет медикаментов, а в школах не будет компьютеров.

В. КАРА-МУРЗА - К более продуктивному использованию государственных средств призывает писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ - Денег у нас от газа и нефти много, но всё-таки следовало бы их расходовать разумнее и, например, построить бы лучше дешёвые квартиры, как Хрущёв в своё время сделал, дешёвые дома. Даёшь хрущёвки 2013 года, образца 2013. Олимпиада тешит тщеславие государства и вот этих лиц государства.

Множеству людей она абсолютно нафиг не нужна и не интересна.

В. КАРА-МУРЗА - Неготовность бюджета России к подобного рода затратам очевидна историку Николая Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно, у нас не самая серьёзная, фундированная, солидная и надёжная финансовая система в мире, и подряд такие испытания, как Олимпиада, Чемпионат Мира по футболу, вот, Универсиада, тем более что при нашей вороватости имманентной, дикой совершенно коррупционности это у нас больше денег гораздо на это тратится, чем должно быть. Я думаю, что это мало какая финансовая система выдержит.

Может быть, она и выдержит, но может потрескаться.

В. КАРА-МУРЗА - Не находит расходы государства чрезмерными Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Российская финансовая система в состоянии выдержать такие расходы, потому что они на самом деле не так велики по сравнению с нашими запасами, с нашими доходами. Плюс эти расходы в значительной степени нацелены на развитие региональной инфраструктуры. То есть в самих по себе этих расходах я не вижу ничего плохого, если исключить воровство, потому что плохо воровство. Расход сам по себе выносим, потому что он пойдёт на пользу, поскольку такие расходы в инфраструктуре создают общие предпосылки для ведения бизнеса.

А вот уворованные деньги идут на коррупию в нашей системе, и вот каждый миллиард уворованный - это миллирд, который идёт на разложение наших институтов, которое приводит к большим проблемам. Поэтому в проблеме расходов я бы основной упор сделал не столько на сами расходы, сколько контроль над тем, чтобы эти деньги не воровались, потому что они ведут страну к гибели.

В. КАРА-МУРЗА - Напомню, что у нас в гостях Булат Нигматуллин, первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий. Скажите, пожалуйста, Булат Искандерович, в состоянии ли российская финансовая система выдержать расходы на Олимпиаду в Сочи, на Чемпионат Мира по футболу и на открывшуюся Универсиаду в Казани?

Б. НИГМАТУЛЛИН - Да, можно инвестировать. Какие объекты, которые потом дают нам рост ВВП. Вот, возьмём спортивные сооружения - Сочи, 1,5 трлн со всех - и бюджетных, и небюджетных средств. Унивесиада, примерно 150 млрд рублей. И будут спортивные сооружения к Чемпионату Миру. Потратив на эти сооружения, будут ли возвращать эти средства дальше в развитие экономики? Нам говорят, что да, будут, потому что кроме спортивных сооружений есть сооружения, связанные с инфраструктурой - дороги, мосты и прочее, прочее, прочее. И это будет давать отдачу. И то же Сочи, и та же Универсиада.

Это вопрос теперь эффективности. Насколько это будет отдавать отдачу? Потому что эти же денежки можно было потратить на другое. Это же альтернативные издержки. Ты потратил на Сочи, а можно было и более эффективно потратить на другое. Здесь никто не обсуждает. Дай Бог, что здания, сооружения в городе Сочи будут использованы и возвращать с прибылью дальше, развивать экономику этого региона. И будущий Чемпионат Мира, чтобы эти стадионы, не только стадионы, инфраструктура развивалась так, чтобы это развивалось.

И я приветствую, конечно, Униврсиаду в Татарстане, с моей фамилией, и там сейчас золотые медали, и город преобразовался. Но если мы не будем серьёзно обсуждать эффективность, а не обсуждалось, то может произойти ситуация, как в Бразилии. Фанатики с футбола объявили и выступили на демонстрации о том, что, извините, ребята, такие затраты на спортивные здания, сооружения, что у нас ухудшается уровень жизни.

Поэтому не должно быть импульсной вещи - вот, мы выиграли конкурс на Олимпиаду, сейчас построим за 300 млрд, оказалось 1,5 трлн, а дальше возникают те самые проблемы, на которые как раз зимой президент посмотрел. Трамплин какой-то или какое-то зимнее сооружение стоит полтора миллиарда, а оказалось 8. Он же был готов к этому вопросу. Его же подготовили. А кто там отвечающий? Председатель олимпийского комитета Жуков молчал, депутат Госдумы. Оказался его зам. И вообще всё как-то выглядело, как анекдот. Такого же не должно быть.

А тень на Жукова, его зам же. А тень на Хлопонина. В его же Южном федеральном округе происходило это... Это кавказските курортные системы. Это ж его программа. Хлопонина, который заявил президенту, что мы будем развивать Северный Кавказ на этой суперкампании. А куда денежки ушли? Кто-то ответил за это? Ни Жуков, ни Хлопонин не ответил. И вообще они молчат, как воды в рот набрали.

В. КАРА-МУРЗА - Спасибо. Напомню, что гость нашей студии сегодня Булат Нигматуллин, первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий.

В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА - - В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена несостоявшемуся осуждению коммунистической идеи. 21 год назад в Конституционном суде России начался громкий процесс о проверке законности указа президента Ельцина о приостановлении деятельности Коммунистической партии и его же указа об имуществ КПСС. Процесс, который в прессе заранее окрестили "новым Нюрнбергом", обещал захватывающий идеологический поединок, тем более что с обеих сторон в нём участвовали лучшие полемисты противоборствующих лагерей. Катастрофой счёл бы запрет КПСС писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ - У нас бы обрушилась государственность, потому что последние 70 лет до прихода Горбачёва Россия была неотделима от коммунистической партии. И тут угробив коммунистическую партию морально, уничтожив и заклеймив, мы бы заклеймили Россию на протяжении этих 70 лет, и пришлось бы денонсировать в какой-то форме Великую отечественную войну и всё, что было сделано. Поэтому, слава Богу, этого не произошло.

В. КАРА-МУРЗА - Процесс, продлившийся полгода до ноября 1992, когда и было вынесено постановление суда, по сути дела был посвящён обсуждению законности роспуска структуры коммунистической партии и объявления всего ей имущества собственностью государства. Аморфность коммунистической идеи констатирует экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - У КПСС не было особой идеологии. И оглядываясь сейчас, да, конечно, существует коммунистическая партия, КПРФ зюгановская. А вы знаете, какая у неё идеология? Да она правее, чем у партии эсеров, Справедливая Россия. Справедливая Россия гораздо более левая партия по своим запросам, по своим обещаниям, чем коммунисты. Мне кажется, что суд образца 1992 года, суд над КПРФ - он немножечко заглянул вперёд и понял, что идеологии-то нет. Судить нечего. Это в отличие от нацистской идеологии, построенной на человекненавистничестве, на превосходстве одной расы над другой, вот, я сейчас пытаюсь понять - а в чём была идеология КПСС? В том, что не должно быть честных выборов? Это не идеология. В том, что должна быть плановая экономика? Не должно быть рыночной экономики? Ну, уже поезд уехал. Даже нынешние коммунисты не говорят о том, что нужно вернуться к плановой экономике. А, собственно говоря, и всё.

В. КАРА-МУРЗА - Недостойными провозглашенных целей считает организаторов процесса Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Коммунизм - это не человеконенавистническая идеология. И сподвижники Ельцина сами были грабителями, бандитами или беспомощными какими-то интеллигентами, которые довели страну до гражданской войны и до гибели огромного количества людей в ней. Они утратили доверие народа уже в 1992 году, эмансипировавшись просто от страны и от народа. Как эти люди могли проводить какие-то конъюнктурные съезды, я просто совершенно не понимаю.

В. КАРА-МУРЗА - Приговор суда содержал сложные формулировки. В стране в течение длительного времени господствовал режим неограниченной, опирающейся на налисие власти узкой группы коммунистических функционеров. Руководящие органы и высшие должностные лица КПСС действовали в подавляющем большинстве случаев в тайне от рядовых членов партии.

Однако объявить партию преступной предсталялось невозможным. И благоприятный для КПСС исход дела не удивляет писателя Дмитрия Быкова.

Д. БЫКОВ - Потому что КПСС была не только преступной организацией, но и руководящей силой всего общества, действия которой захватывали, затрагивали так или иначе три четверти населения страны. Она слишком глубоко пустила корни, и Нюрнбергский процесс здесь был невозможен по определению.

В. КАРА-МУРЗА - Своеобразие ситуации, сложившееся к тому времени в России, отмечает писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - К сожалению, коммунистическая идеология потерпела, безусловно, поражение, но вырваться, вырвать вторую ногу из этого болота было невозможно, потому что Ельцин сам был крупным партийным функционером. И всякое последовательное запрещение коммунистической партии привело бы просто к тому, что на втором шаге ему бы сказали - Борис Николаевич, не пройти ли вам вон куда-нибудь, да, как видному политическому функционеру коммунистических времён? И это было бы сделано, безусловно. Поэтому Ельцин не мог идти до конца в этом вопросе. Одна нога у него крепко увязла в партноменклатуре. И потом мы увидели, как вес переносился на эту ногу, и как всё меньше вокруг Ельцина оставалось демократов, людей свободных, так сказать, и людей, не связанных предыдущей биографией коммунистической партийной, и как всё больше переносился вес на функционеров советского типа - КГБ, ЦК ВЛКСМ, да? И так далее. Чем это закончилось, мы увидели.

В. КАРА-МУРЗА - Слабостью президентской стороны объясняет конечный исход суда над КПСС Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Главная причина, которая, к сожалению, имела большие последствия для будущо страны, поскольку не была в судебном порядке осуждена идеология большевизма, идеология социальной классовой ненависти, нетерпимости, которая развязывала руки и освобождала от моральной ответственности убийц, людей, которые принадлежали к другим классам и к другим политическим взглядам. Главная причина поражения в том, что в то время было так много проблем, связанных со становлением нового капиталистического строя в России, и силы реформаторов были так не сконцентрированы, не сфокусированы, было много раздрая внутри команды, что просто не были выделены лучшие юридические и идеологические силы на ведение этого процесса. И когда судьи, которые все выходили из советской традиции увидели отсутствие административного ресурса, к которому они привыкли. Ельцин был романтиком в значительной степени. А люди привыкли, что на них давят - им звонят из обкомов, из ЦК и говорят, какое нужно решение. А здесь Ельцин по наивности политической предполагал, что до такой степени очевидны будут факты этих разоблачений, что все возьмут и осудят его. И каково было его удивление, когда через какое-то время он увидел, что его никто не боится, никто не боится, что он расправится с этими судьями так, как расправлялись те герои сталинского времени, которых он попытался осудить.

И он проиграл, чисто в судебном порядке, и тем самым даже закрыл эту тему сейчас. Потому что ты не можешь по одним и тем же основаниям обращаться в суд.

В. КАРА-МУРЗА - Атмосфера в стране обусловила результат процесса над КПСС, уверен историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Дело в том, что когда шёл суд над КПРФ, был президент Ельцин, которого сейчас принято закидывать грязью, а он не любил давить на суд, он не любил давить на прессу, он вообще не любил давление. Он терпел, он расстраивался, он выпивал, но не давил. Может быть, иногда и неправильно делал, что не давил. Но как раз суд над КПСС неудачный - это пример того, как он прощал своих врагов, прощал своих противников. Он же амнистировал тех людей, которые его бы подвесили просто, если бы пришли к власти. Амнистировал ГКЧП 1991 года, амнистировал взбунтовашийся против него Верховный совет в октябре 1993 года, всех амнистировал. Его бы не амнистировали. И нас бы не амнистировали.

В. КАРА-МУРЗА - Напомню, что гость нашей студии Булат Нигматуллин, первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий. Скажите, пожалуйста, Булат Искандерович, 21 год пошёл суд над КПСС. Почему юристам Ельцина не удалось добиться запрета коммунистической идеологии?

Б. НИГМАТУЛЛИН - Вообще попытка осудить КПСС, коммунистическую партию Советского Союза, а вместе с ней и всю коммунистическую идеологию, и пригвоздить её почти так же, как Нюрнбергский процесс. Это ужасно. И сегодня пытаются некоторые вспоминать об этом - "жалко, что не удалось".

Но ведь давайте посмотрим. 1917 год. Проигрыш в войне. Что сделал Ленин в апреле? Он был 12 лет в ссылке. Он написал 17 слов. Но какие! "Долой правительство помещиков и капиталистов! Вся власть советам! Долой войну! Мир без аннексий и контрибуций! Фабрика - рабочим! Земля - крестьянам!". Всё. Каждое слово в то время - это просто десятка того состояния общества, в котором находилось. И они взяли власть. Собрали империю обратно. По кусочкам.

Если бы не было большевиков, и Украина, и Белоруссия, и Кавказ, была бы ещё меньшая территория, как сегодня. Но самое главное - они сделали, восстановили не только государственность политическую. Они сделали то, что спасло нас в Отечественную войну - индустриализация и коллективизация. Ужасно, с жертвами, но стала страна быть готовой к войне. Промышленность оборонная была создана.

И те сегодня приватизированные предприятия - и Магнитка, и крупные энергетические объекты, и крупные машиностроительные объекты, авиационные объекты - всё же было тогда.

И даже при огромной неудаче и ошибке, которая была в первый год войны, именно КПСС, именно партия большевиков сконсолидировала общество и собрала. Мы сейчас видим - у нас неконсолидированная. Вот, президент говорит о скрепах. Скрепами тогда была коммунистическая идеология. Плюс, конечно, к ней это огромный патриотизм и защита своего отечества.

И нельзя отрывать одно от другого. И победа послевоенные, выдающиеся победы, которые совершены, кстати, надо понимать, что такое коммунисты? Это же элита общества. Это были лучшие. Говорят сейчас - диссиденты лучшие. Нет, лучшие были коммунисты. И лучшие наркомы сталинские были, которые созидали и создавали мощь Советского Союза, и послевоенные... и маршалы, и генералы. И были проникнуты этой идеологией.

Например, наша семья. Мой отец родился в Башкирии. Плохо знал русский язык. В 16 лет из деревни под Уфой, он был комсомольцем, он приехал в Москву и поступил в рабфак при Московском университете. Получил неполное среднее. Потом поступил в лучший тогда технический институт - Московское высшее техническое училище, бывшее Московское императорское техническое училище.

Дальше стал после завершения через три года кандидатом до войны. У нас два брата, все профессора. А старший брат академик. И все мои двоюродные сёстры, братья, все профессора, учёные, учителя или врачи. Вот, все. И это касается через каждую семью. И когда начинается сейчас пригвоздить кого-то, давайте не гвоздить, а взять самое ценное, самое лучшее, что было и в той идеологии, и выстраивать сохранить и выстраивать нашу цивилизацию. Не привязывать к какой-то другой, а нашу, русскую цивилизацию, хотя у меня татарская фамилия.

В. КАРА-МУРЗА - Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Булат Нигматуллин, первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий. Продолжаем наш выпуск.

Межэтнические столкновения в городе Пугачёв, взбудоражившие население этого доселе незнаменитого пункта на карте Саратовской области, сразу же окрестили второй Кондопогой по аналогии с античеченскими волнениями в карельской глубине без малого 8 лет назад.

Типичным примером попытки самосуда считает события в Пугачёве писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конфликт в Пугачёве и есть новая Кондопога. И между Кондопогой и Пугачёвым была и Манежная площадь, и очень много что ещё меньшего размера. Если в стране не работает закон, если в стране нет полиции, действующего по закону суда, если в стране не работает конституция, превратилась давно в фикцию, то да, тогда энергия протеста, энергия конфликта выходит в неправовое поле. Это азбука.

И до тех пор пока в стране так демонстративно не будет закона, не просто какие-то прорехи в законе, а такое демонстративное презрение к закону, идущее сверху, это будет вспухать и появляться очень часто.

В. КАРА-МУРЗА - Надуманным считает сравнение с Кондопогой писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ - Кондопога ничем, говоря между нами, не обернулась, коме того что туда поехал Белов, руководитель движения против нелегальной эмиграции, и, как мы видим, ничего там не произошло. Всё утихомирили, и стало тихо.

В. КАРА-МУРЗА - Своеобразие ситуации, возникшее в Пугачёве, подчёркивает экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Не надо считать, что каждый следующий межнациональный конфликт обязательно будет Кондопогой. Кондопога - это Кондопога. А Пугачёв - это Пугачёв. В Кондопоге не было федеральной трассы, а в Пугачёве есть. Есть уже неоднократное перекрытие федеральной трассы. Есть привлечение внимания федеральной власти, федеральных СМИ к этой проблеме.

Мне кажестя, что события в Пугачёве лишний раз показывают о том, что неладно что-то в Датском королевстве, и что в межнациональной политике, в межнациональных отношених, в работе правоохранительных органов, в работе судов, в работе силовых структур нужно что-то менять. Потому что если у вас всё продаётся и покупается, то люди перестают верить государственным структурам, и единственное, во что они верят - это в то, что нужно кричать. Авось что-то хорошее случится.

В. КАРА-МУРЗА - Напомню, что наш гость - Булат Нигматуллин, первый заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий. Скажите, пожалуйста, Булат Искандерович, как по-вашему, может ли конфликт в Пугачёве обернуться новой Кондопогой?

Б. НИГМАТУЛЛИН - Давайте посмотрим, в чём конфликт. Ведь это огромное количество молодых людей, я уверяю, что многие из них не имеют работы или работа, которая их не устраивает. Тем более - есть чеченские, северокавказские ребята и из Саратовской области, Саратовской губернии. И эти конфликты всё время могут вызывать и Кондопогу, и Пугачёв, и прочее.

Это точки напряжения в стране. Так или иначе они вспыхивают. Так или иначе приходит ОМОН, внутренние войска, разъединяют, как-то успокаивают, в других местах вспыхивает. Причина одна - экономическое состояние в стране неудовлетворительно, особенно в малых, средних городах. Занять и дать работу своему народу, действующим в трудовом возрасте и мужчинам, и женщинам - важнейшая задача правительства, важнейшая задача президента.

Сегодня может быть такая ситуация, и она вполне реально, что Владимиру Владимировичу Путину придётся обратиться к российскому народу со словами "братья и сестры". Экономика страны - так или иначе начало плоского штопора. Движущейся силы её нет. Нет тех инвестиций в основной капитал, инвестиций, о которых всё время заклинания говорят - давайте иностранные... Не приходят они к нам. А наши инвестиции уходят в другие страны, в оффшоры. И год, два, три, а, может, короткое время придётся обращаться. Я глубоко сегодня беспокоюсь, чтоб мы не шарахались, что мы должны влиять на президента, показывать пути развития нашей страны. И чтобы он прислушивался, чтобы потом мы никуда не шарахались к другим, мы шарахнулись, я и себе говорю, тогда, и что мы получили, кроме распада страны?

И 110 миллиардеров долларовых, которые выросли за нулевые годы. В два раза больше в условиях нашего объёма экономики, чем в Америке, или в 7 раз больше, чем в Китае. Вот, что мы получили. Братья и сестры. И это не нулевая вероятность, ему придётся обращаться к народу.

В. КАРА-МУРЗА - Большое спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Булат Нигматуллин, первый заместитель генерального директора института проблем естественных монополий.

Появление фигурантки дела "Оборонсервиса" Евгении Васильевой, находящейся под домашним арестом на пороге магазина "Шанель" в Столешниковом переулке вызвало массу недоуменных вопросов, однако тюремное ведомство официально подтвердило, что подсудимая Васильева имеет право на трёхчасовые прогулки по улицам города. Разницей в отношении к наиболее известным арестантам с браслетом на запястье возмущён Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Разница очевидна. То есть одному человеку по суду разрешают вести нормальный образ жизни, что, собственно, должно, с моей точки зрения, распространяться на всех людей, которые находятся под домашним арестом.

Ничего страшного нет, если человек идёт в парикмахерскую или идёт в магазин, или просто прогуливается. Наша задача не загубить. Потому что если человек получит большой срок, то его жизнь и так будет загублена. А поскольку эти процедуры хождения по Москве оговариваеся точно так же судебным решением невозможность встречаться с посторонними людьми, невозможность подходить к кому-то. И у судебных приставов и исполнителей есть возможность следить. И если они не дай Бог обнаружат, то эта лафа заканчивается.

То есть на самом деле нельзя подозревать, что во время этих прогулок она под каким-нибудь шпионским камнем берёт какие-то бумажки или кому-то передаёт угрозу. Это должна быть норма, на мой взгляд.

Но то, что такой режим не применяется к тому же Удальцову, с моей точки зрения, это неправильно.

В. КАРА-МУРЗА - Фактическое неравенство подсудимых перед законом констатирует писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ - Даже наше общество настаивает на неравенстве перед законом. Вот, что это, как это требование амнистии для бизнесменов? Что это, как не требование осуществления практического неравенства перед законом? Почему укравший много миллионов должен выйти по амнистии, а укравший три мотка проволоки должен сидеть 5 лет. Поэтому что тут придираются с этой стороны и требуют неравенства в другом случае. Это несправедливо. Надо уж какие-то стандарты общие. стандарты общие - это все должны быть равны перед законом. Правильно. Никаких прогулок Васильевой, или пусть ходит вместе с Удальцовым на прогулки.

В. КАРА-МУРЗА - Недоверием к государству рискует обернуться избирательность правосудия, по мнению экономиста Сергея Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вообще российская судебная система построена, состоит из больших парадоксов, потому что за покупку леса на 16 млн рублей гражданам Российской Федерации грозит 6 лет тюрьмы, а за хищение из бюджета миллиардов рублей могут дать 5 лет условно. Это ещё с отсрочкой исполнения приговора. Кому-то за кражу, не знаю, 1000 рублей могут впаять срок, а кто-то крадёт бюджетные деньги, как в деле Оборонсервиса, там уже на сотни миллионов долларов пошло, да, миллиарды рублей. Ничего, выясняется, что можно и под домашним арестом, и в магазины ходить, и прогулки на свежем воздухе. Мне кажется, что это никого уже не удивляет. И опять, я повторюсь, наверное, что это вопрос доверия к государству. Государство, мне кажется, само не понимает, что таким неравенством людей перед законом оно заставляет людей не доверять себе. Не доверять справедливости своих решений. И, конечно, ничего хорошего для нашей страны это не несёт.

В. КАРА-МУРЗА - Подробности вип-содержания под домашним арестом позабавили писателя Дмитрия Быкова.

Д. БЫКОВ - Мне кажется, что в России скоро можно будет вводить вип-расстрел. Это такое наказание пейнтбольными шариками - и эффективно, и все довольны, и никакого вреда.

В. КАРА-МУРЗА - Дискредитацией самих основ правопорядка считает статус привилегированной подсудимой журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Это позор нашей правоохранительной системе. Я не понимаю, почему богатая любовница богатея должна жить свободно, а люди, которые совершили гораздо меньшее преступление по масштабам любой страны, должны сидеть в СИЗО. Я считаю, что это позор позорнейший, котрый просто только есть для нашей системы, который ставит под сомнение саму концепцию права в Российской Федерации.

В. КАРА-МУРЗА - Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.