Грани недели - 2013-07-06

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - Судьба мэра Ярославля Евгения Урлашова демонстрирует крах иллюзий части оппозиционеров, допускавших возможность изменить власть изнутри;

- Борьба за участие в переделе собственности выводимой из-под контроля Академии наук вступает в решающую фазу;

- 95 лет назад мятеж левых эсеров положил начало многолетней однопартийной диктатуре большевиков;

- Цензура и ретуширование неблаговидных страниц недавнего прошлого начались с исторических сериалов.

В.КАРА-МУРЗА: Сенсационное задержание мэра Ярославля Евгения Урлашова наблюдатели недвусмысленно связали с его последовательной линией разоблачения коррумпированной партии власти. Дать ей бой предполагается в единый день голосования 8 сентября, на который назначены и выборы мэра Москвы. Предостережением всем оппозиционерам, претендующим на власть, счел произошедшее публицист Артемий Троицкий:

- Арест Урлашова - это событие, которое имеет как локальное значение, то есть конкретно для Ярославля, для предстоящих там губернских выборов и так далее; так, естественно, и общероссийское значение. Да, это сигнал о том, что вы, как ни пытайтесь пробиться во власть и быть избранными, даже если допустить, что благодаря каким-то ошибкам партии власти и президентского аппарата вас изберут, то все равно работать мы вам не дадим, жить не дадим, и рано или поздно это все очень плохо закончится.

В.КАРА-МУРЗА: Официальная версия случившегося настораживает публициста Николая Злобина:

- У меня, например, вызывает, как и у любого человека, вопрос: если вы следили за этой историей и знали все, как и что происходит, слушали, то почему вы не поймали его с поличным? Тогда бы ни у кого вопроса не возникало. Да, вот передача денег, вот камера, вот под камеру берут деньги, обещают решение вопроса. Ведь вы же до этого не дошли. Появился какой-то посредник. На самом деле нет убедительности пока в тех доказательствах, которые предъявляются. А раз нет убедительности, то у нас есть все основания считать, что это политически мотивированное дело. А если это политически мотивированное дело, то это предупреждение.

В.КАРА-МУРЗА: Фаворит столичной гонки Сергей Собянин не без доли иронии попросил муниципальных депутатов оказать поддержку оппозиции и поставить свои подписи за Алексея Навального. Этот шаг по праву можно поставить в один ряд с недавним призывом упразднить открепительные талоны. И.о. мэра тем самым, пусть косвенно, признал факт прошлых фальсификаций, утверждает историк Николай Сванидзе:

- Вся эта система массовых открепительных талонов была фактически системой фальсификации выборов. Одним из ведущих направлений фальсификации выборов. То, что Сергей Семенович Собянин сейчас пошел на отмену этого в связи с тем, что он понимает, что это воспринимается как фальсификация. Значит, Собянин решил идти на чистые выборы. Честь ему и хвала. Тем более что дорога для него и так расчищена неожиданностью самого факта выборов (потому что выборы должны были состояться много позже), отсечением Прохорова. У него достаточно чистая дорога к победе. И, в общем, я считаю, что правильно, что он решил немного рискнуть и обойтись без открытых фальсификаций.

В.КАРА-МУРЗА: Всем очевидно и неравенство в доступе потенциальных конкурентов к СМИ. Даже безобидную попытку агитации за Алексея Навального полиция пресекла как незаконную. Впрочем, говорить об ущемлении прав оппозиционеров считает преждевременным Константин Ремчуков:

- Дискриминация оппозиционных кандидатов на пост мэра Москвы должна иметь четкие проявления - там, куда-то не пустили. Пока, мне кажется, техническая часть сбора необходимых подписей, избирательная кампания не началась, формально когда нельзя агитировать. Поэтому сказать, что мне известны доказанные факты дискриминации, я не могу.

В.КАРА-МУРЗА: Ставленник Кремля менее всего заинтересован в сомнительности результатов своей победы, уверен писатель Леонид Млечин:

- Вся та кампания еще только начинается. Мы увидим, как она разворачивается. Но пока видно одно: очевидный кандидат на победу - Сергей Собянин был бы, конечно, заинтересован, чтобы все прошло предельно аккуратно. Потому что ему это точно не нужно. Мне кажется, учитывая нынешние настроения москвичей, ему победа 100% гарантирована. И ему никакие скандалы точно не нужны. Ну, видимо, разные люди в этом участвуют.

В.КАРА-МУРЗА: Перспектива принудительно избавить столицу от одной из ее колоритных достопримечательностей - некрополя у Кремлевской стены - продолжает будоражить общественность. В реальность подобного развития событий заставило поверить недавнее открытие в подмосковных Мытищах Федерального военного мемориального кладбища. Там, по словам его создателей, уже готовы специальные колумбарии для перезахоронения урн, установленных в Кремлевской стене. Желающие могут лично убедиться в наличии около 150 ниш, предназначенных для окончательного упокоения праха видных государственных деятелей, военачальников, космонавтов и ученых. Инициатива уже вызвала негодование у их родственников, расценивших это не иначе, как кощунство. С запозданием исправить историческую ошибку предлагает Константин Ремчуков:

- Я считаю, что следует перенести все захоронения от Кремлевской стены на новый воинский мемориал в Мытищах. Очень много вопросов по большому количеству захороненных в этом месте, и этот процесс надо начинать. То есть должна быть политическая воля. Поэтому я сторонник этих мер.

В.КАРА-МУРЗА: Противником нарушения традиции выступает политолог Николай Злобин:

- Белинский говорил: "Мертвые должны лежать в своих могилах и не держать живых за фалды". Такое впечатление, что в России все время мертвые держат живых за фалды, и живые постоянно озабочены тем, куда и как расположить своих мертвых, как и похоронить в политически корректной в данный исторический момент форме, и с какими словами и где конкретно. Глупость полнейшая. Поэтому я категорически против того, чтобы трогать трупы, трогать людей, которые похоронены, как они похоронены сейчас. Если вы хотите закладывать новые традиции (а это надо в России), то ни в коем случае закладывание новых традиций не должно заключаться в том, чтобы начать с разрушения традиций, которые уже есть. Новые традиции должны постепенно объективно вытеснять старые.

В.КАРА-МУРЗА: Индивидуальный подход к судьбе останков, покоящихся на Красной площади, исповедует журналист Максим Шевченко:

- Кого-то, может быть, стоит перенести, а кого-то нужно оставить - людей, которые очевидно внесли выдающийся вклад в развитие нашего государства, нашего народа.

В.КАРА-МУРЗА: Мнение о допустимости планируемых перезахоронений резко изменил публицист Артемий Троицкий:

- Если бы я не видел съемки этого мемориала в Мытищах, я сказал бы "может быть". Но после того, как я посмотрел на это совершенно жуткое место, более всего похожее на какие-то фашистские аэродромы, я передумал. Нет уж, пусть лучше на Красной площади лежат.

В.КАРА-МУРЗА: Навсегда убрать погост с главной площади страны предлагает историк Николай Сванидзе:

- в Мытищи, куда угодно перенести. Но я считаю, что Кремлевскую стену нужно освободить от праха давно умерших людей. Это не кладбище.

В.КАРА-МУРЗА: Не воспользоваться предоставленной возможностью считает непростительным писатель Леонид Млечин:

- Я был бы сторонником, конечно, освобождения центра города, Красной площади от могил. Она должна быть местом приятных прогулок для москвичей. Мне ей-богу не по себе, когда ты ходишь, как по кладбищу. Я бы убрал бы, естественно, и мавзолей бы оттуда. Исчез бы, к счастью, из центра Москвы памятник Сталину, что совершенно непозволительно после того, как и Медведев, и Путин назвали его преступником. Другое дело, конечно, как быть, потому что там очень разные люди. Некоторые из них не достойны почестей. Я бы, конечно, поручил бы определенной комиссии с этим разобраться, потому что есть люди, которых надо почитать и которыми надо восхищаться. Скажем, Гагариным. А есть люди, которыми восхищаться, увы, никак невозможно. У них есть родственники, ну, где-то похоронить в сторонке.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Никита Петров - доктор философии, заместитель председателя совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Добрый вечер, Никита Васильевич.

Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: следует ли перенести все захоронения от кремлевской стены на новый воинский мемориал в Мытищах?

Н.ПЕТРОВ: Могу сказать: давно пора. В данном случае появилась такая возможность в связи с открытием мемориала в Мытищах, который, собственно говоря, и планировался как некое место и воинской, и государственной славы. Хотя не со всеми персонажами, захороненными у Кремлевской стены, такая ясность есть. И вот, в чем проблема. Само перенесение будет абсолютно в русле тех решений, которые когда-то принимались коммунистической партией и советским правительством и которые сейчас, например, очень не хотят вспоминать КПРФ, в частности, Зюганов, который решительно выступает против подобного мероприятия. Но напомню: 7 марта 1953 года во всех центральных газетах СССР было опубликовано постановление об увековечивании памяти Сталина. Там говорилось, что Сталин помещается в мавзолей рядом с Лениным, а вообще будет сооружен пантеон для захоронения всех лучших людей советской страны, и туда перенесут прах всех захороненных с Красной площади. Этот пантеон планировалось сначала делать на Воробьевых горах, а потом это постановление выполнено не было. Но сейчас, по крайней мере, перенесение праха ряда захороненных у Кремлевской стены, не будет вызывать никакого изумления, потому что это в русле тех решений, которые когда-то принимались. И я полагаю, что как раз космонавтов и достойных людей, которые есть на Красной площади действительно (там есть и ученые), можно было бы перезахоронить на очень хорошем Новодевичьем кладбище. А то, что касается маршалов, - пожалуйста, здесь тот самый пантеон воинской славы, который открыт в Мытищах. Ну а что касается тех людей, из-за которых, собственно, и возникает проблема Красной площади - это те, кто запятнал себя репрессиями, те, кто стояли у руля тоталитарного и репрессивного государства - это и Ленин, и Сталин, и Вышинский, и Шкирятов, там же Киров и Жданов; в конце концов, Брежнев и Андропов - это все персонажи, с моей точки зрения, со знаком минус в нашей истории. Это государство, которое строило свое существование на антиправовых основах, на попирании прав человека. Вот здесь надо, конечно, вопрос решать иногда и в индивидуальном порядке.

Мавзолей некоторые считают ценным с архитектурной точки зрения. Здесь, как говорится, о вкусах не спорят. Я так не считаю и полагаю, что без мавзолея Красная площадь (и без этого недоступа к Кремлевской стене) на самом деле будет лучше. То есть ансамбль будет органичней, в конце концов. Но если говорить вообще о теле Ленина: сколько можно продолжать этот научный эксперимент по сохранению останков? Если КПРФ так дорог Ильич, пусть берут на содержание. Пусть забирают тело, и, пожалуйста, можно в кунсткамере хранить, можно возить по миру, как фараонов. Пожалуйста, продолжайте эксперимент. Здесь надо принять главное решение, что кладбищу там не место. Иначе совершенно нелепо выглядят ледовые катания на Красной площади, рок-концерты. Я не против, а наоборот за рок-концерты и ледовое катание на Красной площади. Но тут надо выбирать: либо там остается кладбище, либо все-таки люди приходят увеселяться.

Дело в том, что если мы вспомним, кто последний похоронен у Кремлевской стены, - это, если мне память не изменяет, сентябрь 1985 года - начальник главного политуправления советской армии Епишев, который до этого был когда-то секретарем одесского обкома, потом послом в каких-то странах, еще раньше работал даже несколько лет заместителем министра госбезопасности по кадрам. Одним словом, такой крепкий советский номенклатурный деятель. И вот 85 год - это последнее захоронение, и после нет этих захоронений. То есть уже даже горбачевское руководство понимает, сколь анахронично и несовременно следование этому ритуалу, каков бы ни был уровень умершего. Скажем, умри Громыко в советских условиях, место ему на Красной площади. Но его там уже не похоронили, и так далее. Некоторые могут сказать, что это звучит цинично: взять и раскассировать кладбище, но оно искусственно создано по некому жанровому принципу, то есть те, кого по решению секретариата или политбюро ЦК там хоронили... Ну нет уже ни секретариата ЦК, ни политбюро ЦК. И мы прекрасно понимаем, что это была за организация.

Это очень символично, когда мы не просто ставим точку в прошлом, но и возвращаем все к тому, как должно быть. То есть и городам должны быть возвращены их имена. Никакого Кирова не должно быть на карте нашей родины, а должна быть Вятка. И области также нужно переименовать, потому что это просто абсурд. Санкт-Петербург в Ленинградской области, Екатеринбург в Свердловской области. Да над нами просто можно смеяться, потому что мы не в состоянии дать оценку собственному прошлому. Мы все время мечемся из стороны в сторону. Надо раз и навсегда сказать, что этому прошлому мы подводим черту, мы ему кладем конец, мы строим Россию на новых правовых и демократических основах.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Продолжаем наш выпуск.

С каждым днем лишь набирает обороты борьба за право распоряжаться гигантской собственностью реформируемой Российской академии наук. Конфликт сопровождается беспрецедентным по накалу обменом взаимными упреками, подозрениями и прямыми обвинениями. Поспешностью самозваных реформаторов неприятно удивлен писатель Леонид Млечин:

- Я не очень понимаю, кто выдвинул эту идею и почему ее взялись реализовывать так стремительно, словно тушат пожар. Работа над реорганизацией Академии наук совершенно необходима, но она требует многолетних дискуссий по выяснению того, как это сделать. В нынешнем виде, конечно, Академия наук безнадежно устарела. Но ее реорганизация может оказаться хуже того, что есть сейчас. Это требует многолетних усилий и выяснения того, какая же модель позволит ученым в стране максимально автономно, отсоединившись от государства, не испытывая его давления, развивать отечественную науку. Дело ведь не только в том, чтобы выделялись деньги, а в том, чтобы научное сообщество само решало, кто, как и каким образом будет заниматься научными исследованиями. Это государственный аппарат делать не может. Я не думаю, что вопрос о собственности ключевой в реформе и реорганизации РАН. Мне, во всяком случае, так кажется.

В.КАРА-МУРЗА: В насущности безотлагательной реформы Академии наук серьезно сомневается историк Николай Сванидзе:

- Я не знаю, разумно ли вообще реформировать Академию наук. Думаю, что в каком-то реформировании она нуждается. Но клуб ученых - это не то, чего она заслуживает, несомненно. Черт в деталях - посмотрим, как будет выглядеть реформа. Но я боюсь, что сегодня у академиков и тех людей, которые работают в системе РАН, есть серьезные поводы для тревоги.

В.КАРА-МУРЗА: Именная форма устройства научного сообщества привлекает политолога Николая Злобина:

- В США, когда приезжают российские академики, и ты говоришь, что он академик, это ни на кого не производит впечатления. Когда ты говоришь, что он профессор Стэнфордского университета или Гарвардского - это производит сильное впечатление. А академий в таком виде, в котором сегодня существует РАН, почти уже нигде не осталось. Тем более Академии со своей собственностью. В США есть военные академии, но там члены платят за членство в этой академии, снимают сами здание, в нем функционируют. Академии ни в США, ни в подавляющем большинстве развитых стран мира не платят своим членам ни зарплаты, ничего, а наукой они занимаются в университетах. Я большой сторонник того, чтобы Академия наук постепенно перемещалась в университеты, а собственность должна университетская быть.

В.КАРА-МУРЗА: Предельно прозрачными считает цели, поставленные перед собой властью, публицист Артемий Троицкий:

- Отбирая собственность у РАН, Кремль, естественно, преследует те же цели, что и любой вор, который берет и отбирает собственность у постороннего человека. Да, собственности у Академии наук очень много, она очень лакомая. И я уверен, что это миллиарды и триллионы рублей, которые наверняка нежно спустятся, мягким образом в правильные руки, ко всяким Ковальчукам, Ротенбергам, лично Владимиру Владимировичу Путину и другим бенефициарам нынешней нашей антинаучной власти.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей студии гость - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Как вы считаете, Никита Васильевич, какие цели преследует Кремль, отбирая собственность у РАН?

Н.ПЕТРОВ: Затеянная реформа Академии наук некоторыми оценивается именно как операция по отъему собственности. Это, конечно, очень похоже на современную политическую систему, когда за громкими словами и трескотней о том, что нужно поднять престиж отечественной науки на самом деле идет какая-то подковерная возня и передел собственности. Я не готов судить, насколько это так, если честно сказать. Я понимаю, что перемены в РАН, перемены в принципах организации академической и фундаментальной науки в нашей стране давно назрели, их давно пора проводить. В каком направлении, как реформировать академию наук? Конечно, было бы лучше, если бы этим мероприятиям предшествовала широкая общественная дискуссия, а не вот так, с бухты-барахты где-то решили и вдруг спустили почти готовое решение: будет так-то и так-то. И уже готовы за него не сегодня-завтра проголосовать. Но то, что Академия наук - организация, которая больна, это бесспорно. Другое дело, насколько ее обременяем собственность. Я много читал критических статей на этот счет, и все говорят: "Вот бы освободить наших ученых от рутинного и повседневного управления собственностью, они замечательно все начнут изобретать. И дело пойдет". Это, конечно, тоже своего рода демагогия, потому что, в конце концов, непосредственно ученые собственностью не занимаются - занимается аппарат Академии наук. И Академия давно уже стала символом такой себе синекуры, когда многие академики просто пребывают в почете и почивают на лаврах. Есть и работающие, действующие академики, но их имена на слуху. а все остальные? В Академии наук людей больше сейчас, чем в советское время. Где, собственно говоря, эти все научные достижения? Где этот научно-технический прогресс? Некоторые полагают, что вообще Академия наук не нужна, как в некоторых странах, где академическую науку двигает университетское сообщество. Я не знаю. Конечно, у каждой страны свой традиционный путь. Если у нас сложилось, что есть Академия наук, которая возникла еще давно во времена Российской Империи, ну хорошо, пусть так. Но, наверно, нужно каким-то образом предусмотреть, чтобы там были действительно достойные люди, а не те, которые попали в Академию либо за политические заслуги... Есть такие, и им, конечно, там не место, потому что они делали свою карьеру на основе некой социалистической общественно-политической науке. Таких, конечно, надо вообще лишать академических знаний. Фундаментальные и точные науки - да, такие академии должны быть. Но вопрос, что называется, в деталях: как сделать так, чтобы это не выглядело отъемом собственности у академии и не было по сути отъемом собственности у академии, а было действительно реформированием с целью повышения и престижа, и научной значимости. Наряду с тем, что есть и вполне достойные академики от истории, не нужно забывать, что эти люди, которые основу своей исторической карьеры заложили еще в советское время прославлением советской эпохи, советских оценок и исторических методов. Кое-кто из них сегодня вполне перестроился и вполне вписывается в современные условия, а кое-кто нет. И мне кажется, нужно поступить, как когда-то поступили при объединении Германии: лица, которые получили по гуманитарным, общественно-политическим специальностям научные звания, были их лишены. Потому что нет такой науки "научный коммунизм", а в советское время была такая наука. Она не наука, но считалась наукой. И есть люди, которые защищали диссертации по темам и "Научный коммунизм", и "Политэкономия социализма". Все это бред. Эти степени не должны сейчас рассматриваться вообще как степени. Так что здесь нет претензий ни к физикам, ни к химикам. Когда мы говорим о реформе Академии наук, есть другая опасность - опасность такого сильного вмешательства государства, когда оно просто по ранжиру ставит ученых и ставит их в положение, дескать, мы вам от государства деньги платим, извольте поддерживать государственные теории насчет нашей собственной истории. История сейчас является наиболее, я бы сказал, проблемной дисциплиной исторического и научного знания в нашей стране по той простой причине, что до сих пор нет ни общественного консенсуса по поводу того, как рассматривать советский период. Нет, конечно же, никакого согласия в вопросах об истории Второй мировой войны, ну и тем более по вопросам переустройства мира по окончании Второй мировой войны. Это самые проблемные точки, и здесь, я думаю, столкновение мнений неизбежно. И совершенно неважно, какую точку зрения, между прочим, будет отстаивать в данном случае РАН, потому что найдутся десятки других историков, которые на основе уже опубликованных известных документов будут четко, ясно и правдиво рассказывать об этой истории. И никакая государственная ложь, даже если она будет организована с самого верха, уже не поможет.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Никита Петров, заместитель председателя совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена драматическому противостоянию, разыгравшемуся 95 лет назад и вошедшему в историю как левоэсеровский мятеж 6 июля. В такие же летние дни 1918 года на V Съезде советов, заседавшем в Большом театре, представители партии левых эсеров выступили против политики возглавляемого Лениным советского правительства, осудив недавний Брестский мир и разорительную для крестьян продразверстку. Один из лидеров партии Мария Спиридонова назвала большевиков "предателями революции". Соперничеством политических конкурентов объясняет это столкновение лета 18 года историк Николай Сванидзе:

- Во-первых, это была борьба за власть, и одна из партий должна была победить. Победила более циничная. Более циничная была большевистская партия. А, во-вторых, у них были разные настроения и социальные опоры. Большевики опирались на так называемых рабочих, на пролетариат, эсеры опирались на крестьян. Большевики не верили крестьянам, потому что считали их собственниками, и уже готовы были их кинуть. Обещанную им землю они уже собирались отнять, поэтому если бы они сохранили эсеров, у них была бы очень сложная ситуация. Им трудно было бы обмануть крестьянство, а они уже собирались его обмануть. Поэтому для них расправа над левыми эсерами была жизненно необходимой. И эсеры понимали, что фактически после того, как они вместе пришли к власти... На стадии борьбы за власть они могли быть вместе, а уже когда они у власти, им и большевикам было тесно - слишком разные позиции. Они должны были схватиться. Победили более сильные, более циничные большевики.

В.КАРА-МУРЗА: Обстановка на Съезде советов накалилась. Левые эсеры внесли на голосование вотум недоверия Совнаркому, предложение денонсировать Брест-Литовский договор и объявить войну Германской Империи. 6 июля непосредственным сигналом к мятежу стало убийство сотрудниками ВЧК Яковом Блюмкиным и Николаем Андреевым германского посла в Москве - графа Вильгельма фон Мирбаха. Непримиримые противоречия большевиков и левых эсеров констатирует журналист Максим Шевченко:

- Большевики взяли курс на полное доминирование марксистской идеологии и отнятие власти у советов. Многопартийные левые советы, в которые в частности входили левые эсеры, были, конечно, гораздо более демократические в революционном смысле, скажем так, коллегиальные методы руководства страной. По крайней мере, новой страной в новой власти. Мятеж левых эсеров вообще очень загадочная вещь, которую до сих пор мы не можем до конца понять. Блюмкин, который кинул бомбу в Мирбаха, был высокопоставленным сотрудником ЧК и после мятежа, когда его некоторые товарищи были расстреляны (там, Попов - командир вооруженного отряда). Блюмкин наоборот был награжден и повышен. Он выполнял спецпоручения. Это были какие-то очень странные внутренние разборки в среде революционеров. Было же 3 фракции на самом деле: большевики, левые эсеры и еще анархисты, которые тоже участвовали во всех этих историях. И мы должны просто дорасти до трезвого взгляда на революцию, понимать, что это не сговор бандитов, как нам пытаются представить, или не договоренности святых, как нам пытались представить (такие трагические), а что это политики, которые решали конкретные вопросы в конкретной политической ситуации.

В.КАРА-МУРЗА: В ночь на 7 июля мятежники заняли центральный телеграф и стали распространять антибольшевистские воззвания, где объявили их агентами германского империализма. Однако левые эсеры не арестовали советское правительство, не стали интернировать большевистских делегатов V Съезда советов. При этом большинство частей московского гарнизона, за исключением латышских стрелков, либо перешли на сторону восставших, либо объявили о своем нейтралитете. Вероломство мятежников осуждает писатель Леонид Млечин:

- На самом деле то, что сделали левые эсеры, было совершенно неверно исторически. Конечно, Брестский мир был позорным, но устраивать из этого нечто вроде государственного переворота тоже не стоило. А получилась ужасная вещь, потому что левые эсеры создавали хотя бы небольшой плюрализм в советской системе. Когда они сами вышли из советского правительства и всех органов власти, а потом их стали уже и вышибать, советская система лишилась окончательно даже минимальной возможности демократизации и чего-то такого. Если бы все-таки левые эсеры постарались, напротив, сохранить сотрудничество, может быть, масштабы трагедии России были бы меньшими. А судьба самих левых эсеров ужасна. Я часто думаю о Марии Спиридоновой, которая практически всю жизнь провела в тюрьме, а в последние годы жизни над ней просто издевались, это довольно горестно. Среди левых эсеров было немало очень порядочных людей, очень полезных для страны.

В.КАРА-МУРЗА: Тем временем Ленин и верные ему военные руководители большевиков быстро сориентировались и начали предпринимать меры для подавления мятежа. Левоэсеровских делегатов V Съезда фактически взяли в заложники. Были экстренно мобилизованы рабочие Москвы, приведены в боевую готовность латышские стрелки. Рано утром 7 июля части, верные большевистскому правительству, перешли в наступление и в течение нескольких часов разгромили мятежников. Некоторых наиболее активных участников мятежа расстреляли на месте. 11 июля левые эсеры были объявлены вне закона. Классовым антагонизмом объясняет разрыв между вчерашними союзниками Константин Ремчуков:

- Эсеры как представители крестьянства (прежде всего) не могли поверить, что производительный мелкобуржуазный класс крестьян может большевиками рассматриваться как враг системы. Потому что большевики выделили только беднейшие слои этого крестьянства - батраков, как правило, самых нерадивых и бестолковых людей на селе. А все-таки за эсеров голосовали (и формально-то они победили в выборах, которые проходили осенью 17 года, у них было большинство)... И эсеры не могли поверить, что их социальная опора вдруг большевиками после октябрьского переворота будет провозглашена в качестве врагов. И практика, которая началась уже в 18 году, лишь доказывала все эти конфискационные меры, наличие продналога... Вот эти отряды конфискационные, ЧОНовцы, по-моему, они назывались. Поэтому я могу понять. В то время люди были идейными, и для них сотрудничать с большевиками означало на идейном уровне предать своих избирателей.

В.КАРА-МУРЗА: Большевистские методы управления страной категорически претят политологу Николаю Злобину:

- Большевики вообще были сторонниками бескомпромиссной власти в отличие от эсеров, которые, как известно, были больше склонны в тот момент искать какие-то варианты совместных решений. Мне кажется, эсеры были более... Как однажды Милюков, по-моему, сказал: "Мы были слишком умными для России, потому что писали большие программы, толстые книги, обоснования, а у Ленина было что? Грабь награбленное". А "грабь награбленное" - там большого ума не надо. Собрать митинг под таким лозунгом легко, а вот под пятисотстраничной программой той или иной партии нельзя, потому что массовый митинг под это не соберешь. Поэтому большевики легко завоевали народные симпатии простотой своей политики, вытеснили конкурентов, и история, как известно, левых эсеров кончилась весьма плачевно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Никита Петров, заместитель председателя совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Сегодня исполняется 95 лет со дня левоэсеровского мятежа 6 июля 18 года. Как, по-вашему, почему эсеры не смогли сотрудничать с большевиками?

Н.ПЕТРОВ: Слишком глубоки были противоречия у этих двух партий, с одной стороны; и слишком явная тенденция большевистской партии, с другой стороны. И все это в целом привело, конечно, к этому жесту и акту отчаяния, который теперь в исторической литературе называется как левоэсеровский мятеж. Люди действовали по убеждениям, безусловно, но иного способа, в конце концов, не только обозначить свои позиции, но и как-то попытаться повлиять на ситуацию, у них не было. Да, их разгромили, да, они проиграли, тем не менее, в истории это осталось очень важной вехой уже окончательной узурпации власти большевистской партией. Окончательной и бесповоротной. И в данном случае, конечно же, я не хочу сказать, что симпатии должны находиться на стороне левых эсеров. Они неизбежно запятнали себя хотя бы изначальным сотрудничеством с большевистской партией, тем переделом власти, который осуществился в октябре 17 года. Но, тем не менее, конечно, можно им посочувствовать как стороне проигравшей. Политическая власть, как ее понимали Ленин и его соратники, должна была быть абсолютной и непререкаемой. То есть партия-попутчик, каковой были левые эсеры, партия-партнер им не нужна была. Им нужна была безоговорочная поддержка их позиции. Собственно, потом и случилось, что многие левые эсеры влились в коммунистическую партию. Многим припомнили это в 37-38 году, когда разворачивались репрессии против бывших представителей всех политических партий, которые не были, что называется, ленинского толка. Но тогда, в тот момент, собственно говоря, это тоже было признанием полной капитуляции теми, кто влился в большевистскую партию. И это лежало в русле логики событий 17 года. Ленин сказал, что есть такая партия, которая готова взять власть. Он имел в виду только свою партию и никакие другие. Когда делили портфели, даже во Всероссийской чрезвычайной комиссии какие-то посты достались левым эсерам. Но на самом деле их постоянно подвергали обструкции, игнорировали, вынося важные политические решения. То есть левые эсеры чувствовали, что они в партии, в правительстве являются своего рода декорацией. И, конечно же, это привело к мятежу.

Действительно убийство посла Мирбаха эсером Блюмкиным, все эти события, с одной стороны, выглядят совершенно провокационно - попыткой толкнуть вновь и Германию, и Россию на путь войны. Но надо разбираться, в какой степени вся левоэсеровская партия ответственна за поступок Блюмкина. Надо во многом разбираться, и историки этим занимаются. А что касается позиции партии эсеров по вопросу о Брестском мире, а почему они не могли выражать свою точку зрения? Причем здесь предательство, если даже часть большевистской партии в виде левых коммунистов (Бухарин и другие) выступали против заключения Брестского мира? Тем более другая часть большевистской партии, которую возглавлял Троцкий, говорила вообще такая типичная, я бы сказал, левацкая фраза: "Ни мира, ни войны". Мир не подписываем, войну прекращаем. То есть, в конце концов, в самой большевистской фракции было полное брожение по этому вопросу. Войну действительно надо было, но Брестский мир позволял большевикам сохранить свою власть, прежде всего. Продолжение войны, может быть, означало вообще бы гибель большевистского режима, чему бы мы сегодня обрадовались и сказали: "Вот и замечательно, не было бы этого семидесятилетнего коммунистического эксперимента в нашей стране". Но история не знает сослагательного наклонения. А что было бы? А было бы нормальное буржуазное правительство? Удержалось бы оно тогда у власти? В общем, одним словом, вопросов в истории все равно остается больше, чем ответов. В какой степени была возможность у левых эсеров, в конце концов, взять всю полноту власти? или в какой степени у левых эсеров была возможность приструнить большевиков в их самых крайних и, я бы сказал, террористических формах правления? Вопрос остается открытым. Но вот как исторически НРЗБ. А спор теоретический, правота в смысле правильности социалистической теории, я думаю, это уже давно неактуально.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Продолжаем наш выпуск.

Незапланированной, но как нельзя более своевременной иллюстрацией возможных последствий цензурирования отечественной истории, стал конфликт, разгоревшийся после показа российским телевидением сериала "Штрафбат". Режиссер Николай Досталь, снявший сериал, обратился с письмом к руководству ВГТРК, в котором обвинил телеканал в грубой, мелочной и ханжеской цензуре. Режиссер отметил, что по всему фильму из речи персонажей вырезались крепкие выражения. Вырезались грубо, по живому, даже из писем штрафников-уголовников в финале первой серии, где, казалось бы, из песни слова не выкинешь - выкинули. Возмущён автор и продюсер "Штрафбата". Правовой аспект демонстрации сериала подчёркивает журналист Максим Шевченко:

- Если канал "Россия" выступал продюсером, то имеет право, если показчиком, то это преступление - то не имеют право это делать ни в коем случае. Потому что, покупая права на трансляцию, они покупают права на трансляцию художественного произведения в целом как такового, и нельзя в таком случае из него вырезать. В таком случае режиссер, если - еще раз - это не позиция продюсера, может обратиться в суд совершенно спокойно. Это противозаконное действие.

В.КАРА-МУРЗА: "Известно, - указывает режиссер, - что, на войне речь сплошь перемежалась ненормативной лексикой, но в фильме такие слова звучат изредка, к тому же далеко не самые крепкие и из уст уголовников". Цензура коснулась не только фонограммы, но и важных для сюжетной драматургии сцен сериала. "Всех случаев неуважительного отношения к авторам фильма не перечислить", - подытожил Досталь. Не худшим вариантом приглаживания неудобных исторических фактов считает отредактирование "Штрафбата" историк Николай Сванидзе:

- Они могут быть приглажены гораздо хуже, чем это произошло. Вопрос в действующем законодательстве. Чем больше принимается жестких запрещающих законов, тем больше будет приглаживаться история, и тем больше будет цензуры в литературе, в кинематографе. К сожалению, сейчас мы идем по этому пути.

В.КАРА-МУРЗА: Обращаясь к высокопоставленным адресатам, режиссер предположил, что руководство ВГТРК, скорее всего, не давало прямых указаний отредактировать телесериал, но в итоге к понятной радости от того, что россияне вновь увидели "Штрафбат", подмешалось чувство горечи и стыда. Идейная сущность сериала в целом не пострадала, убежден публицист Артемий Троицкий:

- Мне кажется, что в фильме "Штрафбат" (я не видел его целиком, но видел некоторые серии) есть на самом деле гораздо более тяжелые, интересные и правдивые моменты. То есть то, что касается НКВДшников, то, что касается вот этих сволочей СМЕРШников, СМЕРШевцев, или как их там зовут? На фоне которых, скажем, вырезание матерных слов или каких-то излишне грубых сексуальных сцен, мне кажется, скорее, ханжеством, нежели политической цензурой.

В.КАРА-МУРЗА: Характерно, что "Штрафбат", снятый 10 лет тому назад по сценарию Эдуарда Володарского, использовавшего воспоминания реальных солдат штрафных подразделений, уже не раз демонстрировался в неискаженном виде. Впрочем, не считает произведенную цензуру политической писатель Леонид Млечин:

- Я так понимаю, что вырезались те слова и эпизоды, которые связаны не столько с политикой, сколько с принятием ныне закона, так сказать, нравственного по борьбе с нецензурными выражениями и так далее. Я не очень понимаю смысла этого закона, думаю, что он был абсолютно излишним, хотя понимаю и другое. Конечно же, в кинофильмах и программах, адресованных массовой аудитории, в любом случае надо, что называется, выбирать выражения. Потому что это сейчас на нашем телевидении выглядит достаточно ужасно. И помимо мата произносятся такие слова, которые с экрана звучать не должны. В этом смысле я точно моралист, потому что так принято во все мире. Политическая цензура исключена, но высказываться надо максимально аккуратно. Да, есть НРЗБ художественные фильмы, в которых без экспрессивно выразительной лексики не обойдешься. Их надо показывать в более позднее время.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей студии гость - Никита Петров, заместитель председателя совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Как вы считаете, Никита Васильевич, цензура фильма "Штрафбат" демонстрирует, как именно могут быть приглажены неудобные страницы отечественной истории?

Н.ПЕТРОВ: Безусловно, демонстрирует. Это вообще, я бы сказал, неслыханные и противозаконные вещи. В российской Конституции четко записано: "В Российской Федерации цензура запрещена". И если такие случаи мы будем пропускать, что называется, мимо или не обращать на них внимания, мы на самом деле как государство очень плохо кончим. Потому что в данном случае - это вопиющий пример нарушения конституционных основ существования нашей страны. Мы должны строить жизнь в нашей стране на правовых и демократических основах. Но я могу понять, почему такие тенденции набирают силу, и я даже могу понять, почему общество, вообще говоря, индифферентно к подобным вещам. Всех уже приучили к мысли, что государство всесильно. Поэтому говорят: "Нельзя же выступать против государственной силы или государственного принуждения. Да, может они где-то перегибают, но это же дело нормальное, это же присуще любому государству". Вот это самая, с моей точки зрения, неконструктивная и гнилая психология. Прежде всего, государство должно следить за соблюдением законности и, прежде всего, государство само должно соблюдать законы, которые у нас существуют. Иначе мы перейдем, вообще говоря, в область какой-то сталинщины, когда закон, писанный закон (Конституция) - это было одно, гарантировал широкие права, а на деле было всевластие органов безопасности, и лютовали внесудебные органы, которые и в Конституции-то записаны не были. Вот подобное устройство общества - это и есть то, от чего мы должны все время уходить, и то, чему мы должны все время давать оценку.

Но у нас другая проблема еще. У нас, что называется, некая правящая группа, которая полагает, что та история, которая была у советской страны, нас не устраивает, она нам не нравится - говорят они. Поэтому давайте-ка мы запретим рассказывать про это (вот ужасы, например, связанные со "Штрафбатом", или про поведение Красной армии в 45 году). Просто не будем рассказывать, и всё, потому что нам такая история не нравится. Но мы же не можем историю переделать, она уже состоялась. Значит, они пытаются выдумать другую историю. Как история выдумывается? Это выхолащиваются какие-то эпизоды фильмов, которые появились в эпоху относительной свободы, которая была в нашей стране. Или вообще эти фильмы не показываются. Это придумываются законы, вроде того, который предлагает депутат Яровая. Ну этот закон – это же вершина мракобесия, вершина обскурантизма. Как это - запретить обсуждение темы о том, что произошло в годы войны, как вела себя Красная армия, чем отличались действия союзников? Конечно, в законе не сказано, что он запрещает критику или обсуждение темы. В законе сказано: "Нельзя клеветать на Красную армию и действия союзников". Но мы же прекрасно понимаем, что имеется в виду под этим. Что это - выводится вдруг какой-то объект, и для него нужен особый закон, запрещающий клевету. У нас есть законы, которые запрещают вообще клевету. Почему нужно придумывать еще какие-то?

В общем, дурная тенденция и понятно, почему она происходит. На самом деле, конечно же, причины идейные. Только они и могли подвигнуть людей, выпускающих фильм на экран, производить все эти изменения, которые эти люди будут называть косметическими, а мы можем усмотреть в них некую сущностную составляющую. Когда понятно, какие именно эпизоды уходят из фильма. С моей точки зрения, это подсудное дело, это действительно грубейшее нарушение закона. Но мы же знаем, как всегда все оправдывается.

А слово "Штрафбат"... Достаточно вспомнить хотя бы даже, вот я с детства знаю по песням Высоцкого: "Вперед идут штрафные батальоны". Уже было понятно, собственно говоря, тема обозначена была давным-давно. С юных лет это знает каждый. Другое дело, что исторического научного знания не хватало, потому что документы были скрыты в архивах. Да и сейчас, к сожалению, до сих пор не все архивы открыты, связанные с войной. Это тоже позор, между прочим, для нашей страны. С момента окончания войны прошло столько лет (вот без малого 70 лет), а у нас до сих пор многие архивы закрыты. Приказы, ставки верховного главнокомандования не все открыты. Что это, я не понимаю, за отношение к собственной истории? Чего мы скрываем? От кого мы скрываем? От самих себя скрываем, от историков?

Любой человек даже после принятия этого закона может совершенно спокойно заявить, что органы "СМЕРШ" - это такой же карательный инструмент в руках правящей партии, как и СС в руках НСДАП в Третьем Рейхе. И что ему за это будет? Это его мнение и частное суждение. Что, за это у нас начнут привлекать к ответственности? Тогда у нас будет другая страна. Тогда мы превратимся даже не то, что в подобие Советского Союза, а просто в тоталитарную страну с отсутствием свободы слова. Человек имеет право сравнивать все, с чем он хочет. Научные знания о "СМЕРШе", на самом деле, к сожалению, у населения отсутствуют. Все знания базируются на произведениях, восхваляющих "СМЕРШ", - таких, как книга Богомолова "В августе 44". Но эта книга - ложь. Она показывает нам какую-то часть работы "СМЕРШа", связанную с ловлей немецких диверсантов, засланных оттуда, с той стороны. А массовая работа против военнослужащих Красной армии? А широкие репрессии, которые проводили оперативные группы "СМЕРШ" вместе с оперативными группами НКВД на захваченной Красной армией территории стран Восточной Европы? А вся та советизация? А оперативная группа "СМЕРШ" была в Хельсинки, в Будапеште, в Софии, и эти оперативные группы занимались арестами. В Вене была оперативная группа "СМЕРШ", и они все занимались арестами и репрессиями. Да, люди, которые были арестованы, некоторые были и те, о ком мы говорим как о ставленниках фашистов и о крупных нацистах. Но и были и те, кто мешал советизации, которую проводили, были и люди, которые сегодня реабилитированы. "СМЕРШ" - это репрессивная организация.

В.КАРА-МУРЗА: Воленберг был.

Н.ПЕТРОВ: Да, был и Воленберг, между прочим, который был именно узником "СМЕРШа", а не какой-либо другой организации. Он и числился за Главным управлением контрразведки "СМЕРШ". Так что этого не выкинешь из истории. Что, запретить знать историю? Что вообще может Яровая? Запретить нам изучать историю? Вряд ли. Это не в ее силах.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Никита Петров, доктор философии и заместитель председателя совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал".

Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.