Грани недели - 2013-06-01

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Ностальгия россиян по Брежневу будет увековечена на фасаде его дома;

- Кино остается идеологически важнейшим из искусств для российских властей;

- Назначения и отставки в экономическом блоке правительства болезненно воспринимаются его членами;

- Почему Кремль вытесняет в подполье умеренных националистов?

- Тема нашей сегодняшней исторической страницы - годовщина расстрела новочеркасских рабочих в разгар хрущевской оттепели.

В.КАРА-МУРЗА: Большинство россиян назвали лучшим правителем XX века Леонида Брежнева. Социологи "Левада-центра" задавали вопросы респондентам об отношении к каждому из лидеров минувшего столетия, "период правления которых был достаточно продолжительным, чтобы к ним успело сформироваться определенное отношение". По данным результатов исследования почти все советские лидеры вызывают у большинства сограждан положительные эмоции. Позитивно о Брежневе сегодня отзываются 56%, а отрицательно - 29% респондентов. Готов понять истоки симпатии ко временам застоя писатель Леонид Млечин:

- Люди инстинктивно ищут какой-то опоры, что, к сожалению, не в будущем, а в прошедшем. Брежневская эпоха рисуется вполне комфортной и симпатичной. Она и была комфортной. Я Брежневу как человеку очень симпатизирую. Тем более что на его месте мог оказаться куда более худший политик. Но надо отдавать себе отчет в том, что, во-первых, подзабыли, как жили: пустые полки и всё прочее. Второе: брежневские годы - это 18 лет упущенных возможностей. И то, что потом рухнул Советский Союз, в значительной степени результат полного безделья 18 брежневских лет.

В.КАРА-МУРЗА: Сталина положительно оценила почти половина опрошенных. "Очевидно, - отмечают исследователи, - у россиян сложились определенные ассоциации: фигуры Сталина - с военными победами, Брежнева - с достатком. Хотя сам маршал в свое время ни симпатии, ни уважения к себе не вызывал. Основной формой реакции на его фамилию был новый анекдот, - напоминают социологи. - Но на его правление пришелся пик советского социализма, а, значит, относительного благополучия". Привлекательность застоя для нашего современника понятна журналисту Юрию Сапрыкину:

- Брежневское время действительно и тогда, и сейчас выглядит крайне стабильным, крайне в каких-то отношениях комфортным и не требующим от человека никаких особенных усилий. То есть можно было мало и не очень напряженно работать, можно было точно знать, что в конце месяца ты получишь пусть не самую внушительную, но все-таки зарплату, у тебя не отключат свет, тебя не выгонят из дому, дети пойдут в школу и так далее. Это не та стабильность, про которую сейчас нам рассказывают, а какая-то действительная стабильность. А также важный момент равенства, пусть даже в бедности. Того, что сейчас подсознательно раздражает многих россиян - какой-то вопиющей несправедливости, которую они наблюдают своими глазами на улицах и в телевизоре, когда одним всё, а другим ничего; когда привилегированная каста, которой все можно, с корочками, яхтами, дорогущими автомобилями и полной защищенностью от всяких судебных и уголовных преследований - все-таки такого тогда не было. Общество гораздо бедных и нехитрых, но все-таки как бы равных возможностей.

В.КАРА-МУРЗА: Как нельзя кстати возникла и инициатива московских властей восстановить мемориальную доску, установленную когда-то на доме 26 по Кутузовскому проспекту, где Брежнев прожил 30 лет с 1952 года вплоть до смерти в 82 году. После распада СССР доску демонтировали, и она стала экспонатом в Музее Берлинской стены, в столице воссоединенной Германии. Теперь с этого музейного экспоната и будет сделана копия. Психологию поклонников автора "Малой земли" понимает историк Николай Сванидзе:

- Они детство свое и юность провели при Брежневе, ностальгия у них по этому. Это вполне естественно. Те, кто помнит Сталина, уже практически вымерли; тех, кто помнит Ленина, вообще не осталось; а тех, кто помнит Брежнева, осталось много. Приятно вспомнить, как они были маленькие, как они были юные, как к ним девушки хорошо относились. Приятно это вспомнить. К тому же надо отдать справедливость Леониду Ильичу: он бы человек незлой, у него руки были не в крови. К нему есть масса претензий: застой, который, в конечном счете, кончился гибелью Советского Союза как державы, как единой страны. Началось это, конечно, не при Брежневе, но он вложил в это очень многое (чтобы СССР рухнул) именно своим застоем. Но вспоминать этот застой приятно, потому что стакан на половину пустой, а на половину полный - можно назвать застоем, а можно - стабильностью. И за эту стабильность к нему хорошо относятся. Хотя в 82 году, когда он уходил из жизни, трудно было представить себе такую его популярность в будущем. Это, кстати, говорит о том, что наши исторические оценки очень здорово меняются со временем. Я не исключаю, что Горбачев и Ельцин, которые сейчас на последних местах в рейтинге... Мы не знаем, какая будет жизнь в нашей стране, но пройдет какое-то количество лет, и я не исключаю, что отношение к ним очень резко изменится и станет диаметрально противоположным нынешнему.

В.КАРА-МУРЗА: Осознанной политикой Кремля считает происходящее писатель Виктор Шендерович:

- Ностальгия по Брежневу вколачивается во многом вполне сознательно, потому что застой - это новый ориентир сегодняшней власти. Только застой на новом материальном уровне, которому страшно рада иждивенческая часть населения.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие катаклизмов стало предметом ностальгии последующих поколений, по мнению экономиста Сергея Алексашенко:

- Эпоха Брежнева для большинства россиян из тех, кто помнит это время, осталась спокойным, достаточно комфортным, в меру сытым, несильно кровавым временем. И к лидеру относились с усмешкой, про него рассказывали многочисленные анекдоты. Но, в общем, как-то кажется, что жизнь была не такой плохой. В этом отношении, мне кажется, что людям свойственно преувеличивать хорошие стороны и приуменьшать плохие. Молодежь до 25 лет, которая, как ни странно, сильно поддерживает (или ей нравится) эпоху Брежнева; она вообще не жила в то время и не понимает, что такое тотальный дефицит, когда в магазинах пустые полки. Им бессмысленно это объяснять. Я даже своим детям когда это рассказываю, они удивляются: как так может быть, что в магазинах ничего не было? Оказывается, могло быть, но люди этого не хотят помнить. Поэтому, мне кажется, что это некое сочетание мифов и желания спокойной жизни, когда тебя ничто не достает.

В.КАРА-МУРЗА: Романтизацию застоя людьми среднего возраста считает вполне естественной Константин Ремчуков:

- Меня, конечно, эта социология удивила, потому что, мне кажется, молодежь не может помнить про Брежнева. Потому что Брежнев умер в 82 году (30 лет назад), а молодежь - это те, кого я считаю, ну, лет 20-25 (они же в выборке участвовали). Даже 30, и то они родились в 83 году после Брежнева. Поэтому я думаю, что те, кому нравится Брежнев - это люди старшего поколения. Но еще раз говорю: для меня этот результат был очень странным. Поэтому моя гипотеза состоит в следующем: спокойствие, зарплата 5-ого и 20-ого числа каждый месяц. Да, небольшая. Но 5 и 20 вынь, да положь без всяких разговоров. Пошли пива с бутербродиками попили с друзьями, погуляли где-то, работа не очень напряженная: в пятницу вечером уже все свободны, в субботу и воскресенье - в Серебряный бор, если это лето. Расписали пулю, поиграли в футбол, покатались на лодке. Все дешево, все приехали на троллейбусе, потом шли долго пешком. Имеется в виду, что жизнь была простая, предсказуемая и, скорее всего, счастливая, поскольку мы были молодыми. И романтизация своей молодости, юности у кого-то из респондентов с одной стороны, а с другой - объективные факты, что именно в брежневскую эпоху радикально улучшился уровень материальной жизни советских людей. Радикально. Очень много жилья было построено. Потом, когда началась в середине 70'х годов новая конъюнктура на наш газ и нефть, после двух кризисов 67 и 73 года (арабских), и 79 год потом, то, конечно, у нас были деньги.

В.КАРА-МУРЗА: Забывчивость соотечественников считает простительной журналист Николай Троицкий:

- При этом, естественно, никто уже сейчас не помнит о таких конкретных событиях, как война в Афганистане или преследование диссидентов. Это частные события, которые вытеснены на обочину, и большинство помнит это время именно как время, когда было тихо, спокойно, и можно было спокойно жить и ни о чем не волноваться. И второй фактор, который способствует росту популярности Брежнева - это то, что мы опять вошли в очередную (естественно, нового типа) эпоху застоя. Примерно многие явления повторяются.

В.КАРА-МУРЗА: Не разделяет иллюзий большинства журналист Максим Шевченко:

- Брежнев - это последняя эпоха стабильности, которую помнит еще живущее старшее поколение. Для большинства людей это была гарантированная зарплата и еще что-то. Я лично не испытываю ни малейшей ностальгии по Брежневу и его эпохи. Я считаю, что Брежнев был одним из тех, кто погубил Советский Союз, начиная с безумной авантюры в Чехословакии и кончая афганской авантюрой. Включая зависимость от Запада, эти кредиты оттуда, зависимость от сырьевой иглы, сворачивание оригинальных научных исследований и переход к копированию американских образцов электронно-вычислительной техники, например. Я это просто знаю. Это брежневская эпоха. Поэтому я считаю, что Брежнев - это, честно говоря, один из тех политиков, к которым можно относиться только критически.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Борис Кагарлицкий - директор Института глобализации и социальных движений. Добрый вечер, Борис Юльевич.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем вы объясняете ностальгию россиян по Брежневу, которую зафиксировали социологи?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще-то это феномен давно известный. Брежнев, с одной стороны, символизирует время сытое, а с другой - нестрашное. На самом деле обратите внимание: социологи зафиксировали очень странные вещи, в частности Брежнева и Сталина как условно позитивных персонажей. Казалось бы, с точки зрения интеллигентских представлений, это вроде бы логично, то есть такой консервативный, авторитарный тренд в российско-советской истории. С другой стороны, это несколько нелогично, потому что сталинское время было временем потрясений (пусть и великих достижений, но ценой огромных потрясений), а брежневское время было временем, когда страна, по большому счету, отдыхала после потрясений. В итоге страна, конечно, потеряла себя, в конце концов. То есть она не хотела развиваться. По большому счету, когда все время говорят, что Брежнев виноват в застое и так далее, тут есть одна вещь: Брежнев оперся на мощнейшие настроения в самом народе, в самой стране. И настроение было такое: хватит, давайте отдохнем, постоим на месте, давайте перестанем куда-то бежать, рваться, нестись, с кем-то воевать, кого-то побеждать, что-то строить. Я имею в виду не в техническом смысле строить (дороги или там заводы), а какие-то невероятные потрясения. В этом смысле Брежнев... Помните же знаменитый анекдот: задерните занавесочки - и как будто едем. Он выразил это настроение, что людям хотелось просто полежать, отдохнуть, немножко потреблять (насколько советское общество было к этому готово). И он символизирует такое состояние покоя для большинства. Другое дело, что кончилось это войной в Афганистане. Мы помним: последние годы Брежнева были далеко не радостные и не радужные, даже с точки зрения этого покоя. Но, тем не менее, мне кажется, люди запомнили, что при Брежневе они немножко отдохнули от потрясений.

В.КАРА-МУРЗА: А чем вам самому вспоминаются брежневские годы? Я знаю, что вы были под следствием.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Мне они вспоминаются, прежде всего, безумной, отвратительной, чудовищной скукой. Причем, в том числе, на уровне политического сознания. Скукой почти тошнотворной. Поймите, я тогда был очень молодым человеком, и это совершенно другая психология. Да, в итоге мы с товарищами, с уже покойным Андреем Фадиным, Владимиром Чернецким, Юрием Хавкиным, с моим по-прежнему коллегой и другом Павлом Кудюкиным оказались в Лефортовской тюрьме в качестве антисоветчиков. Хотя на самом деле антисоветчиками в строгом смысле мы не были, потому что выступали за реформирование советского государства. Но, так или иначе, конечно, знаете, вы будете смеяться, но в какой-то момент в 90-е годы уже на фоне потрясений и весьма тяжелых переживаний; я помню, как однажды утром просыпаюсь голодный у себя дома и с ностальгией вспоминаю гороховый суп, которым меня кормили в Лефортовской тюрьме. Он, по крайней мере, был сытный. В этом смысле сытный гороховый суп в тюрьме - это тоже для меня один из символов брежневского времени.

Главная проблема в том, что понятие сытости в какой-то момент начинает побеждать понятие свободы (или стремления к свободе). Но с другой стороны, когда я говорю о свободе, я даже имею в виду не политику (не политические свободы), а некоторую свободу личности (свободу делать то, что ты хочешь, и стать тем, кем ты хочешь). В этом отношении, я думаю, брежневская эпоха была ужасной (на мой вкус). Именно потому, что она лишала нас не только и не столько политической свободы, сколько свободы самореализации как личности. В этом смысле, конечно, современная эпоха значительно лучше. И тут при всех достоинствах брежневского социального государства есть очень большая проблема, если мы будем стремиться туда обратно. Но опять же, я думаю, все не так страшно, потому что в одну реку дважды войти, как известно, нельзя.

В этой мифологизации Брежнева, я повторяю, есть свои минусы, но не надо думать, что она выражает моральный коллапс общества. Я думаю, что, скорее всего, она все-таки выражает стремление к каким-то социальным гарантиям, которых народу не хватает.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей программы Борис Кагарлицкий - директор Института глобализации и социальных движений. Продолжаем наш выпуск.

Чехарда действительных и мнимых отставок в экономическом блоке кабинет и сопутствовавших им слухов породили на минувшей неделе курьезную ситуацию. Стоило неназванному источнику в Белом Доме сказать, что вице-премьеры Шувалов и Козак якобы написали заявления об отставке 26 апреля одновременно с Владиславом Сурковым, как посыпался шквал опровержений. "Я не из слабонервных, - сказал первый вице-премьер Игорь Шувалов на пресс-конференции в Белом Доме. - Никаких заявлений писать не буду, под давление никаких обстоятельств тоже не попадаю". Собственная версия нервозного поведения чиновника у экономиста Сергея Алексашенко:

- Есть две точки зрения, на мой взгляд. Первая, что Игорь Шувалов давно не появлялся на новостной ленте, и тут вдруг появился с разговором о том, что он должен уйти или уходит. Конечно, человеку это не нравится. И вообще разговоры об отставке, о том, что человек подал или его приговорили к отставке, у чиновников зачастую вызывают нервную реакцию. Не все с ней справляются. Кстати, мне кажется, что из той же оперы это и отставка замминистра образования Игоря Федюкина, который сказал: "На меня оказывается такое большое давление, что просто сил терпеть нету, и я уйду".

А, может, просто Игорь Шувалов устал. В конце концов, он уже на достаточно высоких должностях находится давно и привык, что его никто всерьез не обижает. Помните, некоторое время назад был разговор о его активах, о возможной коррумпированности, и он тут же на это быстро отреагировал. Есть вещи, наверное, которые ему не очень приятны.

В.КАРА-МУРЗА: Не удивлен поведением первого вице-премьера писатель Виктор Шендерович:

- Ответ на вопрос, почему чиновники, наподобие Игоря Шувалова, держатся за кресло, скрыт в слове "чиновник". Чиновник - это человек при месте. И, видимо, представление этого и многих других господинов о своей жизни уже никак не совместимо с отсутствием кресла. Хотя для такой вещи, как репутация, это, конечно, бесследно не проходит.

В.КАРА-МУРЗА: Шувалов назвал глупостью сообщение в прессе о том, что он и Дмитрий Козак якобы писали заявления об отставке. Первый вице-премьер добавил, что в отставку можно уйти только по причине недоверия со стороны руководства, или из-за ухудшения здоровья. Прерогативой главы государства считает судьбу пусть даже опальных фаворитов историк Николай Сванидзе:

- Это президенту решать, кто ему нужен из его сотрудников, а кто нет. И Игорь Шувалов, и Дмитрий Козак - люди с репутацией, люди достаточно квалифицированные. И здесь только президент может решить: нужны они ему или нет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений. Как вы считаете, Борис, почему даже состоятельные чиновники вроде Игоря Шувалова так цепко держатся за свои кресла и так болезненно реагировали на слухи о своей отставке, как это сделал Шувалов на этой неделе?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Думаю, что здесь все просто, потому что все-таки, как известно, не в деньгах счастье. Даже в очень больших деньгах не всегда есть счастье. И для чиновников счастье во власти гораздо больше, чем счастье от денег. Власть - это, в общем-то, действительно огромные возможности. Причем не только материальные. Это действительно своего рода наркотик для многих людей, которые ею обладают. И власть, как выразился однажды прямо в эфир Олег Морозов - нынешний один из руководителей Администрации президента, круче, чем деньги. Власть круче, чем деньги. Эта формула, я думаю, очень многих чиновников сильно взбадривает. А Шувалов в этом смысле очень показательный, потому что он, конечно, насквозь буржуазен. Причем я как человек левых взглядов даже вижу в этом не только негативные моменты, но и в чем-то позитивные. Потому что, во-первых, он не изображает из себя то, чем он не является. Он стильный, всегда хорошо одетый. Обратите внимание, у него очень хорошо сшитые пиджаки и так далее. Но эта буржуазность четко демонстрирует дистанцию по отношению ко всему остальному обществу. И это, мне кажется, людьми воспринимается крайне негативно.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько закономерной была череда слухов об отставках на фоне ухода Владислава Суркова?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Уход Суркова все-таки, мне кажется, надо рассматривать как отдельный факт, который имеет самостоятельное значение, а не как тенденцию. Я все-таки думаю (опять же, конечно, пусть Сурков сам объясняется, но...), как он был архитектором многих процессов, так он был и архитектором собственной отставки. Так или иначе, без его собственной воли, собственного желания здесь не обошлось. Что касается Шувалова - это прямо противоположный случай. Это человек, который уходить никуда не собирается, и человек, который вполне доволен своим положением. Сурков явно мучился своим новым положением, когда он уже потерял роль ключевого игрока - серого кардинала - и просто стал обычным чиновником, пусть и очень высокопоставленным. Что касается Шувалова, то он вполне органично себя чувствует на своем месте, поэтому, я думаю, что, конечно, на такую виртуальную воображаемую отставку он должен был реагировать очень болезненно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость Борис Кагарлицкий - директор Института глобализации и социальных движений. Продолжаем наш выпуск.

Лидеры национально-демократической партии Константин Крылов и Владимир Тор всю неделю ожидали от Минюста официального обоснования отказа в ее регистрации. Как только чиновники обоснуют свое решение, в суд будет направлено исковое заявление. Представители умеренных националистов все это время действовали законным путем и не ожидали проблем с законом. Их возможный уход в подполье беспокоит журналиста Николая Троицкого:

- Конечно, опаснее нелегальные. Все легальное менее опасно, потому что оно контролируется, оно поднадзорно. Причем официально. У нас закон о политических партиях предполагает очень серьезный контроль государства над любой партией. И я прямо скажу, что возмущен отказом в регистрации Национально-демократической партии, где состоит Константин Крылов и другие. И вовсе не потому я возмущен, что каким-то образом разделяю программы и установки этой партии. Ни в коем роде, никаким образом. Она чужда мне и далека. Я совершенно других убеждений, но считаю, что такая партия должна быть легальной и официальной. Не менее легальной, чем, например, коммунистическая партия, установок которой я тоже не разделяю.

В.КАРА-МУРЗА: В отличие от традиционных националистов и имперцев или державников, евронационалисты - сторонники России как национального государства русских - явление последних полутора десятилетий. Их идеи популярны у молодого избирателя. Присутствие такой партии в легальном поле специалисты находят целесообразным, иначе национализм уходит в подполье. Явную угрозу для самосознания нации видит в этом случае писатель Леонид Млечин:

- Опаснее для России сам факт существования жестко националистических или даже нацистских, фашистских настроений. Тем более, когда они стали звучать уже совершенно открыто со страниц СМИ, и выяснилось, что никакого иммунитета против современного нацизма у российского общества нет. Это самое печальное, о чем я довольно давно говорю, что в нашей стране не было антифашистского воспитания в советские годы. Потому что фашист нам рисовался только немцем с закатанными рукавами и шмайсером в руке. А если он приходит в облике нашего соотечественника, который говорит и проповедует то же самое, то это, вроде как, не фашист. Это незаметное распространение нацистских, фашистских взглядов, я думаю, самое опасное для России.

В.КАРА-МУРЗА: Терпимость к националистам исповедует журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что есть националистические партии, которые можно и нужно зарегистрировать. Я, например, ничего не имею против тех партий, которые выступают за защиту интересов русского народа, его развитие в рамках его традиционной культуры и вместе с тем не выступают за расчленение Российской Федерации (за отделение Кавказа или каких-либо других территорий).

В.КАРА-МУРЗА: Инструментом в руках режима считает манипуляцию с регистрацией националистических партий писатель Виктор Шендерович:

- Мы инфицированы национализмом очень серьезно. Но национализм давно существует при власти как очень хорошее пугало и для Запада, и для либералов. И никто из нынешней власти от этой роли национализма не собирается отказываться. Их держат на развод, чтобы в свое время напугать ими и снова остаться у власти. Поэтому тут другое целеполагание. Если бы речь шла о том, чтобы ограничить и победить национализм, то были бы предприняты и другие меры.

В.КАРА-МУРЗА: Константин Крылов и Владимир Тор склонны связывать решение Минюста со своей работы в Координационном совете оппозиции. Сторонником плюрализма в политических вопросах выступает экономист Сергей Алексашенко:

- Я считаю, что националистические партии, если они не призывают к совершению уголовных преступлений, имеют такое же право на жизнь в России, как и партии, которые призывают к возрождению или насаждению религиозных ценностей или каких-либо других. Поэтому мне кажется, что официальная регистрация партии для общества и государства гораздо важнее и положительнее, чем вытеснение активных людей. Надо отметить, что все-таки в этом политическом сегменте люди энергичные и активные. Заставлять их переходить на нелегальное и неподконтрольное положение... Мне кажется, что все-таки нужно уметь вести политический диалог.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена Новочеркасскому расстрелу - годовщине кровавого подавления мирного протеста трудящихся на исходе хрущевской оттепели. Волнения рабочих в Новочеркасске начались 1 июня 1962 года. В тот день в Советском Союзе были значительно повышены цены на основные продукты питания: мясо, молоко и масло в среднем на 30% и одновременно понижены тарифные ставки рабочих. В Новочеркасске начались массовые демонстрации заводчан с местного электровозостроительного производства, протестовавших против понижения уровня жизни. Рабочие вышли на центральную площадь города, чтобы вступить в диалог с властями. Испугавшись ответственности, местное руководство поспешило запросить в Москву о том, какие действия предпринять. Уже к 10 утра о волнениях рабочих в Новочеркасске было доложено Хрущеву. Тот позвонил председателю КГБ Семичастному, министру обороны Малиновскому и потребовал "навести порядок". Громом среди ясного неба прозвучали события в Новочеркасске для руководства СССР, считает журналист Юрий Сапрыкин:

- 5-6 лет прошло после XX Съезда, чуть больше лет прошло после всеобщей амнистии, и страна только-только начала вылезать из этогго как бы лагерного режима со сторожевыми собаками и вышками по углам. И когда вдруг в рабочем городе возникают такие бунты и беспорядки, это еще страшнее и гораздо более травматичнее, чем сейчас. Это бунт в еще более полицейском государстве, чем то, что мы наблюдаем ныне вокруг себя. Выходят люди и говорят: "Вы там сидите у себя в обкоме, зажрались совсем, давайте снижайте цены". Это все равно покушение на власть, на ту самую как бы лагерную администрацию, которое на тот момент, конечно, каралось по законам военного времени.

В.КАРА-МУРЗА: В Новочеркасск срочно вылетели члены Политбюро. С военных учений, происходивших в Краснодарском крае отозвали командующего Северо-Кавказским военным округом генерала армии Плиева и его первого заместителя генерала-лейтенанта Шапошникова. 1 июня около 19:00 министр обороны Малиновский отдал приказ Плиеву: "Соединения поднять. Навести порядок. Об исполнении доложить!" 2 июня был открыт огонь на поражение по беззащитным манифестантам. Растерянность власти была вполне объяснима, на взгляд журналиста Николая Троицкого:

- Власть просто испугалась несанкционированных действий простых людей и восприняла это как мятеж, бунт и чуть ли не восстание. Это было для Советского Союза, мягко говоря, нетипично. Это был первый и, кстати, между прочим, последний такого рода случай до времен Перестройки (но это уже другая эпоха) в той классической советской эпохе. Власть, естественно, испугалась, потому что это не вписывалось ни в какие рамки. Другое дело, что после этого власть несколько переориентировалась. И если возникали... Я просто знаю некоторые истории: до такого, конечно, никогда не доходило, но если где-то возникали сведения о серьезном недовольстве рабочих или еще кого-то, то принимались превентивные меры, не столько репрессивные, сколько для устранения причин этого недовольства. Потому что все-таки потом сообразили, что нельзя исключительно репрессиями править.

В.КАРА-МУРЗА: Операция по вытеснению демонстрантов с площади закончилась кровопролитием. По ее завершении было приказано спешно закопать трупы на окраине города в безымянной могиле. Родственникам и близким погибших не разрешали их похоронить. Более 100 человек было арестовано. В августе состоялся судебный процесс, на котором 7 человек были приговорены к расстрелу и еще 7 - к 15 годам заключения. Правда о событиях в Новочеркасске в течение десятилетий скрывалась официальными властями. События не укладывались ни в какие официальные концепции, напоминает писатель Леонид Млечин:

- Восстание в Новочеркасске было невыносимо для советских руководителей, потому что восстали рабочие. А Советский Союз вроде как был государством рабочих и крестьян, и коммунистическая партия вроде как была партией рабочих. И все люди, которые вылезали на трибуны, от самой большой в Кремлевском дворце съездов, говорили от имени рабочих. И когда рабочие восстали против этой партии, им, конечно, стало страшно, потому что вдруг это пойдет по всей стране, и возьмут их и скинут. Поэтому подавили так невероятно жестоко - расстреливали людей, потом судили очень строго. Они были страшно напуганы.

В.КАРА-МУРЗА: До сих пор исследователи спорят, почему Хрущев разрешил применить оружие. Только в конце 80'х годов появились объективные публикации об этих событиях. После этого Генпрокуратурой было проведено расследование расстрела в Новочеркасске, в результате которого виновного в гибели людей не оказалось. Впоследствии общественный фонд "Новочеркасская трагедия" и Военная прокуратура установили места упокоения 26 погибших, и 2 июня 1994 года они были торжественно перезахоронены на городском кладбище. На могиле и на месте расстрела установили памятники, а на заводе мемориальную доску с надписью: "Здесь началось стихийное выступление доведенных до отчаяния рабочих, закончившееся 6 июня 1962 года расстрелом на центральной площади города и последующими репрессиями. Протестом против ревизий социализма считает события в Новочеркасске журналист Максим Шевченко:

- 62 год - это все эти чудовищные хрущевские эксперименты. Как ни парадоксально, рабочие выступали за сталинскую систему экономики, в том числе и в Новочеркасске. Напомню, что Хрущев нанес страшный удар по сельскому хозяйству. Сталин после Великой Отечественной войны крестьянам вернул трудодни, и село стало богатеть. А разорил-то села Хрущев. Я уверен, что Новочеркасское восстание (оно подробно исследовано) было связано не только с зарплатой этих рабочих. Как и Кронштадтское восстание было связано не только с бытием матросов. Но и с положением крестьян. Положение крестьян при Хрущеве стало чудовищным. Этот насильственный сгон в совхозы, это все хрущевские дела. Поэтому это было абсолютно антихрущевское восстание, которое Фрол Козлов, руководивший этим делом, подавил с помощью оружия.

В.КАРА-МУРЗА: В июне 1996 года президент Ельцин издал указ "О дополнительных мерах по реабилитации лиц, репрессированных в связи с участием в событиях в Новочеркасске в июне 1962 года". Родственникам погибших и расстрелянных выплатили единовременные денежные пособия, а оставшимся в живых раненым повысили пенсии. Во время посещения города в 2008 году Владимир Путин возложил цветы к памятнику на месте расстрела. Вседозволенностью власти объясняет произошедшее писатель Виктор Шендерович:

- К 62 году власть уже была полвека несменяемой. Уже полвека назад к тому времени было разогнано учредительное собрание и расстреляны те, кто выступали против. Это же не первый раз в истории советской власти. Это абсолютная традиция. Другое дело, что к сталинским расстрелам люди просто психологически привыкли, а хрущевский расстрел воспринимался как некоторый знак и новизна. Поэтому мы помним именно Новочеркасский расстрел, а десятки сталинских расстрелов мы просто даже не знаем по имени.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений. Борис, 51 год назад в Новочеркасске была расстреляна демонстрация протеста. Как, по-вашему, почему коммунистическая власть так испугалась проявления самосознания рабочих?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: То, что произошло в Новочеркасске, было как раз страшно для тогдашнего советского руководства именно тем, что выступили рабочие. То есть тот самый класс, на который они вроде бы должны были опираться, к которому они апеллировали, в котором они черпали легитимность своей власти. И тут вдруг выяснилось, что рабочие массы не поддерживают власть. Во всяком случае, так, как этого власть хотела. Надо сказать, что Новочеркасское выступление не было антисоветским, ведь дело даже не в том, что первоначально люди шли на демонстрацию с красными флагами и пением "Интернационала". Главное другое: требования-то были, по большому счету, не политическими, а социальными. Они были связаны с ситуациями на заводах, с ценами, отчасти волна 60'х годов была связана с произволом милиции (тоже очень важная для того времени тема). В любом случае, это были требования, которые мы бы сейчас определили не как политические, а как социальные. Другой вопрос, что тогдашняя советская элита была абсолютно непригодна и неспособна ни к какому диалогу с собственным народом. И, может быть, неполитический характер требований их испугал в чем-то даже больше. Потому что стало понятно, что такие требования могут широко распространиться. Одно дело - какие-то отдельные личности, которые требуют радикальных политических изменений, и эти требования, скорее всего, народ не поддержит. Другое - социальные требования, которые как раз выглядят умеренно. Их могут поддержать весьма широкие массы. И власти, я думаю, рассуждали так: "Если мы сейчас это не задавим, что называется, в зародыше, то все это может распространиться". И в итоге мы могли бы уже в 60-е годы СССР получить некое подобие польской "Солидарности". Может быть, немножко на другом идеологическом тренде, на другой волне, но нечто подобное могло сложиться. Тем более, что надо помнить, еще тогда был достаточно велик процент потомственного рабочего класса в советских индустриальных центрах; в то время, как в конце 60'х рабочий класс был опять размыт массово выходцами из деревни. Собственно, это объясняет, потому забылись события 62 года. Дело в том, что все-таки пришли новые рабочие, которые просто не знали и не воспринимали эти традиции. Но, так или иначе, власть, я думаю, для себя решила, что надо действовать очень жестко и не допустить распространения рабочей самоорганизации. Хотя для последующего рабочего движения в СССР и потом в России это, конечно, стало системообразующим мифом.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вот год назад Конфедерация труда России, то есть свободные профсоюзы проводили семинар под названием "50 лет рабочему движению", именно ориентируясь на события в Новочеркасске. Что очень интересно, в этом семинаре даже участвовали представители профсоюза "Защита", который вроде бы такой традиционалистский, даже в чем-то сталинистский (он связан с РКРП). Но, тем не менее, я видел на этом семинаре и представителей этого профсоюза. То есть Новочеркасск даже для них является неким важным событием в истории рабочего движения. Опять же они для себя это, видимо, объясняли тем, что тогда советское руководство отклонилось от правильного пути, а рабочие пытались поправить. Наверно, не смогли. Другой вопрос, что жестокость той расправы наверняка связана с решением на местном уровне. То есть местное начальство всегда боится больше, в том числе наказания со стороны более высокого начальства. И мы до сих пор не знаем, кто какие решение принимал по Новочеркасску. То есть полной ясности нет: кто, когда решил стрелять. Мы знаем только одно, что эти вот судебные расправы были крайне жестокими и, конечно, уже выражали настроение высшего руководства.

В.КАРА-МУРЗА: Да, там потом уже расстреляли просто по суду несколько человек.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вот я и говорю: судебные расправы именно были крайне жестокими и свирепыми. Просто абсолютно непропорционально тому, что происходило. Мы же прекрасно знаем, что все жертвы были связаны именно с действием власти, а потом начали расстреливать людей, которые даже необязательно были лидерами демонстрации.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы считаете, подтвердили ли события в Новочеркасске живучесть традиция российского пролетариата, которые были заложены еще в начале века?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Мне кажется, что, как ни странно, люди в Новочеркасске общались не столько к живым традициям российского пролетариата и социал-демократического и коммунистического движения, сколько к отражению этих традиций в советском же революционном кино. То есть они, наверно, не помнили, что делали их деды (может быть, в некоторых случаях прадеды), скажем, в 1905 году или в 917, или в 920. Но они смотрели советские фильмы о революции. В общем, тут сработала некая матрица уже культурная. То есть как себя должен вести рабочий класс в момент такого кризиса. Они заново для себя открыли, что такое забастовка, самоорганизация, марш рабочих, демонстрация и так далее. В этом смысле демонстрация, которую расстреляли, по существу повторяла модель той официальной советской первомайской демонстрации. То есть они шли с портретами, с флагами и так далее, пели "Интернационал" и абсолютно не думали, что их могут начать расстреливать или даже, может быть, разгонять. Они были уверены, что это произведет на власть очень сильное воздействие. Что власть опомнится, если не испугается, то, по крайней мере, схватится за голову и подумает: "Боже, что мы натворили?" Но власть реагировала совершенно иначе.

В.КАРА-МУРЗА: Была ли какая-то антиноменклатурная направленность? Ведь рабочие ворвались в буфет горкома партии, увидели, что там дефицит по бросовым ценам продавался.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Чем дальше, тем больше. Понимаете, чем более жестко власть действует или чем меньше она готова к диалогу, тем больше она радикализирует людей, которые ей противостоят. То есть также и настроение толпы. Оно могло быть сначала довольно добродушным, хотя и начало закипать, как мы помним, когда разные представители начальства пытались к рабочим ходить, чтобы их увещевать. Чем больше они пытались их увещевать, тем больше толпа закипала, потому что они не только не находили нужных слов, а по существу оскорбляли людей своим поведением. И естественно, когда уже дело дошло до центра города, то для рабочих было совершенно очевидно, что они пришли туда, где власть принадлежала не им. То есть номенклатура была достаточно противна. Хотя не уверен, что это создавалось как классовый конфликт. В любом случае это воспринималось как неприятие привилегий и неравенства. Опять-таки система обещала равенство, обещала рабочему классу, что он находится в центре всего, и тут наглядно было видно, что в центре всего находится партийная номенклатура, а вовсе не рабочие.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, запоздала ли реабилитация жертв Новочеркасской трагедии?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Она катастрофически запоздала. И мы до сих пор, повторяю, не имеем полной исторической и фактической информации. И я не уверен, может быть, ошибаюсь, что есть полные данные о захоронениях всех, кто погиб или был расстрелян по этим событиям. Но в любом случае Новочеркасск остается, повторяю, важным, ключевым мифом российского рабочего профсоюзного движения.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений. Продолжаем наш выпуск.

Прошедшее в Сочи под председательством президента совещание по вопросам развития кинематографа заставило серьезно задуматься о судьбе отечественного кинопроцесса. Глава российского государства счел, что оно вправе требовать от кинематографа картин, которые бы, по меткому выражению Дмитрия Быкова, "способствовали формированию правильных граждан. А если страна хочет, чтобы в мире ее уважали, то она должна формировать свой имидж с помощью новейшего из искусств". Идеологическим приоритетом Кремля по-прежнему считает кино историк Николай Сванидзе:

- Кино - очень важное искусство для российских властей. Может быть, уже не важнейшее. Важнейшее - уже не искусство, а на данный момент, наверное, все-таки телевидение. Раньше была печать. Но кино важно, так как оно эмоционально действует на людей. И все-таки многие смотрят, молодежь ходит в кино. Поэтому кино сейчас остается одним из приоритетных направлений.

В.КАРА-МУРЗА: Контроль за кинорынком считает монополией государства писатель Виктор Шендерович:

- Кино, разумеется, следом за телевидением, потому что это миллионы промываемых мозгов. Поэтому государство, естественно, берет под контроль все, что исчисляется десятками миллионов. Все это берется под жесткий идеологический контроль с прикармливанием послушных, отсеканием неправильных и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: Кино уступило свое первенство более передовым форматам, убежден экономист Сергей Алексашенко:

- Безусловно, телевидение является важнейшим идеологическим инструментом для российских властей. А современное телевидение в значительной мере опирается на кино, сериалы, которые заполняют программы практически всех каналов. Поэтому если мы будем сериалы относить к кино, то да, конечно, для российских властей это является важнейшим идеологическим инструментом.

В.КАРА-МУРЗА: Власти уже не успевают идти в ногу со временем, признает журналист Николай Троицкий:

- Сейчас важнейшим из искусств, если брать знаменитую ленинскую формулировку, является телевидение. Притом, что на самом деле то, что ее не осознали политические руководители, но они редко успевают, так как всегда идут несколько позади прогресса: самым, конечно, главным искусством сейчас является интернет. И уже телевидение на втором плане. Но этого они еще пока не осознают. Но вот как раз телевидение - это их главный идеологический инструмент, а кино - подспорье, нечто такое второстепенное.

В.КАРА-МУРЗА: Руководивший совещанием президент Путин и сам известен как поклонник классического советского сериала, напоминает Константин Ремчуков:

- Сериалы появились где-то в 60-е годы, когда четырехсерийный телевизионный фильм "Вызывая огонь на себя"... "Майор Вихрь", "Адъютант его превосходительства", "17 мгновений весны". Наверно, это такой первый много-многосерийный фильм, когда вся страна могла много дней подряд не отрываться... А сейчас? Вот там были серьезные истории, был революционный романтизм, а сейчас люди приковываются на недели и месяцы к трешу, к бытовой чуши. И намного менее важно то, что происходит в кинотеатрах. Собственно, это и подтвердил Путин, который не поддержал меры по прямой дискриминации западного кино. Он сказал: "люди все равно будут на него ходить". То есть в данном случае он понимал, что запрещать американское кино - это создавать ему дополнительную рекламу.

В.КАРА-МУРЗА: При этом подчиненную роль современного кинопроцесса констатирует журналист Юрий Сапрыкин:

- Важнейшим для российских властей все-таки является телевидение. Кино - это только какая-то производная от него. Кино на самом деле существует для того, чтобы его показывали по телевизору перед новостями или после них. В этом смысле оно действительно ужасно важный инструмент. Мне кажется странным, что тот же Путин начал говорить об этом только сейчас и начал говорить с действительно крупными кинопродюсерами, которые выпускают штучную продукцию. Вот Бондарчук снял фильм "Сталинград". Он его 3 года снимал, сейчас выпустит, потом еще 5 лет будет снимать другой. Или там Сергей Сельянов, у которого есть компания "СТВ", которая тоже снимает не самым конвейерным способом довольно штучные фильмы. При всем при том, как раз то самое кино по телевизору, которое мы наблюдали в 2000-е годы, действительно было мощнейшим оружием идеологического воздействия. Оно в течение 10 с лишним лет нам сообщало, что есть, может быть, местами жестокие и не всегда уважающие закон, но все-таки хорошие менты. А также они во многом хорошие, потому что жестокие и не уважают закон. И есть какие-то страшные бандиты, притворяющиеся бизнесменами, которые норовят нас всех ограбить и съесть, и от которых нас менты защищают. Это абсолютная картина мира, которую внедрили в сознание огромному количеству населения и на которой во многом держится легитимность нынешней власти.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений. Как, по-вашему, Борис, остается ли кино, судя по совещанию у президента Путина, идеологически важнейшим из искусств для правящего режима?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще это цитата из Ленина, которую всюду вешали. По-моему, и во ВГИКе она висела, и в Мосфильме, и где только она не висела. Это прямое искажение, потому что Ленин говорил совершенно о другом. Вообще-то когда прочитаешь целиком эту цитату, то понимаешь, что Ленин презирал кино, потому что суть цитаты была примерно следующей. Цитирую по памяти: "Пока народ у нас безграмотный, пока мы всех не научили читать великую русскую литературу, то в этой ужасной ситуации важнейшим из искусств у нас остается кино и цирк". Дальше по логике вещей получалось, что мы всех научим читать Толстого, Чехова, Пушкина, и тогда они, конечно, в киношку ходить уже не будут. Или, во всяком случае, не очень будут. То есть кино - это не от хорошей жизни, как говорится. Но потом уже советские кинематографисты, вернее, не сами кинематографисты, а партийная киношная номенклатура вырвала цитату из контекста и так ее препарировала, чтобы опять-таки номенклатуре партийно-политической преподать некий аргумент, что надо деньги вкладывать, привилегии давать, развивать кино. И, строго говоря, это получилось. В общем, советское кино ведь было действительно великим кинематографом. Другое дело, что современное российское кино, я бы не сказал, что оно не то, что великое, оно очень провинциальное, отсталое, недоголливудское. То есть оно уже не советское, естественно, и даже не очень российское. Оно какое-то неполноценно голливудское в большинстве случаев. И я думаю, что никакими совещаниями у президента это положение дел не изменить.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.