Грани недели - 2013-06-29

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Михаил Ходорковский встретил 50-летие в Сегежской исправительной колонии, проведя за решеткой без малого пятую часть своей жизни;

- Начало судебного процесса по "болотному делу" обещает жесткую расправу с инакомыслящими;

- Демонстративное выселение правозащитников из штаб-квартиры движения "За права человека" шокировало цивилизованное общество;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 10-летию уничтожения действующей властью последнего независимого федерального телеканала.

В.КАРА-МУРЗА: Юбилей Михаила Ходорковского, который "узник совести" встретил за колючей проволокой Сегежской колонии в далекой Карелии, дал новую пищу для споров о причинах его драматической судьбы. Эта дискуссия не утихает в течение всего десятилетия, прошедшего с момента ареста главы концерна "ЮКОС" в октябре 2003 года. Тогда, в начале 2000'х, нефтяной олигарх слишком быстро становился политиком, отмечает писатель Виктор Шендерович:

- В какой-то момент Ходорковский перерос свой собственный корпоратив, и у него совершенно очевидно появились представления политического характера о том, как должна быть устроена Россия. Его премьерские амбиции были совершенно очевидны. Он перерос собственную корпорацию, перерос олигархию (в отличие от Дерипаски, Вексельберга и прочих любителей залоговой приватизации) и оказался, естественно, абсолютно чужим. И непросто чужим, а прямо враждебным этой корпорации. Потому что та система, которую он предполагал построить, входила в базовое противоречие с системой, которая нужна была и уже была вполне сложена, и которую предполагал развивать Путин.

В.КАРА-МУРЗА: Кремль искал, на кого бы свалить вину за годы первоначального накопления, полагает политолог Глеб Павловский:

- Причина простая: кто-то должен был оказаться чужим. С самого начала запрос у нового режима был на нескольких человек, которые возьмут на себя ответственность за 90-е годы. Ходорковский, я думаю, почти случайно оказался этим человеком, но в этой случайности ему помогли.

В.КАРА-МУРЗА: В официальной версии причины опалы Ходорковского сомневается писатель Леонид Млечин:

- Принято считать, что он произвел негативное впечатление на власть своей независимостью, неготовностью подчиняться правилам. Я слышал, но не могу поручиться стопроцентно, что на самом деле было доложено, что он участвует чуть ли не в подготовке какого-то переворота, и это стало причиной такого к нему негативного отношения. Я повторяю, что я это только слышал от людей из спецслужб. Но это, пожалуй, объясняет то, почему к нему так относятся. Потому что только непочтительность или вольность, конечно, не была бы причиной столь жесткого отношения к Ходорковскому.

В.КАРА-МУРЗА: Новых обвинений в адрес Ходорковского в свете недавних событий ожидает Константин Ремчуков:

- Судя по тому информационному шлейфу, который разворачивается в последние дни, слухи о том, что к Ходорковскому будут более серьезные претензии, чем неуплата налогов, скорее всего, подтверждаются. Потому что все больше и больше комментариев, намеков и прямых утверждений, что Ходорковский причастен к убийствам людей в ходе освоения "ЮКОСом" активов. В понедельник вечером НТВ покажет фильм о мэре Нефтеюганска, который был убит, как подчеркивают даже в анонсе, ко Дню рождения Ходорковского на 35 лет. Как бы ему подарок сделали. Петухов. Туда летят федеральные чиновники Холманских и Трутнев, отмечать это событие. Утвердили медаль Петухова для лучших мэров. И подтекст следующий: осужден Пичугин - начальник безопасности "ЮКОСа" - за убийство пожизненно, заочно пожизненный срок получил Невзлин, в отношении которых доказано, что они причастны к убийствам. И вопрос задается так: неужели они это делали по своей инициативе, а не в интересах Ходорковского? Поэтому я опасаться начинаю, что та информация, которая тогда по Гуриеву проскочила, что якобы будет еще одно, третье дело "ЮКОСа", может оказаться верной. Но самое главное: выяснилось (отвечая напрямую на ваш вопрос), что властная элита убедила себя, что она имеет дело с преступником. Не с противником, а с преступником, у которого руки по пояс в крови. При этом поразительно, что ни на одном процессе (ни Пичугина, ни Невзлина) ни одного доказательства причастности Ходорковского к этому не было представлено даже на дальних подступах. Поэтому я считаю, что власть, видимо, реально не хочет, чтобы Ходорковский выходил. Но самое главное, чтобы в обществе не сложилось впечатление, что Ходорковский на самом деле герой.

В.КАРА-МУРЗА: Фатальной и необратимой считает историю взлета и падения Ходорковского журналист Николай Сванидзе:

- Михаил Ходорковский неизбежно отвергнут нынешней властью, потому что сам он оказался человек гордый и несгибаемый, очень твердый человек, а его собственность уже украдена и распилена. Поэтому если его вернуть, то как же быть? Перед ним извиниться, что ли? Может, вернуть все? Нетушки. Фигули на мигули. Этого не будет. Поэтому Михаил Борисович Ходорковский, как бы ни сложилась его дальнейшая жизнь (а я желаю ему скорейшего выхода на свободу), во власти точно не окажется. Он обречен быть либо в оппозиции, либо нейтральной фигурой (таким сторонним философом), но во власти ему точно не быть.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Александр Осовцов - бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Добрый вечер, Александр Абрамович.

А.ОСОВЦОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: в какой момент Михаил Ходорковский превратился в символ сопротивления правящему режиму?

А.ОСОВЦОВ: На мой взгляд, весьма вскоре после ареста. Буквально сразу, как только выяснилось, что он не дает признательных показаний, не пытается выйти на свободу путем любого рода сделок: отказа от собственности или чего-то еще. Я же не знаю, что ему предлагалось. Но как только выяснилось, что он ни на какие сделки не идет, что, как и предсказывали некоторые из тех, кто его хорошо знал, в беседах с сотрудниками спецслужб, которые вели это дело, "вы об него сломаете зубы". И как только выяснилось, что да, они об него ломают зубы, он стал символом сопротивления в глазах многих, потом еще большего количества людей, сейчас уже очень многих. Практически, я думаю, как минимум одним из символов в глазах всех свободомыслящих людей. Даже тех, кто его не очень любит. Символом сопротивления - да. Даже для тех, кто сам сопротивляться не собирается, но достаточно здравомыслящ, чтобы знать, что сопротивление есть, и кто-то его символизирует.

А.ОСОВЦОВ: Он же еще очень вырос за эти 10 лет. И как человек познающий, и как человек интеллектуальный, и как человек совестливый и душевный. Поэтому, конечно, он годится для любого поста. Вот захочет ли он претендовать на официальные посты, это огромный вопрос. Сам он говорит, что нет. Но, вы знаете, все, конечно, меняется. Может быть, я бы и хотел, чтобы эти его намерения изменились, но я пока не слышал, чтобы он говорил прямую неправду. Потому что, в конце концов, тюрьма запирается снаружи, а свобода отпирается изнутри. И если он всем этим занимается, все это читает и обдумывает, значит, ему это надо. И то, что ему надо именно это в тех условиях, где он находится, свидетельствует о нем, как о человеке самой высшей пробы. Пригодится ли ему это в будущем? Да. Потому что, как я уже говорил, я 100% надеюсь (хотя, конечно, глупо говорить о рациональной уверенности), что он выйдет на свободу. И, разумеется, он что-то будет делать. Неважно даже что: заниматься общественной деятельностью, писать книги, учить детей или юношей. Что бы он ни делал, ему это пригодится. И он пригодится этой области деятельности тоже очень сильно. А чего бы ему я про себя пожелал? Я легко скажу. Все эти 10 лет каждое 26 июня я всегда повторяю его любимый тост. Он очень простой и короткий: "За нее - за удачу. И за него - за успех". Я ему желаю удачи и успеха.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Продолжаем наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Начало слушаний по делу о массовых беспорядках на Болотной площади, произошедших 6 мая 2012 года, не принесло сенсаций. 12 из почти трех десятков фигурантов дела обвиняются в участии в массовых беспорядках и применении насилия к представителям власти. Свою вину обвиняемые не признали, а их защита утверждает, что беспорядков на Болотной площади не было. Акцией устрашения считает процесс по делу 6 мая историк Николай Сванидзе:

- Несомненно, "болотное дело" - это большое предупреждение. Это указательным пальцем прямо грозят всему обществу. Не только инакомыслящим. Мыслящим, я бы так сказал. Просто всем мыслящим грозят: "Ребята, не выходите за флажки, ведите себя правильно, и все у вас, вероятно, будет не так плохо. А если будете шибко умничать, то будет так же, как с этими людьми с Болотной". Несомненно, это знаковый процесс.

В.КАРА-МУРЗА: Произвольной прихотью власти объясняет подбор подсудимых по "болотному делу" писатель Виктор Шендерович:

- Разумеется, "болотное дело" носит демонстративный характер. Это демонстрация силы со стороны государства. Это государство показывает, что оно может сделать с любым, заметьте. Одно дело, когда там Удальцов или Навальный, а тут это перешло на другой, на клеточный уровень. Вот это с любым может быть. Просто каждого первого. И вот этот список "болотного дела", взятый почти наугад (то есть в принципе, не было бы этих, были бы другие), кто попал в кадр - эта демонстративность, пожалуй, самое главное, что есть в этом деле. Демонстративная жестокость.

В.КАРА-МУРЗА: Кремль опасается лишь наиболее радикальных форм протеста, подозревает Константин Ремчуков:

- Исследования массовых акций неповиновения в мире, начиная с "оранжевой революции", убедительно показали Кремлю, что самыми опасными являются леваки, то есть те, кто готов идти на Кремль, на конфронтацию с полицией, те, которых надо разгонять слезоточивым газом. И, скорее всего, Кремль оценил структуру протестной массы на Болотной и Сахарова и пришел к выводу, что 90% - это либеральная, буржуазно-демократическая масса, не склонная к агрессивным действиям, которой важен гражданский протест и позиция, а 10% - это экстремистские силы левого и правого толка, которые, если не урезонить, будут педалировать ощущение беспокойства в стране. И было принято решение просто законопатить всех, от 4 до 6 лет дать, чтобы усмирить именно эту часть, которая связана с левыми и правыми движениями. Я думаю, что вот это. Ну и естественно, страх в либеральных кругах, которые не уверены, выйдут ли они на мирную демонстрацию, поскольку даже 6 мая было 15 тысяч людей, которые не принимали участия в этой схватке непосредственно уже здесь на мосту. И это люди мне рассказывали, которые вышли от Октябрьской площади и шли совершенно спокойно, мирно, разговаривали. Это была демонстрация гражданской позиции. А потом появилось сообщение Следственного комитета: "Просим всех, кто принимал участие в этом марше, добровольно придти в СКР и дать показания по тому, как они там оказались и что сделали". Вот это был уже элемент запугивания. Их предупредили, что "у нас на камерах вы все сняты, и тот, кто не придет, мы придем за вами". И масса, вот я знаю, интеллигентных ребят, которые в районе Октября тусуются, с ужасом думали: попали они туда или нет. Кто-то начал усы отращивать, кто-то пейсы начал закручивать в другую сторону с тем, чтобы этого не было. Безусловно, тогда стандарт современной демократии - запугивание основной массы людей.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей студии гость Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Как, по-вашему, Александр Абрамович: служит ли преследование фигурантов "болотного дела" предостережением всем остальным инакомыслящим?

А.ОСОВЦОВ: Разумеется. Прежде всего, это выборочное преследование некоторых участников законной и мирной акции служит показательной акцией по запугиванию несогласных. Во вторую очередь, оно служит демонстрацией того, что вот, мол, там все эти, которые вас призывают, на свободе, а рядовые, обычные участники - их сажают. Поэтому, конечно, служит. Точно так же, как весь процесс - первое, второе дело (поговаривают, что третье дело будет) в отношении "ЮКОСа" - незаконный от и до. Незаконный и неправовой. То же самое и это. Ну это курам на смех! Ну что? Ну видел я эту Сашу Духанину: какие куски асфальта она могла кинуть? С тем же успехом можно предположить, что она ОМОНовца в нокаут послала. Она его не поднимет (этот кусок асфальта). У девочки ручки чуть толще, чем мои пальцы. Другой парень. Ну что? У человека зрение больное настолько, что он слепнет без всяких физических нагрузок. Вряд ли у него в тюрьме физические нагрузки есть. Но если бы он поднял что-нибудь тяжелое и вступил в физическое противостояние с сильным мужчиной, у него бы вся эта сетчатка отслоилась на месте. Это то, что в логике называется "контрфактические утверждения".

А.ОСОВЦОВ: Я уже в свое время шутил по поводу того, помните, как говорили, что Гарри Каспаров укусил ОМОНовца? Гарри Каспаров настолько соблюдает гигиену, что предположить, что он возьмет в рот что-то, что может быть сомнительным с этой точки зрения, немыслимо и невозможно. Вот все это немыслимо и невозможно. Не говоря уже о том, что всякий человек, который просто в любой момент подъедет на то место в районе Полянки и Якиманки, где якобы все это происходило, увидит, что там просто физически для этого места нету (для того, чтобы эти десятки как минимум людей затеяли все это с ОМОНом). Если бы они уже пересекли мост, там место есть, а вот здесь его нету. О чем говорить? И обратите внимание, что этот процесс же пошел интересным образом. Да, он пока не получил массового развития по всей стране, но уже буквально недавно арестовывают (полная нелепость) в Ярославле... Задерживают, а не арестовывают, я прошу прощения, сторонников "Гражданской платформы", раздающих программу этой партии. Партии зарегистрированной, легальной. То есть они в Ярославе раздавали что-то, что не является позицией власти в ее дистиллированном виде. То есть ни "Единая Россия", ни Народный фронт, а что-то другое. Всё, можно брать. Вот это о чем сигнал-то. Видимо, все это зависит от некого политического решения на самом верху. Причем это политическое решение должно быть принято и жестко сформулировано в виде: "Хватит. Больше не надо". Или что-нибудь в этом роде. А если оттуда ничего не говорят, то они могут расширять, увеличивать. "Всемирно расширять и неуклонно повышать", вот. Некоторые помнят еще, что это означало.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Продолжаем наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Скандал вокруг мнимой отставки главы РЖД Владимира Якунина заставил высокопоставленных чиновников задуматься о том, какую тактику избрать на случай непредвиденных информационных атак. В том, что неприкасаемых функционеров больше не осталось, уверен писатель Леонид Млечин:

- Я думаю, что ныне все уязвимы для таких информационных атак. Я даже не припомню второй такой истории, как это произошло с Якуниным. Меня удивила, правда, его нестойкость. То, что ему не хватило чувства юмора. Надо было повторить что-то, вроде сказанного Марком Твеном, что "слухи о моей смерти несколько преувеличены". И он мог бы сразу отыграть массу пропагандистских очков в свою пользу. А он вместо этого стал рассказывать меню ужина, в котором участвовал. Я не думаю, что остальным участникам этого ужина такая открытость понравилась.

В.КАРА-МУРЗА: Борьба без правил начинается в коридорах власти, по мнению политолога Глеба Павловского: - Скандал с Якуниным, независимо от того, была ли фактическая основа в этом сообщении или нет, показал слабое место новой системы, а именно то, что закрытое, перекрытое информационное политическое поле становится местом разбирательств под ковром. Разбирательств ожесточенных, беспощадных и однажды разрушительных для системы в целом.

В.КАРА-МУРЗА: Скандал показал могущество новых информационных технологий, по мнению историка Николая Сванидзе: - Скандал с так называемым увольнением Якунина показал уязвимость нашего высшего чиновничества, высших вельмож для информационных атак. И поэтому сразу же последовала контратака: запретить там... Сейчас идет гнев по отношению к интернету вообще в принципе. Ну как же так? Все под контролем, а кого-то снимают виртуально. Нехорошо. Но дело в том, что прогресс остановить нельзя. Тут сколько хочешь можно сердиться, а ничего ты не поделаешь. Фарш невозможно провернуть назад. Нельзя отменить ни интернет, ни мобильные телефоны, нельзя восстановить железобетонность границ, вернуть "железный занавес". Можно на короткое время, но все эти попытки рухнут вместе с режимом, который это попытается сделать. Фактически нельзя.

В.КАРА-МУРЗА: Симптоматичным считает разгоревшийся переполох Константин Ремчуков: - Скандал с Якуниным многое показал. Прежде всего, он показал, что внутри правящего клана идет ожесточенная борьба за финансовые ресурсы. И я считаю, что Якунин подвергся атаке сразу после того, как он выбил у Владимира Путина большое финансирование на строительство железных дорог к Чемпионату мира 2018. С этого момента он превратился в мишень, потому что выяснилось, что эти 15 млрд долларов, которые раскупорили из Фонда национального благосостояния на железнодорожные инфраструктурные проекты, даже если по самому скромному, не присущему российской действительности счету, представить, что 20% - это будет "русская усушка"; от 15 млрд - это сумма 3 млрд долларов, которые утрясутся и усушатся. А вот Чемпионат мира уже рядышком. Не говоря уже о подрядах на само строительство, где тоже люди зарабатывают весьма приличные деньги. Поэтому тут, получается, даже не столько информационно они уязвимы, сколько они уязвимы в условиях непрозрачных процедур, назначения, отчетности, критериев успешности и так далее. Вот это показало. Что ты можешь, как угодно, есть глухаря с Владимиром Владимировичем Путиным, а в этот момент тебе могут принести информацию о том, что ты на самом деле уже снят.

В.КАРА-МУРЗА: Сам Якунин вышел победителем из этой схватки, на взгляд писателя Виктора Шендеровича: - Эта информационная атака, конечно, была не на Якунина, а с его стороны. Она показала силу Якунина и подставила Медведева. В данном случае мы не имеем дело с информационной атакой. Под информационной атакой все-таки принято понимать некоторые свободные, независимые источники информации. Общество атакует. Информационная атака на, допустим, чиновников. В данном случае это была совершенно классическая номенклатурная провокация. Одна часть номенклатуры с помощью СМИ, так сказать, отъедала куски у другой номенклатуры.

В.КАРА-МУРЗА: Новые атаки на всемогущих аппаратчиков предвидит журналист Павел Гусев:

- Якунин стал символом уязвимости чиновника любого класса. Я думаю, что это ни первый, ни последний случай, когда чиновник в результате новых технологий станет предметом информационной атаки. И в ближайшее время, предположим, устранив спецслужбы один тип атак, появится новый тип, потому что интернет - это безбрежное море таких технологий, о которых, в общем-то, никто еще и не задумывался. Поэтому впереди нас ожидает много всего интересного.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Ровно 10 лет назад по приказу Министерства печати было прекращено вещание телекомпании ТВС - последнего из независимых телеканалов, работавших в федеральном диапазоне. К тому времени в течение года на нем успешно трудилась команда журналистов старого НТВ и ТВ-6 во главе с Евгением Киселевым, изгнанным с предыдущих мест работы вместе с прежними собственниками и основателями легендарного коллектива. Вряд ли случайно, что с закрытием в стране последнего независимого телеканала совпало начало дела "ЮКОСа". Алексей Пичугин был арестован 19 июня, а Платон Лебедев 2 июля 2003 года. Желание президента поскорее избавиться от последних помех на зачищенном политическом поле роднит обе истории, по мнению Николая Сванидзе:

- Совпадение отключения от эфира телеканала ТВС и атаки на "ЮКОС" чисто случайное. Но неслучайно то, что произошло и то, и другое. Это просто проявление одной и той же тенденции. 10 лет назад в конце первого срока президентства Владимира Путина, это президентство изменило свой характер. Если при первом своем сроке Путин во многом ориентировался на наследие Бориса Николаевича Ельцина, то к концу первого срока, по-видимому, он почувствовал, что у него уже не связаны руки какими-то своими обещаниями, договоренностями, и стал действовать так, как хотел. А хотел он действовать совершенно по-другому. И то, как он хотел действовать, - свидетельство этому и атаки на ТВС, и судьба Михаила Ходорковского.

В.КАРА-МУРЗА: Работавшие на ТВС журналисты унаследовали верность профессиональным принципам, которые исповедовали прежде. С разгромленного НТВ и ТВ-6 сюда переместились информационные, публицистические и сатирические программы, более всего раздражавшие Кремль. Против неугодного СМИ началась планированная травля, предусматривавшая в финале его уничтожение. Впрочем, зачистка информационного пространства началась гораздо раньше, считает Константин Ремчуков:

- Все началось, как мне кажется, чуть раньше - с перехода контроля в НТВ. То есть политика (это 2000, по-моему, год был) уже стала более определенной на централизацию информационного федерального ресурса в одних руках. И ТВС, у него не такая большая доля, кстати, была на рынке, но то, что это имело политическую подоплеку, безусловно, так. Потому что мы видим, что за эти 10 лет по-настоящему спортивным каналом он так и не стал. Потому что тогда говорилось: нужен спортивный канал, доступный на всю страну. Хорошо. А сейчас мы видим, что никаких денег на то, чтобы транслировать матчи чемпионата страны, какие-то европейские кубки (для всей страны, чтобы они не покупали пакет НТВ+), этот канал так и не дал. На него не тратятся деньги, из чего следует, что они просто замещают частоту. И когда за 10 лет не осуществляется ничего - это говорит о том, что по-настоящему не было никакого бизнес-плана, это была дымовая завеса с этим объяснением. А ТВС был достаточно острый политический канал с хорошими программами. Но еще раз говорю: все началось чуть раньше - с НТВ.

В.КАРА-МУРЗА: Неприятным сюрпризом для властей были резко взлетевшие рейтинги зрительской популярности строптивого телеканала ТВС, в короткое время оставившего далеко позади лояльных властям конкурентов. Все это служило помехой пропагандистской атаки на "ЮКОС". Тем не менее, случайным совпадением считает синхронность двух спецопераций начала лета 2003 года писатель Леонид Млечин: - Мне кажется, что истории телеканала ТВС и "ЮКОСа" никак между собой не связаны. Просто было такое ощущение, что телевидение как главное СМИ должно полностью контролироваться государственным аппаратом. И это главное, вне зависимости от всего остального. Вот и все.

В.КАРА-МУРЗА: Невозможность компромисса с Кремлем была очевидна политологу Глебу Павловскому: - Канал ТВС сам по себе был не очень удачной интригой, попыткой создать замену НТВ, но при этом замену управляемую. Каким образом можно было создать управляемый вариант старого НТВ, было непонятно. Это неизбежно должно было кончиться, тем более что Кремль хотел, чтобы это кончилось.

В.КАРА-МУРЗА: В итоге Кремль добился обеих своих целей, и вслед за свободой слова были уничтожены остальные свободы, в том числе свободное предпринимательство. Этапным для страны считает июнь 2003 года писатель Виктор Шендерович: - Да, 10 лет назад был вырублен из эфира канал ТВС, и это означало окончательную зачистку информационного поля. После этого можно было уже не только громить безнаказанно в информационном плане "ЮКОС", после этого стал возможен и Беслан, замечу. Потому что никакого Беслана бы не случилось, если бы рядом, а не в двух километрах работали телекамеры и вели прямой эфир, показывая, что происходит. Я не думаю, что нашелся бы какой-нибудь полковник, который отдал бы приказ стрелять из танков по заминированной школе, даже если бы он его получил, если бы рядом работали телекамеры и вели такого рода прямой репортаж. Это как раз к разговору о цене независимого телевидения, о цене нашей профессии и о цене, которую платит общество за отсутствие свободной прессы.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей студии гость Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Как вы считаете, Александр, вот 10 лет назад был отключен телеканал ТВС: облегчило ли это начало информационной кампании, повлекшей дело "ЮКОСа"?

А.ОСОВЦОВ: Конечно, облегчило. Это очевидно. Более того, ситуация с каналом ТВС была до известной степени не продолжением, а окончанием эпопеи с НТВ (с тем прежним НТВ), когда уже не только уничтожили то НТВ, которое когда-то было, потому что нынешнее - это понятно, что совсем не то. Вместе с тем, полная зачистка телевизионного эфира, да, в значительной мере позволила перейти и к таким делам, как дело "ЮКОСа", и к таким процессам, как процесс Ходорковского - Лебедева, процесс 6 мая и так далее, и тому подобное. Сейчас уже можно это не перечислять: все и так могут этот список продолжить. Теоретически можно себе представить, что и без всего этого можно было проводить такие дела. Ну, конечно, если бы был федеральный телеканал, который бы об этом активно рассказывал с позиции объективности и передачи разных точек зрения - так, как это, скажем, делается на том же "Эхе Москвы", но только в телевизоре, который в гораздо большей степени присутствует в каждой семье, чем радио; то ситуация, не хочу сказать "была бы иной", но была бы несколько иной и выглядела бы качественно иначе. Неслучайно же в свое время на митинги в защиту НТВ выходило практически столько же людей, сколько на митинги против фальсификации выборов в 11-12 годах. То есть в восприятии многих вопрос о независимом телеканале был равнозначен, равноважен вопросу о честных выборах в парламент. Это убедительное доказательство значимости информационных ресурсов, информационных потоков.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Продолжаем наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Бесспорной сенсацией предвыборной гонки за кресло московского мэра стала инициатива Сергея Собянина об отмене открепительных удостоверений на региональных выборах. Градоначальник назвал пресловутые талоны "одной из серых и модных схем" так, словно бы не в столице эти технологии были доведены до совершенства еще в ходе парламентских и президентских выборов. При этом открытым остается вопрос о готовности фаворита гонки вступить в открытые предвыборные дебаты со своими оппонентами, неопытность которых в хозяйственных вопросах вызывала его снисходительную реакцию. Логикой победителя призывает руководствоваться Собянина политолог Глеб Павловский: - Логичный второй шаг для Собянина после отказа от открепительных был бы пойти на теледебаты. Если он хочет, по крайней мере, изобразить честную победу - это необходимый элемент.

В.КАРА-МУРЗА: Непременным условием легитимного прихода к власти считает теледебаты историк Николай Сванидзе: - На мой взгляд, действующий мэр, если он выдвигается на следующий срок, должен идти на прямые теледебаты с соперниками, должен предоставить им возможности нормального, эффективного оппонирования. Иначе по факту (не по закону - там будет все в порядке, мы понимаем), по совести его победа будет нелегитимна.

В.КАРА-МУРЗА: Выборы без дебатов немыслимы, убежден писатель Виктор Шендерович: - Вопрос: должен ли Сергей Собянин пойти на прямые теледебаты, носит довольно забавный характер. Если это честные выборы, как он только что заявил в интервью нашему радио, то он не может не пойти на теледебаты. И вот это было бы действительно чрезвычайно интересно увидеть. Вот Собянин, вот, допустим, Навальный, и вот они задают друг другу вопросы, демонстрируют свой политический масштаб, а не номенклатурный. Это было бы чрезвычайно показательно. Но именно потому, что это будет чрезвычайно показательно, никаких прямых теледебатов, по крайней мере, с реальной оппозицией, не будет.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит достойных оппонентов фавориту кампании писатель Леонид Млечин: - Мне кажется, что Сергей Семенович Собянин и собирался участвовать в теледебатах с другими участниками выборов. Я сожалею о том, что среди кандидатов очень мало сильных фигур. Особенно, по-моему, и дискутировать-то будет не с кем.

В.КАРА-МУРЗА: Прямую дискуссию с соперниками находит полезной журналист Павел Гусев: - Да, я думаю, что Сергей Собянин мог бы пойти на теледебаты со своими соперниками. Для него это не было бы большой проблемой, тем более что он неплохо владеет на сегодняшний день московскими проблемами, занимается ими. И я бы даже видел большой плюс в этих теледебатах. Не знаю, насколько его политические консультанты захотят таких дебатов, но мне казалось бы, что уж если он сказал "да" по первому шагу, пойдя на досрочные выборы, он должен сказать и второе "да" - хочу попробовать новые формы предвыборной борьбы. Я думаю, что это было бы ему только на пользу.

В.КАРА-МУРЗА: В необходимости дебатов твердо убежден Константин Ремчуков: - Я считаю, что Сергей Собянин, безусловно, должен идти, потому что прямые дебаты с основными соперниками - неотъемлемый атрибут современной демократии. Москва - самый демократичный город страны, по моему мнению, и для москвичей будет очень интересно узнать именно в дебатах достоинства каждого кандидата. Поэтому я считаю, что избежать дебатов не удастся и не стоит, потому что дебаты - это та форма, где ты можешь завоевать сердца москвичей и тем самым повысить с одной стороны легитимность своего поста, а с другой - усилить доверие между собой и людьми. Потому что главная проблема современной России и Москвы в частности - это скукожившееся как шагреневая кожа пространство доверия между властью и людьми. Что бы власть ни делала, люди с прищуром смотрят: так-так-так. Там же в деле есть гражданин начальник, как бы отвечает на любой вопрос. Поэтому, мне кажется, дебаты - это великолепная форма легитимизации.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей студии гость Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Как, по-вашему, Александр Абрамович: должен ли Сергей Собянин пойти на прямые теледебаты со своими оппонентами?

А.ОСОВЦОВ: Знаете, это, на мой взгляд, вопрос, который в первую очередь (и не только про Собянина) должен быть адресован нашим согражданам. Потому что дебаты конкурентов - это важнейший вопрос конкурентной состязательной политики буквально со времен Древней Греции. Во многих странах кандидат, отказавшийся участвовать в дебатах, автоматически снимает свою кандидатуру. Просто за него уже не проголосует в диапазоне от никто до практически никто. Потому что кандидат обязан участвовать в прямом поединке за избирателей со своим соперником. Или не в поединке, а в групповом состязании. Все, конец рассказа. Вот обязан, и всё. Независимо от ситуации. Да, Рональд Рейган когда-то переломил ход выборов в дебатах, заявив свое знаменитое: "Fix my lips - no reason excess" ("Смотрите на мои губы - никакого повышения налогов"). Но когда он шел на второй срок, он стопроцентно выигрывал до начала кампании. Но если бы он не пришел на дебаты, он бы их не выиграл. Это был почти единственный способ (из разумно представимых для него) проиграть выборы - не поучаствовать в дебатах. И так это везде. И здесь не вина Путина или тем более Собянина, если он не будет. А он, я думаю, не будет. И не в том дело, что Собянин не выиграет дебаты у Навального, стопроцентно проиграл бы их Прохорову, если бы тот участвовал, и даже, вероятнее всего, не выиграет у остальных. Хотя надо отдать должное парламентским партиям: они выставили заведомо слабых кандидатов. Уж не знаю, почему. Догадываюсь, но не берусь утверждать. Он просто не умеет (Собянин), не приспособлен для этого. Путин, в общем-то, может общаться с прессой, многим нравится, как он выступает. Что скрывать? Есть такое. Тоже не участвует. Значит, избиратель согласен с тем, что кандидат на любые, сколько угодно высокие должности в России, может не участвовать в дебатах с оппонентами. Если избиратель согласен, то кандидаты партии власти этим с удовольствием пользуются. Это вопрос не Собянина, это вопрос москвичей. Так же, как это был вопрос не Путина, а вопрос россиян. Проголосуют они за такого, который не идет на дебаты? Ну сами значит сделали такой выбор.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Продолжаем наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Избиение и выселение правозащитников из штаб-квартиры движения "За права человека", происходившие по указке московских властей, вызвали всеобщее возмущение. Отнюдь не бытовым конфликтом считает случившееся писатель Виктор Шендерович: - Мы весьма прекрасно понимаем, что дело не в проблемах оплаты за аренду. Таким образом такие вопросы не решаются. А для того, чтобы таким образом решить вопрос со всемирно известным правозащитником, одним из символов правозащитного движения в СССР и России... Ясно, что это не инициатива местного ОМОНа. Но, должен сказать, что сама по себе картинка, когда полицейский куда-то не пускает уполномоченного по правам человека, одной ее достаточно, чтобы определить страну как авторитарную (страну, в которой происходит такое дело).

В.КАРА-МУРЗА: Борьба при заведомом превосходстве сил - плохой тон для властей, полагает политолог Глеб Павловский: - В данном случае было выбрано слабое звено. То есть уже совсем немолодой Пономарев, относительно менее известная организация и, что самое важное, конкретные интересы. Потому что самое опасное в этой истории - это то, что ОМОН здесь действовал вместе с частными охранными структурами, и все чаще мы видим эту смычку - появление таких, я бы сказал, погромных команд, состоящих из полиции, каких-то непонятных штатских силовиков и, как правило, журналистов НТВ.

В.КАРА-МУРЗА: О том, что повторяется история времен рейдерских захватов собственности, сожалеет писатель Леонид Млечин: - Боюсь, это та же самая история: вызывают хирурга, а приходит человек с топором или бензопилой. Вообще говоря, вопрос о том, кто какую площадь занимает и имеет право на аренду или не имеет, конечно, значительно лучше было бы решить спокойным и законным образом. Но, видно, исполнители такие чудесные.

В.КАРА-МУРЗА: Цель далеко не всегда оправдывает средства, напоминает Константин Ремчуков: - Предположим даже, что были основания для того, чтобы они освободили помещение. Но стилистика, как в конце 80'х годов, когда саперные лопатки были, когда с какими-то молотами непонятные люди, ЧОПовцы врывались в какие-то предприятия. Просто, если говорить честно: стыдно. Просто стыдно за эту стилистику. Я только что говорил о доверии. Такие акции доверия в мотивах, целях не добавляют. Потому что мотивы и цели, когда такими методами действуют, вдруг становятся для многих людей не так однозначно понятны. Не с платежкой дело связано, а с чем-то другим: уж больно яростно хотят выкинуть весьма уважаемых и заслуженных в гражданском обществе людей.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Как, по-вашему: носило ли демонстративный характер силовое выселение правозащитников из движения "За права человека" в самом центре Москвы?

А.ОСОВЦОВ: Понимаете, честно говоря, я не знаю: было ли это демонстративно, или каким-нибудь средним или мелким клеркам понадобилось это помещение в центре? Другое дело, что это тоже демонстрация. Но политическая ли это демонстрация или демонстрация административной воли, степени административного беспредела, я на самом деле не знаю. Но это все доказывает, что никто из хотя бы более-менее (хотя ясно, что организация Льва Пономарева, скорее более, чем менее, независима от власти) независимых, не может рассчитывать ни на что со стороны власти. Даже на то, чтобы арендовать помещение на абсолютно законных основаниях. Вот нет, и всё. Если ты на них работаешь, то да. Если ты на них не работаешь, то можешь рассчитывать на помощь максимум Прохорова, который обещал им с помещением помочь. Другое дело, что мы каждый раз пытаемся анализировать: это Путин приказал или Собянин? Насколько я знаю, в данном конкретном случае это не Путин и не Собянин. Это кто-то, чьи имена я не пытался узнать. Но если бы и узнал, то, вероятнее всего, они бы и мне немногое сказали, а уж радиослушателям не сказали бы вообще ничего. Ну, кроме жителей соседних домов максимум муниципального района. Ну да, вот он так решил, и для него (того, кто так решил) его интересы важнее, чем все остальное. Это и есть административный произвол. И опасность того, что делает высшая власть, состоит не только (но в значительной мере) в том, что не бывает такого, чтобы в стране была одна единая диктатура. Это ни у одного фараона не получалось. Все равно будет диктатура каждого фараонища, фараона, фараонишки и фараончика на своем уровне. Вот на каком-то из этих уровней помещение организации Льва Александровича Пономарева кому-то понадобилось. Я далек от мысли, что это Путин. У него другие масштабы. И вряд ли даже Собянин - у него тоже другие. А кому-то понадобилось, кому-то и это интересно.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.