Грани недели - 2013-06-08

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Гарри Каспаров отложил на неопределенное время планы возвращения в Россию;

- Скажется ли известие о разводе президентской четы на взаимоотношениях кремлевских кланов?

- Новые проблемы независимого телевидения на фоне процветания рупоров официальной пропаганды;

- 90 лет назад на Соловках ГПУ открыло лагерь особого назначения.

В.КАРА-МУРЗА: Долгожданное начало процесса по "болотному делу" ненадолго снизило градус общественного внимания к судьбе экспертов по делу "ЮКОСа", подвергшихся политическому прессингу. Президентский Совет по правам человека принес им извинения за пережитое беспокойство и унижения. Не склонен напрямую связывать дело экспертов и дело самого Ходорковского Константин Ремчуков:

- Я не думаю, что можно однозначно говорить о том, что дело экспертов автоматически означает подготовку третьего процесса над "ЮКОСом". Хотя такую информацию не отрицает никто. Наша журналистка Александра Самарина имеет очень высокопоставленный источник среди следователей, которые прямо открытым текстом ей говорят, как это можно повернуть. Но когда они так говорят, то у меня всегда возникают сомнения, насколько это достоверно, потому что третье дело "ЮКОСа", мне кажется, не будет поддержано в обществе вообще, даже консервативной частью. Потому что это будет похоже на сведение личных счетов.

В.КАРА-МУРЗА: Спецслужбы не зря занялись делом экспертов, убежден писатель Виктор Шендерович:

- Хлопоты эти понятны. При Путине Ходорковский, конечно, должен сидеть. В планы Путина, очевидно, не входит Ходорковский на свободе. Он слишком хорошо понимает размеры этого общественного явления. К этому добавляются еще и некоторые личные счеты. Не думаю, что при Путине Ходорковский окажется на свободе, а, значит, нужно третье дело.

В.КАРА-МУРЗА: Власть не хочет выпускать экс-владельцев "ЮКОСа" из-за решетки, считает экономист Сергей Алексашенко:

- Я не готов утверждать, что давление на экспертов или дело экспертов означает подготовку третьего процесса. Я думаю, что силовое крыло российской власти хотело бы видеть третий процесс над Ходорковским. Смогут ли они трансформировать полученные материалы в какое-то подобие обвинения, мне кажется, сейчас об этом говорить рано. Но то, что власть не хочет выпускать Михаила Ходорковского осенью 2014 года (в октябре), очевидно. Достаточные ли у нее будут основания для того, чтобы устроить процесс, мы увидим. Сейчас, мне кажется, говорить рано. Но то, что к этому власть относится серьезно, - это точно.

В.КАРА-МУРЗА: В неизбежности третьего процесса по делу "ЮКОСа" уверен историк Николай Сванидзе:

- Третий процесс по делу "ЮКОСа", к сожалению, представляется сейчас абсолютно возможным и совершенно реальным. Иначе бы не было всей этой бодяги с экспертами по второму делу. Я думаю, что мой прогноз: третий процесс по делу Ходорковского реально, скорее, будет, чем нет.

В.КАРА-МУРЗА: Не возвращаться в Россию, подобно Сергею Гуриеву, предпочел и один из возможных фигурантов "болотного дела" Гарри Каспаров. На этом фоне дело "ЮКОСа" временно отошло на второй план, считает диссидент Валерия Новодворская:

- Паранойя не знает ограничений. Но, мне кажется, что сейчас Путин занят несчастным Навальным, пнями и щепками. Когда они разберутся с Навальным, боюсь, что они вспомнят, что у них Лебедев и Ходорковский должны-таки выйти на свободу, а им не хочется им видеть на свободе. У нас сейчас возможно все. Страна в лице своей власти и частично оппозиции (той ее части, которая из нацистов и леваков), они все абсолютно обезумели, и от них можно ждать чего угодно.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - бывший депутат Государственной Думы и в течение ряда лет генеральный секретарь Союза журналистов России. Добрый вечер, Игорь Александрович!

И.ЯКОВЕНКО: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, почему власть методично выталкивает из страны либерально мыслящих представителей гражданского общества?

И.ЯКОВЕНКО: С Гарри Каспаровым вообще отдельная история. Действительно, это один из тех трех людей, которых сегодня мировое экспертное сообщество считает ныне живущими гениями в России. Действительно, он человек гениальный, всесторонне одаренный, и, конечно, его физическое отсутствие в России, безусловно, потеря. С другой стороны, что мы сейчас видим? Гарри Каспаров, безусловно, один из самых стержневых оппозиционеров - тех людей, без которых оппозиция не полна. На протяжении последних 7 лет Каспаров был одним из моторов оппозиционного движения и протестов, которые были с ним связаны. Когда происходят точечные удары персонально по оппозиционерам... Мы видим, что сейчас происходит с Навальным, мы видели, что до этого происходило с Ходорковским. То есть те люди, которые пытались изменить режим разными методами: кто-то из них в тюрьме, кто-то по дороге в тюрьму. Но у меня есть некоторые сомнения, что режим пошел бы просто на физическую посадку Каспарова. Я был бы этому удивлен. Хотя, в общем, Ходорковский тоже считал, что его не посадят. Но даже если бы Каспаров длительное время находился под подпиской о невыезде или, например, получил бы условный срок и тоже не имел бы возможности выезжать из страны... Дело в том, что основной потенциал Каспарова именно как человека, который является всемирной известностью, - это, безусловно, его международные связи. Речь не идет о преступных деньгах Госдепа или никому неизвестного Таргамадзе. Речь идет о его громадном влиянии на международное общественное мнение. И дав Каспарову подписку о невыезде, тем самым власть могла очень существенно уменьшить его влияние на положение дел в России. Я думаю, что вполне разумно, что Каспаров этого не хочет. Я не слышал о том, что он собирается уехать навсегда. Я слышал обратное. Да, он сейчас занимается какими-то международными проектами, но в принципе он по-прежнему остается гражданином нашей страны. И, я думаю, что Россия будет занимать в его временном бюджете главенствующую роль.

И.ЯКОВЕНКО: Из тех ресурсов, которыми сейчас располагает власть, пожалуй, страх остался одним из главных. Других серьезных ресурсов для того, чтобы сохранить власть, у сегодняшнего правящего режима (персоналистского режима Путина) просто нет. Потому что в принципе все более и более очевидным становится для уже значительного большинства разумных граждан, то есть тех людей, которые вообще в своей повестке дня имеет вопросов о том, что из себя представляет власть. Большая часть людей просто об этом не задумывается. Все больше и больше процентов понимают, что власть преступна. Все больший и больший процент недоволен действиями власти и понимает, что у власти сегодня нет внятной повестки дня. Власть просто не знает, что ей дальше делать и как справляться с вызовами времени. Это понимает все большее и большее количество людей. И один из немногих способов противостоять этому пониманию, которое может на каком-то этапе конвертироваться в действие… А оно обязательно конвертируется в действие, это неизбежная вещь. Я думаю, что единственный ресурс - это страх. Это запугать, сделать так, чтобы люди понимали, что ходить на митинги опасно. Для этого существует это так называемое "болотное дело", когда совершенно случайных людей, которые просто пришли на шествие, митинг, вообще никого не трогали и ничего не делали; похватали и сейчас собираются судить по абсолютно облыжным обвинениям.

И.ЯКОВЕНКО: Эта совершенно фантастическая ситуация с Гуриевым... Гуриев - человек, который сотрудничал с властью, был в кремлевском кадровом резерве, был настроен на помощь властям, никогда не шел против них и никаким оппозиционером не был. Единственное "преступление", которое совершил Гуриев, заключается в том, что он по просьбе Комиссии по правам человека при президенте... Подчеркиваю, гласная комиссия попросила его оценить дело Ходорковского, причем очень сдержанно (я читал его заключение). И он сказал, что никаких нарушений и никакого преступления Ходорковский не совершал. Это было экспертное заключение Гуриева. И в связи с этим человека начали вызывать на допросы, у его сотрудников стали проводить обыски и так далее. Естественно, человек прекрасно понимает, чем это дело кончается. Он уехал.

И.ЯКОВЕНКО: Ситуация с Каспаровым еще более нелепая, драматичная и чудовищная. За что можно осудить Каспарова? Ведь на самом деле против него там начали возбуждать дело. Ну он пока не как обвиняемый, его начали приглашать на допросы как свидетеля. Теоретически мы прекрасно понимаем, что человек, который пришел на допрос как свидетель, вдруг может оказаться в наручниках. Это практика российской правоохранительной системы. За что теоретически можно посадить Каспарова? Его уже пытались осудить за то, что он укусил полицейского. Это было настолько чудовищно, что это обвинение было снято, и выяснилось, что там, я не знаю, кто укусил этого полицейского. То ли он сам себя укусил, то ли собака. Короче, это абсурдное обвинение было снято. Дальше теоретически представить себе, что Каспарова можно посадить за какие-то финансовые вещи, совершенно невозможно. Всем известно, чем зарабатывает Каспаров. Он зарабатывает лекциями, поскольку лекции человека, которого весь мир признает гением, стоят что-то. Здесь все предельно прозрачно. У Каспарова есть совершенно замечательный проект "Шахматы в школе", который с энтузиазмом поддерживают правительства всего мира. Значит, посадить его можно только за его деятельность по демонтажу режима. То есть это будет просто стопроцентный политический заключенный. Если про Ходорковского Путин может врать, что у него "руки по локоть в крови", если про Навального могут врать, что он мошенник, если Удальцову - ну он в фонтан лазил, значит, хулиган - можно как-то натянуть хулиганские действия. Тоже ложно, облыжно, но какая-то часть наивных людей в это может поверить. То Каспарову можно предъявить только одно - политику. То есть это будет в чистом виде политический заключенный. Я думаю, Гарри прав, что он не стал ставить таких экспериментов.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - бывший депутат Государственной Думы и в течение ряда лет генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжим наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Неуклюжей попыткой пропагандистской машины Кремля набить себе цену стала впоследствии опровергнутая новость о том, что одним из ведущих телеканала "Russia Today" станет классик тележурналистики Ларри Кинг. Тень подозрения в ангажированности, упавшая ненадолго на Ларри Кинга, сама по себе оскорбительна, убеждена диссидент Валерия Новодворская:

- Конечно, оскорбительно. Если Ларри Кинг не имеет убеждений и за деньги готов на все, то сотрудничать с пропагандистским каналом "Russia Today" - это все равно, что прежний журнал "Коммунист. Проблемы мира и социализма". В общем, это сотрудничество с советской пропагандой. Это позор. В Америке будут плевать тебе вслед. Не надо вязаться и позволять даже транслировать свои программы. Если бы у меня была какая-то программа, я бы Первому каналу не позволила ее транслировать.

В.КАРА-МУРЗА: Телеведущий помимо своей воли был втянут в неподобающие его статусу объяснения, считает писатель Виктор Шендерович:

- Здесь надо говорить, мне кажется, не об оскорбительности для Ларри Кинга. Я не думаю, что его может оскорбить чужая глупость. Сколько мы можем говорить о желании немножко подраздуться руководству государственной пиаровской службы. Вот, у нас Ларри Кинг. Это такой детский сад, который был, разумеется, быстро опровергнут.

В.КАРА-МУРЗА: Телезвезда и не подозревает о спекуляции на своем имени в далекой России, уверен историк Николай Сванидзе:

- Я думаю, что Ларри Кингу абсолютно все равно, что там предлагает "Russia Today". Он давно фигура очень крупного масштаба, бизнесмен (помимо прочего, для него это большой бизнес). "Russia Today", не "Russia Today" - он многим каналам продает свой материал и контент. И я думаю, что для него не имеет никакого значения название некоего русского канала.

В.КАРА-МУРЗА: Знаменитый ведущий просто уточнял свой статус, считает Константин Ремчуков:

- Я не думаю, что в таких терминах Ларри Кинг мыслит (о том, что он сотрудник канала "Russia Today", что это для него оскорбительно). Я думаю, что он просто как профессиональный медийный человек открестился не от "Russia Today" как от таковой, а от своего статуса, который не соответствует действительности. Потому что если бы "Russia Today" дала ему хороший контракт, то он бы стал, наверно, сотрудником, если бы он был на контракте. Я думаю, тут даже вопросов нет. Просто "Russia Today" пошла по другому пути: она не стала брать его сотрудником, а купила его программу как продакшн. Поэтому в данном случае он просто хотел предельной точности своего статуса. Мне кажется, если бы он стал сотрудником с многомиллионным контрактом, то сам бы об этом заявил. А когда говорят неточно, то он молчать не может, поскольку тогда появляется политический душок.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит повода для скандала журналист Максим Шевченко:

- "Russia Today" является топовым каналом на американском рынке. Я думаю, что Ларри Кинг был очень рад, когда ему сделали такое предложение. Тем более что Маргарита Симоньян подтвердила: он не будет сотрудником, но будет приглашенным ведущим со своим шоу на "Russia Today".

В.КАРА-МУРЗА: Щепетильность телемэтра приветствует экономист Сергей Алексашенко:

- Я бы не стал говорить, что предположение о том, что Ларри Кинг стал сотрудником канала "Russia Today", было оскорбительным. Мне кажется, это было им воспринято как пятно на репутацию, потому что, конечно, мнение мирового информационного пространства в отношении содержания канала "Russia Today" вполне понятное. Его все воспринимают как идеологический или пропагандистский рупор Кремля, канал не считается независимым. Я думаю, что любое сотрудничество для более или менее известного человека с этим каналом воспринимается общественным мнением негативно. Поэтому Ларри Кинг так достаточно жестко и однозначно провел границу между собой и этим каналом. Притом, что для него, конечно, продажа своей продукции каналу "Russia Today" является "nothing personal just business".

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - политик и журналист. Скажите, пожалуйста, Игорь Александрович: удается ли каналу "Russia Today" создать привлекательный образ путинской России на Западе?

И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что это совершенно невозможная вещь. Конечно же, имея годовой бюджет более 11 млрд рублей, а именно такие деньги путинская власть дарит этому телеканалу... Это вообще совершенно сумасшедшие деньги, просто для сравнения могу сказать, что примерно столько один из самых влиятельных телеканалов мира "Аль-Джазира" получает от правительства Катара. Примерно столько финансируется государством телеканал BBC. То есть это совершенно фантастические деньги. И вот за 11 с лишним миллиардов рублей, в общем, что-то можно создать. Можно пригласить хороших журналистов за такие деньги, можно создать большую корреспондентскую сеть. Но в сегодняшней ситуации обмануть человечество, элиту Запада совершенно невозможно по единственной простой причине: все это можно было бы сделать, если бы одновременно с этими 11 млрд рублей, которые выдаются "Russia Today" можно было бы за какие-то дополнительные деньги выключить все остальные телеканалы. Поскольку это невозможно, и у людей существует альтернатива - тысячи и тысячи других телеканалов, в том числе таких, как BBC, ABC и так далее. То есть огромное количество самых разных каналов. Существует выбор информации. Люди могут сопоставлять. И, в конце концов, существует его величество интернет. И в этой ситуации обмануть людей, создать какой-то позитивный имидж путинского режима - вещь совершенно невозможная.

Ну да, сегодня это еще один источник информации, который воспринимается как забавный курьез. Это примерно то же самое, если бы у нас вещало северокорейское телевидение и переводилось на русский язык. Ну, кто-то наверняка с интересом его смотрел, как в зоопарк ходят люди: "Вот, смотрите, есть такой вот утконос. Он плавает, у него смешной клюв. Есть еще такой зверь - ехидна. Она немножко страшненькая и странненькая". Что-то в этом роде. Я думаю, что это нерешаемая задача.

В.КАРА-МУРЗА: А оскобительно ли для Ларри Кинга прозвучало предположение о том, что он стал сотрудником "Russia Today"?

И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что оно вызвало у него смех. Я с трудом представляю, что такая телезвезда как Ларри Кинг может чем-то оскорбиться. Это просто смешно. Понимаете, Ларри Кинг продает свою продукцию самым разным телеканалам, в том числе он ее продал "Russia Today". Это рынок. Есть писатели, они пишут книги, их издают, и эти книжки могут покупать самые разные люди. И от того, что какой-нибудь подонок, или алкоголик, или еще какая-нибудь не очень приличная личность купила книжку Толстого, от этого Толстой в гробу не перевернется.

"Russia Today" купила программу Ларри Кинга. Здорово! Я думаю, что это хорошая покупка. Значит, Ларри Кингу от этого ни холодно, ни жарко. Но Ларри Кинг не пришел работать к Маргарите Симоньян, он не стал ее подчиненным и не стал делать программу по лекалам "Russia Today", он не превратился в сотрудника "Russia Today". Он это внятно и немножко с юмором объяснил. А Маргарита Симоньян, которая довольно нелепо попыталась на этом сделать пиар, оказалась в луже. Ну, собственно говоря, не в первой.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - бывший депутат Государственной Думы и в течение ряда лет генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжим наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Ушедший в досрочную отставку из тактических соображений Сергей Собянин пойдет на выборы мэра как самовыдвиженец. Ставленники Кремля все чаще отказываются от официальной поддержки партии власти, поскольку она уже не пользуется достаточной популярностью у населения, да и сам кандидат понимает, что ему невыгодно баллотироваться от "Единой России", считает писатель Виктор Шендерович:

- Собянин, видимо, не дурак и постарается, всячески пользуясь властным административным ресурсом, максимально от него дистанцироваться. Дистанцироваться от партии "Единая Россия", которая уже ни с чем, кроме словосочетания "жулики и воры" не ассоциируется. Разумеется, он постарается отклеить от себя, будучи выдвиженцем, назначенцем и членом это корпорации, этот позорный лейбл.

В.КАРА-МУРЗА: Преимущество Российского общенародного фронта перед партией власти очевидно историку Николаю Сванидзе:

- Я думаю, что Общероссийский народный фронт готовится пока что как политический мощный резерв, а потом может действительно придти на смену "Единой России", которая на глазах теряет рейтинг, драйв, популярность и так, я бы сказал, политически обессмысливается. Очень возможно, что общероссийский народный фронт как более общая, массовая организация придет на смену "Единой России" в качестве главной массовой поддержки Путина.

В.КАРА-МУРЗА: Перемена мест в рядах партии власти не изменит ситуации, убеждена Валерия Новодворская:

- Я не знаю, кого это может обмануть. Перенос порток на другой гвоздок. Те же люди, те же поклонники, та же тупая чернь, те же лизоблюды. Путин напрасно считает, что он может кого-то обмануть. Это все равно как аист, который прячет свою голову под крыло, и ему кажется, что его не видно. А те, кто всегда голосуют за начальство (за любое), этот пятидесятипроцентный матрас - их и обманывать не надо. Они будут голосовать и за Путина, и за Медведева, и за кого им прикажут. Им не нужно суперобложки.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит нужды в электоральной спешке Константин Ремчуков:

- На данный момент не ставится задача, чтобы ОНФ заменил "Единую Россию", потому что нет нужды. До выборов в Думу 3,5 года, за это время может многое произойти. А в ближайшие выборы в сентябре (единый день голосования по сентябрям) должны просто пройти обкатку новые технологии после того, как был изменен закон о выборах, и разрешили половину депутатов избирать по одномандатным округам. 50% мест будут отдаваться партиям, и там "Единая Россия" пусть занимает присущую ей долю. Пусть это будет даже 25%. А за одномандатников будут бороться представители ОНФ. Мне кажется, что это просто обкатка новой технологии для того, чтобы придти к 2016 году.

В.КАРА-МУРЗА: Неизменным останется электорат Собянина, по мнению экономиста Сергея Алексашенко:

- Московскому избирателю по большому счету будет все равно: пойдет ли Сергей Собянин от "Единой России", или Общенародного фронта, или как самовыдвиженец, которого поддержат и "Единая Россия", и ОНФ. Ведь его избиратель в широком смысле слова - это бюджетники Москвы, пенсионеры - люди, которые голосуют за действующую власть, независимо то того, кем она поддерживается и выдвигается. Точно так же, как и оппозиционеры и политические оппоненты - люди, которые будут устойчиво голосовать против Сергея Собянина, хорошо понимают, что Собянин и "Единая Россия" или "Единая Россия" и ОНФ - это братья-близнецы. Бессмысленно прятать одну вывеску за другой.

В.КАРА-МУРЗА: Резко отмежеваться от партии власть призывает кандидата журналист Максим Шевченко:

- Как самовыдвиженец Сергей Собянин... Честно говоря, нет в Москве человека, который бы ассоциировал его с "Единой Россией". Он сам по себе, является Собяниным, мэром. И вообще мэр - это не политическая, а технологическая должность. Даже в таком городе, как Москва. Поэтому, Сергей Семенович, пожалуйста, избирайтесь как Сергей Собянин. Мне кажется, это даст вам огромные бонусы.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена одному из первенцев ГУЛАГа - Соловецкому лагерю особого назначения. 90 лет назад, 6 июня 1923 года, пароход "Печора" доставил на Соловки первую партию заключенных. Прежде всего, это было место строгой изоляции противников советской власти, социально опасного и социально вредного элемента. Контингент заключенных был крайне разнообразным: от членов партий меньшевиков и эсеров и участников белогвардейских формирований до уголовников и боевиков различных банд. Фактически с этого момента была запущена машина всесоюзного ГУЛАГа. Неотъемлемым атрибутом системы считает аппарат репрессий экономист Сергей Алексашенко:

- ГУЛАГ - это один из символов коммунистического общества. Наверное, символ того, как коммунистическая и советская система вообще относилась к людям, какое реальное место занимали люди в том обществе, в той стране, в том государстве, которое было создано. Страшная репрессивная машина. И, конечно, ГУЛАГ был ключевым элементом системы репрессий и политического террора, создания атмосферы политического страха или всеобщего страха в стране. И с другой стороны не надо сбрасывать со счетов то, что ГУЛАГ был поставщиков фактически бесплатного рабского труда для многих строек, которые почему-то отдельными товарищами сегодня воспринимаются как стройки, которые осуществляли комсомольцы-добровольцы.

В.КАРА-МУРЗА: Соловецкий лагерь был печально знаменит высокой смертностью заключенных, жестоким обращением с ними, бессудными расстрелами. Двойственную сущность ГУЛАГа отмечает журналист Максим Шевченко:

- ГУЛАГ носил с точки зрения нормального человека чисто террористический характер - уничтожение человеческой личности. С точки зрения доктринеров-марксистов, ГУЛАГ был методом принуждения человеческой индивидуалистической личности к тому, чтобы она стала частью большого коллектива. Как правило, это приводило к массовым смертям. Выяснилось, что люди хотят сохранить свою индивидуальность и готовы за это не сдаваться и умирать.

В.КАРА-МУРЗА: Все основные приемы советской карательной системы обкатывались на Соловках. Физические и психологические пытки, внесудебная расправа над узниками, отказ в медицинском обслуживании, бессмысленный труд вместо работы. Государствообразующей осью бывшего СССР считает сеть лагерей ГУЛАГа писатель Виктор Шендерович:

- На системе ГУЛАГа, собственно, и держалась советская власть. Советская власть первое время держалась на идеологии, на "энергии заблуждения", как это называл Толстой, на ощущении, что вот еще сейчас немножко и будет какое-то новое царство истины, свободы, справедливости, какой-то новый мир. Я думаю, что это быстро схлынуло. Советская власть уже в районе Кронштадта, я думаю, все последние надежды на это расстреляла своими руками. Дальше все держалось преимущественно на ГУЛАГе.

В.КАРА-МУРЗА: Соловецкий лагерь просуществовал до 1936 года. За это время через него прошли 71800 человек. В числе его заключенных были Дмитрий Лихачев и Павел Флоренский. Роковым для страны считает появление ГУЛАГа Константин Ремчуков:

- ГУЛАГ занимал центральное место всей советской политической и, я бы даже сказал, экономической системы, поскольку принудительный труд и изоляция оппонентов порождали страх. А страх - это сквозной стержень функционирования всей советской плановой системы. Система страха и ГУЛАГа привела к тому, что разрушилась плановая экономика страны. Из-за того, что она делалась буквально на коленке, все цифры и плановые показатели брались с потолка, а потом наступила корректировка планов, которая проводилась уже в последние годы советской власти 2-3 раза в год. Корректировка плана в сторону занижения с тем, чтобы его можно было не просто выполнить, но и перевыполнить.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Игорь Яковенко - политик и журналист. 90 лет назад возник Соловецкий лагерь ГПУ. Как, по-вашему, какое место в коммунистическом обществе занимала система ГУЛАГа?

И.ЯКОВЕНКО: Мы сегодня отмечаем 90 лет начала лагеря в Соловках, когда первая партия (именно 6 июня 1923 года) заключенных была отправлена на Соловки. Несколько месяцев раньше был знаменитый "философский пароход". И тогда Россия избавилась от примерно 250 таких людей, как Питирим Сорокин, который стал потом величайшим социологом XX века, но уже, к сожалению, в Америке. Философы Франк, Лосский, Бердяев и так далее. Полгода спустя, власть решила, что всех высылать не надо: некоторых надо просто уничтожить. И был создан СЛОН или потом СТОН - Соловецкая тюрьма особого назначения, в котором уже несколько тысяч (до 20 тысяч) человек сидело в нечеловеческих условиях. Большая часть из них умерли. Но там тоже были достаточно известные люди: такие, как Дмитрий Сергеевич Лихачев, Флоренский, Аничков и так далее. Большая часть была уничтожена, и о них никто не узнал. Просто они не смогли раскрыться и приобрести такую всемирную известность. Так что традиция большая. Потом вместо тех философов, которых я назвал, был знаменитый, абсолютно неграмотный стукач - философ Митин, который долгое время возглавлял советскую философию. Социология была вообще запрещена.

И.ЯКОВЕНКО: Атмосфера выталкивания, выдавливания, уничтожения мозгов была довольно характерна для всех 74 лет советской власти. И эти традиции мы и сейчас видим. Я говорю о том, что мне ближе. Когда у нас социологией руководит совершенно неграмотный, так называемый православный социолог Добреньков, декан социологического факультета МГУ. И, в общем, такой достаточно технический исполнитель, который пришел во главу ВЦИОМ после "Левады" - некий Федоров, абсолютный ноль в социологии. В философию на место Митина пришли такие люди, как Дугин, в политологию - Марков. Ну вот они остаются. Эти люди создают ту атмосферу, которая становится совершенно невыносимой для настоящих профессионалов. Причем это процесс самораскручивающийся, потому что эти люди соответствующим образом подбирают свое окружение, консультируют соответствующим образом власть. В результате нормальные профессионалы выталкиваются. И несколько сотен тысяч профессиональных людей за последние годы из России уехали. Они сегодня становятся нобелевскими лауреатами, как физик Гейм, например. Они становятся сегодня теми людьми, которые в Кремниевой долине создают национальный бюджет США. Не только здесь, но и в Великобритании, Южной Корее. Везде очень много наших мозгов, которые работают на благо других экономик. А у нас остается то, что остается. Это традиция, к сожалению, самораскручивающейся пружины. Она издавна, с первой трети XX века, в общем, продолжается. К сожалению, это так. Остановить ее можно только кардинальной сменой режима и устройства страны. Собственно говоря, именно в этом рецепт остановки деградации страны.

И.ЯКОВЕНКО: Вот эта система ГУЛАГа выполняла очень много самых разных функций. Первая и важнейшая из них - это, безусловно, уничтожение интеллигенции и инакомыслия. Без этого создать тот монстр сталинского режима было совершенно невозможно. И это был второй этап уничтожения мозгов в России. Первый этап был связан с "философским пароходом" - это сентябрь, ноябрь 1922 года, а на втором этапе вот возник Соловецкий лагерь, это как раз июнь 1923 года. Итак, первая функция - уничтожение инакомыслия. Вторая - безусловно, экономическая. ГУЛАГ был довольно мощной индустрией, которая составляла значительную часть внутреннего валового продукта Советского Союза. И эти вещи были довольно причудливо связаны. В воспоминаниях Лихачева есть довольно страшный эпизод. История была такая. Вообще главным продуктом всех северных лагерей был лес. Они добывали древесину, которую в основном экспортировали. И информация о том кошмаре (а там действительно до 50% смертность среди зэков доходила), тех чудовищных условиях, в которых этот лес добывается, просочилась на Запад. И страны Европы перестали покупать лес в знак протеста. Для того чтобы изменить общественное мнение и сделать так, чтобы западные страны восстановили эти покупки леса, Сталин бросил тяжелую артиллерию - Горького, который в 1929 году приехал с инспекцией. Горькому, конечно, рассказали, что там происходит, нашли возможность зэки ему рассказать. И была сделана "потемкинская деревня". Горький рассказал о том, как замечательно живется зэкам в этих Соловецких лагерях, что там замечательные, светлые, просторные бараки, что зэки работают 8 часов в день, что пожилых зэков освобождают от тяжелых работ, и вообще там санаторий. Это было ужасно. Вообще этот кошмар и позор человека, чьим именем до сих пор названа центральная улица Москвы, немножко напоминает сегодняшнюю ситуацию сотрудничества с властью оставшихся экспертов, интеллектуалов, всевозможных людей, которые сегодня заседают в Общественных палатах, президентских Советах и так далее. Это очень стыдная вещь.

Я думаю, что ГУЛАГ выполнял очень многие функции. Не только функцию устрашения, экономическую функцию (создавая рабскую рабочую силу, которая была фундаментом чудовищной советской экономики). Он выполнял еще одну очень важную функцию, а именно - изымал мораль из общественной ткани. Эта функция работает до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Игорь Яковенко - бывший депутат Государственной Думы и в течение ряда лет генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжим наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе поклонников телеканала "Дождь" встревожило известие о том, что программа "Парфенов" на "Дожде" может закрыться, так как на продолжение съемок нет денег. В середине июня выйдет последний из пилотных выпусков передачи. Первые 12 серий финансировали Фонд поддержки свободных СМИ, сам телеканал "Дождь" и его зрители. Однако со зрителей собрали немногим более 2 млн рублей. Экономическая сторона дела очевидна Сергею Алексашенко:

- Здесь есть две составляющие. Первая: все-таки программа Леонида Парфенова достаточно дорогая, а российский телезритель не привык много платить за телевидение. Тем более что нужно было в данном случае платить не просто за подписку на телеканал "Дождь", а именно пожертвования на целевую программу, что достаточно сложно технологические. И второе: мне кажется, что такого рода телевизионные проекты могут работать на очень коротком... Вот этот краудфандинг (сбор пожертвований для какого-то проекта) может быть очень коротким. Я не знаю, там, одна-две программы, а вот так в регулярном режиме собирать деньги на одно и то же с широкого круга зрителей и участниковдовольно тяжело. Я думаю, это просто ошибочная гипотеза, что за хороший контент, условно говоря, десятки тысяч людей будут платить сотни рублей каждый раз.

В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерными считает амбиции молодого телеканала журналист Максим Шевченко:

- К сожалению, показатели "Дождя", который является очень хорошим телеканалом, на мой взгляд, сильно завышены. И коммерческие ожидания от такой политизации тоже сильно завышены. "Дождь" - очень хороший проект. Я желаю ребятам всяческого развития и успеха. Просто есть очень дорогостоящие и тяжелые вещи, которые не может поднять человек, который еще не накачал мышцы. Через несколько лет, я думаю, "Дождь" сумел бы это потянуть. Сейчас еще это как бы мальчик, который взялся за очень тяжелую штангу.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в идею народного финансирования телевидения историк Николай Сванидзе:

- Я думаю, что наши граждане сейчас не готовы платить деньги за телевидение, будь то даже такой уважаемый и популярный человек и тележурналист как Леонид Парфенов. Ни за Общественное телевидение, ни за государственное, ни за какое. К телевидению сейчас отношение очень настороженное, скажем мягко, и платить за него сегодня никто не готов.

В.КАРА-МУРЗА: Искать альтернативные источники финансирования призывает независимое телевидение диссидент Валерия Новодворская:

- Это BBC может существовать за плату, а у нас халяву любят, поэтому мне кажется, что здесь худо будет дело. Надо просить у бизнеса тайно, анонимно чтобы они как-то переводили. Потому что если явно, они за это могут жестоко поплатиться, как Ходорковский. У частных лиц мало денег. кто смотрит "Дождь"? Продвинутая молодежь и останки демократов. Все остальные чаще всего убеждений не имеют, они не будут давать деньги на сохранение свободы.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Игорь Яковенко - политик и журналист. Как, по-вашему, должно строиться финансирование общественного телевидения?

И.ЯКОВЕНКО: В мире существует более 50 моделей общественного телевидения. Самый классический вариант - это BBC. Это в основном лицензионный сбор, но плюс к этому они делают великолепную телепродукцию. Можно вспомнить их замечательные документальные фильмы, которые разбираются нарасхват. Поэтому какую-то часть они получают от собственного телепроизводства, какую-то часть - от спонсоров, есть там и совсем немножко государственных денег. Но в основном, если мне память не изменяет, более 70% - это лицензионный сбор (сбор с каждого телевизора). Это одна модель. Во многом эта модель воспроизводится и у немецкого общественного телевидения (ARD, CDF). Существуют и другие модели. В частности, канадское телевидение в основном финансируется из бюджета. Есть телеканалы, которые делят свое финансирование от лицензионного сбора, бюджет и реклама. То есть по-разному. Если говорить о России, то совершенно очевидно, что здесь лицензионный сбор не пойдет. У нас люди не привыкли толком за квартиру и коммунальные платежи платить, существуют гигантские долги. Недавно прозвучала чудовищная информация, что 10% ипотеки люди не платят с риском потерять приобретенную квартиру. Поэтому, конечно, никакого лицензионного сбора не будет. Поэтому единственная возможность, которая, скажем так, если говорить о постпутинской модели СМИ, то в России не должно быть государственных СМИ (вообще ни одного). А сегодняшние государственные телеканалы... Это, безусловно, и Первый канал, который на самом деле такой застенчиво государственный, это и ВГТРК, и НТВ, и ТВЦ - они, конечно, должны быть моделями разного общественного телевидения. И у меня нет никаких сомнений, что примерно те бюджеты, которые идут сегодня на финансирование пропагандистских каналов, должны идти на финансирование общественного телевидения. Не те убогие 1,5 млрд рублей, которые с барского плеча выдали на эту нелепую игрушку ОТР, которую сейчас возглавляет Лысенко, а действительно нормальное, серьезное финансирование.

И.ЯКОВЕНКО: Естественно, это должно произойти после смены политической модели: тогда, когда Государственная Дума станет местом для дискуссий, для обсуждения серьезных проблем и местом присутствия различных политических сил. Тогда, я думаю, какой-то вариант немецкого устройства телевидения, когда в наблюдательном совете присутствуют различные политические, общественные силы и так далее - вот это все возможный вариант для России. Но самое главное, что, конечно, на сегодняшний момент, по крайней мере, в обозримый переходный период, никакого лицензионного сбора. Конечно, это должно быть государственное финансирование, то есть наши налоги. Но это возможно только при серьезной смене политического режима, когда чиновник не будет считать себя владельцем государства. Когда чиновник не будет считать, что если государственные деньги расходуются, то это он дает деньги. Это принципиальная вещь. Но, к сожалению, процесс загнивания режима зашел так далеко, что эта раковая опухоль может быть удалена уже только хирургически, а скальпелем удаления этой опухоли может являться только та или иная форма люстрации. К сожалению, это историческая закономерность. Те режимы, которые загнивают так сильно, как наш сегодняшний режим, требуют некоторой хирургической операции, серьезной смены поколений. Причем во всех сферах. А такая смена поколений достигается только неприятным и болезненным процессом под название люстрация. Так было в Германии периода денацификации, так было в Японии в период демилитаризации, так было в странах Центральной Восточной Европы в период декоммунизации. К сожалению, я думаю, что нам без этого процесса уже не обойтись.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был Игорь Яковенко - бывший депутат Государственной Думы и в течение ряда лет генеральный секретарь Союза журналистов России.

В.КАРА-МУРЗА: Предстоящий развод первой пары России, о котором чета Путиных объявила в четверг, никак не меняет структуры так называемого президентского клана. Именно ему уже достались все лакомые куски олимпийского подряда, - таков главный вывод независимого экспертного доклада Бориса Немцова "Зимняя Олимпиада в субтропиках". Специально разбирался в деликатной проблеме Константин Ремчуков:

- Наша газета писала статью по поводу доклада Бориса Немцова, и мы сделали запрос в "Олимпстрой" с просьбой прокомментировать эти цифры. На момент выхода статьи мы этого комментария не получили, сейчас будем ждать. Потому что для меня существенным является более четкое понимание целей тех или иных инвестиций. Власть из-за нечеткой методологической позиции в этом вопросе создаёт ощущение, что расходы астрономические, что все они идут на Олимпиаду. В данном случае до тех пор, пока власть внятно не объяснит, позицию Немцова трудно просто отрицать из-за того, что у кого-то мнение другое.

В.КАРА-МУРЗА: Доверять выводам доклада оппозиционера склонен историк Николай Сванидзе:

- То, что написал Борис Немцов о коррупции в Сочи, несомненно, может и должно быть проверено людьми, несопоставимо более компетентными, чем я. Но навскидку это вызывает доверие, потому что выглядит правдоподобно. Масштабы коррупции у нас огромные, можно себе представить, как напилено в Сочи. Потому что ведь это действительно зимняя Олимпиада в субтропиках, с этим спорить сложно. В том, что пишет Борис Немцов, несомненно, правды много.

В.КАРА-МУРЗА: Внимательно прочёл сенсационный доклад экономист Сергей Алексашенко:

- Готов согласиться с основным выводом Бориса Немцова, что расходы на олимпийские объекты в Сочи превысили все разумные пределы. Простое сравнение стоимости одного зрительского места на объектах в Сочи и на объектах, построенных в Турине или в Ванкувере, ну, явно идет не в пользу Сочи. Увеличение там в разы (даже не на десятки процентов). И объяснить это иными факторами, кроме как вот, воровством (это даже не коррупция), очень тяжело. По крайней мере, власть даже и не пытается это объяснять, а это означает, что никакого другого объяснения не существует.

В.КАРА-МУРЗА: Не вполне исчерпывающим сочла доклад Немцова диссидент Валерия Новодворская:

- Я думаю, что он еще не всё знает, там ведь все воры и жулики ему не докладывали. Там не только астрономическая коррупция, там, думаю, астрономическая халтура. И когда туда явятся толпы беспринципных спортсменов и не менее беспринципных болельщиков, они, в общем-то, жизнью рискуют. Какие-то стадионы им на голову обвалятся, и какие-то трассы под ними провалятся, и какие-то дороги под ними просядут… Откровенно говоря, мы призываем к бойкоту Олимпиады, а кто не спрятался - мы не виноваты. Мне их жалко не будет.

В.КАРА-МУРЗА: Верить в объективность астродоклада привык писатель Виктор Шендерович:

- Ничто не мешает нам поверить в астрономические размеры коррупции в Сочи. Это не вопрос веры, это вопрос исследования в суде. Но поскольку, суда нет и быть не может при Путине, остаётся репутация. Репутация у тех, кто проводит сочинские Игры, начиная от Путина, кончая местной властью. Напомню, что это губернатор Ткачёв с прилагающейся к нему репутацией, которую везут на отдельной тележке, потому что эта репутация просто не умещается. И эта репутация такова, что позволяет поверить в любую коррупцию, разумеется.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.