Грани недели - 2013-05-18

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Алексей Навальный разоблачает практику лжесвидетельств и давления на своих помощников на процессе по делу "Кировлеса"; - Избавившись от Владислава Суркова, Кремль рискует нажить себе осведомленного оппонента; - Как преодолеть скептицизм, порожденный невысокой результативностью протестных акций; - Рецидивы культа личности дают повод для новых идеологических схваток между последователями и противниками сталинизма; - Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена годовщине возникновения палаточного лагеря несогласных на Чистых прудах; - Способно ли Общественное телевидение России, стартующее в воскресенье, стать рупором гражданского общества? В.КАРА-МУРЗА: В прессе продолжают появляться все новые подробности и комментарии в связи с подписанным на прошлой неделе президентом Путиным указом об отставке Владислава Суркова. В числе расхожих версий фигурируют и его тайные симпатии к оппозиции. Не исключено, что власть сама создает себе влиятельного оппонента. От излишнего давления на отставника предостерегает историк Николай Сванидзе: - Я не думаю, что Кремль создает в лице Владислава Суркова опасного оппонента. Я не думаю, что Сурков будет решительно и радикально оппонировать Кремлю. Полагаю, что он будет заниматься своими делами, если его не будут загонять в угол. А если в своей силовой манере его будут силовыми приемами загонять в угол, тогда получат жесткого оппонента. В противном случае - нет. В.КАРА-МУРЗА: Что касается дальнейшего трудоустройства Суркова, об этом пока ничего неизвестно. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков отметил, что "можно с абсолютной уверенностью сказать, что, обладая таким талантом и таким опытом работы, он будет востребован, бесспорно, во многих местах". В том, что Сурков не станет оппонентом Кремля, убежден Константин Ремчуков: - Вряд ли Кремль создает в лице Суркова опасного оппонента, потому что Сурков - человек команды в широком смысле слова. Он может на какое-то время выпадать, чему-то не соответствовать. Но Сурков никогда против Кремля, против Путина не пойдет, потому что это не по его понятиям. Он, мне кажется, человек в этом смысле абсолютно консервативный. В.КАРА-МУРЗА: Жирный крест на карьере Суркова с удовольствием ставит публицист Артемий Троицкий: - Нет, Кремль не создает себе опасного оппонента в лице Владислава Суркова, поскольку Владислав Сурков - это конченый человек. Это всё, отработанный материал - он просто никому не нужен. При всём том, что, по всей видимости, человек умный, опытный и прочее. Но, думаю, что теперь ему останется или заниматься литературным творчеством, или быть каким-то аудитором, консультантом, подпольным лоббистом у каких-то бизнесменов. То есть на авансцену Сурков больше никогда не выйдет, это абсолютно исключено. Он не выйдет во власть просто потому, что, будучи единожды опущенным, он уже никогда от своего места "у параши" не отойдет. А оппозиция его не примет, поскольку слишком хорошо помнит его деяния. За границей его тоже отвергнут, поскольку никому он там нафиг не нужен. В.КАРА-МУРЗА: В благоразумие главного кремлевского политтехнолога верит экономист Сергей Алексашенко: - Я не думаю, что Владислав Сурков настолько неадекватен, чтобы войти в ряды политической оппозиции. Он слишком хорошо понимает, как принимаются решения в отношении оппонентов, по каким принципам, какие могут быть приняты меры. Вряд ли он сможет вообще стать у оппозиции каким-то таким лидером. И уж точно ему не захочется стать жертвой. Поэтому, мне кажется, что никакого оппонента в лице Суркова Кремль не получит. В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - политолог Марина Литвинович. Добрый вечер, Марина. М.ЛИТВИНОВИЧ: Добрый вечер. В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, создает ли Кремль оппонента в лице Владислава Суркова, отправляя его в такую не столь почетную отставку?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Конечно. Сурков вполне может стать версией лайт-оппонента не то, чтобы оппозиционного, не то, чтобы очень жесткого, но критиковать Кремль, власть он вполне может. То есть оппонентом именно в смысле оппонирования он может стать, потому что эта позиция вполне допустима сейчас. Он не пойдет ни в какую оппозицию, не будет ни с кем дружить и общаться. Знаете, примерно вариант Прохорова. Где-то на этой поляне. Человек, который вроде бы сильно не критикует, но при этом называет себя альтернативой. Для Суркова есть прекрасная песня под названием "В мои времена было лучше, чем сейчас". На основе этой логики он вполне может критиковать те порядки, которые сейчас устанавливаются. Опала зрела давно, по моему мнению. Первыми ласточками этой опалы стал слив переписки представителей молодежного движения "Наши" и некоторых сотрудников Администрации президента в сеть. Переписки самого Суркова там, конечно, не было, но там была переписка близких к нему людей, а также представителей любимого детища Суркова - движения "Наши". И люди, которые это прочитали, в общем-то, получили массу доказательств, во-первых, незаконных действий этих людей, во-вторых, коррупционных действий. Это первый звонок был.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Сам Сурков, как он говорит, подал заявление об отставке довольно давно, и оно лежало просто без рассмотрения. И его публичное выступление в Лондоне просто стало последней каплей, которая привела к этой отставке. Хотя по логике отставка могла быть уже давно, потому что, насколько я знаю, Сурков давно уже маялся в правительстве. Во-первых, от того, что ничего невозможно сделать, ни на что особенно повлиять он не мог. И он с одной стороны скучал, маялся без приложения своих усилий и, в общем-то, чувствовал себя не в своей тарелке. Не то, чтобы Сурков играл на Медведева, но эта рокировка серьезно изменила и расклады внутри аппарата, и расклады внутри страны. Я думаю, что с этого момента все начало происходить. Он, наверно, считал, что это было бы правильнее - не идти Путину на третий срок, а оставаться Медведеву президентом. Просто по логике развития событий, потому что Сурков играл во все эти медведевские проекты - в "Сколково" и так далее, он их поддерживал. И вообще как человек более прогрессивных взглядов, человек, не являющийся силовиком и не обладающий силовым сознанием (мозги просто устроены по-другому) он, конечно, я думаю, поддерживал в большей степени решение, чтобы Медведев оставался на второй срок. В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - политолог Марина Литвинович. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. В.КАРА-МУРЗА: Не утихают споры, порожденные разноречивой общественной реакцией на митинг 6 мая. Часть наблюдателей признает непреложным факт того, что ядро протеста стабилизировалось на уровне 20-30 тысяч человек. И хотя это значительно больше по сравнению с численностью акций, проходивших до 2011 года, но недостаточно для того, чтобы влиять на Кремль. Необходимой формой самовыражения для гражданского общества считает выход на площадь историк Николай Сванидзе: - Да, я думаю, от массовых протестных акций, вроде митинга на Болотной, польза есть. В этом есть смысл. Он не краткосрочный, а стратегический. Люди должны самовыражаться как граждане. Они должны реализовывать свои гражданские права. Поэтому от одного митинга на Болотной, вроде, проку нет, но если бы не было митинга на Болотной - было бы хуже. В.КАРА-МУРЗА: Страна находится в предгрозовом состоянии, настаивают оптимисты, подчеркивая, что костяк участников оппозиционных акций продолжают составлять представители среднего класса. На митинги идут рядовые москвичи. Обнаружить рядом единомышленников считает принципиально важным Константин Ремчуков: - Практическая польза от массовых протестных акций всегда одна: она показывает человеку, что он не один. У Шевчука была песня "Ты не один". Это очень важное чувство, потому что когда люди сидят у компьютера, у монитора, пишут что-то, их что-то гложет, а потом выходят и видят, что 25 тысяч таких. Или 30 тысяч, или 40 тысяч, или даже 5 тысяч. Но ты не один. Это для современного человека очень важно, потому что атомизация жизни при всей кажущейся сплетенности наших жизней, круглосуточной подключенности к каким-то информационным и человеческим потокам... Все равно фундаментальное сквозное чувство одиночества является правильной характеристикой бытия человека. И когда люди выходят, да еще и с политическими мотивами, мне кажется, это просто очень важно для становления гражданской стойкости. Гражданской стойкости в обществе не хватает.

В.КАРА-МУРЗА: Реальный смысл протестных акций очевиден экономисту Сергею Алексашенко:

- Массовые протестные акции носят практическую пользу в двух смыслах. Первый: люди, которые собираются на эти акции, понимают, что они существуют в каком-то большом коллективе. Даже если коллектив в 30 тысяч - это большой коллектив. И я вспоминаю декабрьские, январские, февральские разговоры 11-12 года, одной из главных эмоций людей в то время было: как много хороших лиц, как рады мы видеть, что здесь есть лица, которые нам нравятся. Мне кажется, это очень хороший результат протестных акций. Для власти и для участников этих акций хорошая практическая польза состоит в том, что если власть не провоцирует, не пытается устроить массовых беспорядков, то оппозиция не собирается предпринимать какие-то боевые действия и не хочет драться с ОМОНом.

В.КАРА-МУРЗА: В России окончательно формируются контуры протестного движения, которое зарождалось и утверждалось в последние 1,5 года. Альянс среднего класса, интеллигенции, правозащитников будет главной движущей силой развития страны на ближайшее 10-летие, и именно от него ждут кардинальных изменений в стране. Ни на минуту не расслабляться призывает оппозиционеров публицист Артемий Троицкий:

- Я думаю, что польза от массовых протестных акций всегда есть, даже если они не очень массовые, но при этом искренне протестные. Вода, как известно, камень точит, и надо поддерживать людей в тонусе, иначе все просто окончательно из страны уедут или уйдут в домашние тапочки и начнут окапывать грядки, как я. Я считаю, что обязательно протестные акции должны проводиться. И проводиться они должны чаще, чем это сейчас бывает. А что касается их масштаба, всех этих пресловутых тысяч, подсчетов и так далее, - по-моему, это не настолько важно. Скажем, была в Москве акция: ребята вышли на Тверскую с огромным транспарантом "Долой кремлевских оккупантов" или что-то в таком духе. Их там было человек 10-20, тем не менее, при всех небольших цифрах и маленьких масштабах акция была очень заметной и имела огромную огласку. Так что я думаю, что протестных акций, естественно, должно быть больше.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость сегодня - политолог Марина Литвинович. Как вы считаете, Марина, какова практическая польза от тех протестных акций, которые происходят на Болотной, подобные недавнему митингу 6 мая?

М.ЛИТВИНОВИЧ: В последнее время никакой, и это надо честно признать, потому что строить иллюзии очень плохо. Иллюзии заводят в пустоту и тупик. Ситуация изменилась, и эти акции проводятся по какой-то старой привычке, по накатанной: вроде, едет машина и не может остановиться. Мне кажется, что они уже не имеют практического смысла. Это видно и по выступлениям на этих акциях: они тоже поражают отсутствием большого смысла. И главное, что они никак не влияют на власть: она не обращает на это внимания. Никак не реагирует. То есть не то, что там даже идет на какие-то уступки. Ведь если вы вспомните первые массовые акции - они, конечно, сильно влияли на власть. Власть оглядывалась на людей на улицах и думала, что ей делать. Сейчас это всё - мельтешение, которое власти не мешает никак. Мне кажется, что, к сожалению, большие акции себя исчерпали. Но это не значит, что они не будут нужны дальше. Просто на данном этапе они, увы, ничего не дают.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Я буквально сегодня, увидев в очередной раз сообщение о том, что состоится 31 мая "Стратегия-31", в очередной раз подумала, что я хочу туда пойти. И актуальность 31 статьи Конституции, которой посвящена "Стратегия-31" - защита права на свободные мирные собрания, актуальна. Но поскольку, к сожалению, все это немножко приватизировано Лимоновым, который в последнее время занимает неоднозначную позицию... Я бы не стала ее оценивать, она по многим параметрам имеет основания. Действительно, он прав в некоторых своих замечаниях. В некоторых не прав. Но она мне не нравится своей истеричностью. Это отпугивает немножко. Но если бы была не столь тесная связь с Лимоновым, я бы, думаю, пошла с удовольствием, потому что ничего, по сути, не поменялось. Хотя, говорят, Триумфальную площадь наконец-то открыли, прекратив там эти странные археологические изыскания, которых вроде бы не очень много было, или вообще их не было. Но, по сути, мы практически в той же точке, с которой "Стратегия-31" стартовала.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Марина Литвинович. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: Очередное заседание Кировского суда по делу Алексея Навального назначено на 9 часов утра в понедельник 20 мая. А завершившийся раунд запомнился безрезультатным протестом обвиняемого по поводу обысков в местном штабе его сторонников и странным поведением свидетелей обвинения, очевидно, нуждавшихся в услугах суфлеров. Внимательно следит за тактикой всех сторон противостояния Константин Ремчуков:

- Судя по тому, что генерал Маркин через информационное агентство дал понять, что он не совсем корректно высказался в отношении Навального, когда он вдруг неожиданно заявил, что политическая компонента этого дела привела к тому, что его начали в первоочередном порядке разрабатывать, говорит о том, что все-таки Кремль хочет максимальной правовой убедительности. А обыски в штаб-квартире - это стандартные приемы оказания политического давления на сторонников (заведение каких-нибудь административных дел). Нелегальные листовки, печатные материалы, не прошли процедуру - это стандартно. Но мне все-таки кажется, что обыск в штаб-квартире и исход дела - это немножко разные ведомства ведут.

В.КАРА-МУРЗА: Карательный уклон, который приобретает работа суда, очевиден журналисту Дмитрию Муратову:

- Когда в обвинительном заключении по Офицерову ему инкриминируют, что он создал подконтрольную ему фирму, весь дикий уровень мышления следствия, которое готово любой человеческий поступок превратить в криминальное поведение, виден.

В.КАРА-МУРЗА: Признаком усиливающегося давления считает обыски в кировской штаб-квартире Навального историк Николай Сванидзе:

- Я думаю, что здесь дело не в неуверенности Кремля в успехе суда над Навальным. С тем же успехом можно говорить об уверенности Кремля в успехе второго суда над Ходорковским. Абсолютно никаких оснований полагать, что он увенчается успехом, не было, потому что предъявить было нечего, а, тем не менее, осудили. Я думаю, что с Навальным та же история: предъявить нечего, а судят за милую душу. Поэтому обыски в кировской штаб-квартире Навального - это проявление не неуверенности, а того же желания давить. Давить фронтально: вот и здесь поддавим.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит причин для беспокойства Кремля о нужном исходе начавшегося процесса публицист Артемий Троицкий:

- Кремль может быть абсолютно уверен в успехе любого суда, который он сам инспирирует и сам начинает, поскольку, естественно, что все судьи являются марионетками. В данном случае речь идет даже не о суде присяжных, а просто об обычном пареньке, который, разумеется, сделает только то, что ему прикажут, и никаких сомнений в этом нет. Думаю, что обыски в кировской штаб-квартире Навального - это просто очередной, может быть, лишний, избыточный наезд, призванный запугать, затравить, сделать что-то неприятное политическому оппоненту, не более того.

В.КАРА-МУРЗА: Необходимая видимость законности будет соблюдена, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Кремлю нужно сделать вид законного судебного действа. Соответственно, приговор судья выносит на основании протокола заседания, где фиксируются заявления свидетелей. Вот в протоколе суда будут зафиксированы те показания, которые нужны для принятия обвинительного решения. Я не говорю сейчас: будет принят обвинительный приговор, не будет, но мне кажется, что давление на свидетелей говорит о том, что Кремль закладывает весь необходимый фундамент для принятия обвинительного приговора.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость сегодня - политолог Марина Литвинович. Как, по-вашему, говорит ли давление суда по делу Алексея Навального на свидетелей и обыски в его штаб-квартире о неуверенности Кремля в успехе начатого процесса?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, думаю, об этом речи не идет. Судебная система уже давно в России является не столь самостоятельной, и мы прекрасно знаем, что она подвержена политическому и административному давлению. Давление, которое осуществляется на Навального и его штаб, вполне укладывается в типичные действия или противодействия, которые оказываются оппозиционным активистам последние годы. Постоянно проходят обыски, и сегодня вот обыск прошел очередной. То есть не думаю. Судья наверняка знает результат, которого он должен достичь, и никакие внешние события не повлияют, мне кажется, на то решение, которое он должен принять.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Алексей никак не похож на романтика, потому что романтикам свойственно идти в тюрьму за убеждения, за политические ценности. Он совершенно не романтик. Я думаю, что ему в тюрьму совершенно не хочется, как и любому человеку. Но опять же будь он таким отчаянным романтиком, который готов был бы пострадать за свои убеждения, он бы спокойно пошел в тюрьму. Но Алексей не такой человек. Он занимался бизнесом. Бизнес, построенный на защите миноритариев и части вопросов, которые касаются борьбы одних группировок собственников с другими. Он участвовал в этой борьбе; безусловно, получал за это какие-то деньги, вознаграждения и так далее. Это нормальный бизнес. Но так случилось, что его бизнес превратился в политику, стал политическим. И во многом Алексей, мне кажется, к этому не был готов. Принимая решение заниматься этим бизнесом (защитой миноритариев), он никак не собирался идти в тюрьму. И, собственно, он стал популярен за счет разоблачений, но все его разоблачения - это отражение борьбы интересов бизнеса и властных группировок. Он включился в эту борьбу и за счет того, что публиковал материалы, которые разоблачают одну группу против другой, становился популярным. В общем, технология здесь понятна. И он, опять же повторюсь, совершенно не похож на политического идеалиста. Он сибарит вообще по натуре, и ничего в этом нет плохого. Люди имеют право быть сибаритами и наслаждаться жизнью. Собственно, трагедия его, мне кажется, в том, что изначально он как человек сибаритствующий, любящий хорошую жизнь, хороший отдых, хорошую еду, развлечения какие-то, погрузился в эту историю, которая может его привести к тюрьме. Все зависит о того, насколько он готов сражаться и идти в тюрьму, потому что это серьезное решение для любого человека. Он что-то для себя должен уже решить, потому что процесс, который сейчас идет, с большой вероятностью приведет к какому-то определению наказания. И даже если его не посадят реально, его могут посадить по другому делу. Как вы знаете, много дел на него открыто. Но его опасность для власти преувеличена, потому что рейтинги его поддержки не столь высоки, и интерес к нему не является чем-то страшным для власти, для Путина. Не знаю, мне кажется, здесь есть определенное преувеличение этой опасности.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Марина Литвинович. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза.

В.КАРА-МУРЗА: На фоне разгорающегося скандала между политиком Леонидом Гозманом и "Комсомольской правдой" о допустимости оправдания сталинизма в незаслуженной тени остался очередной факт увековечивания образа вождя народов. На территории Якутского завода "Алмазы Анабара" торжественно открыт четвертый на территории Якутии бронзовый бюст Иосифу Сталину. Монумент, установленный по инициативе ветеранов, уже существует в городе Мирном и в селах Амга и Телей. Желанием привлечь симпатии идеологически близких слоев населения объясняет попустительство властей тревожной тенденции Константин Ремчуков:

- Заигрывание со Сталиным возможно в определенной общественно-политической среде. Мне кажется, что все 2000-ые годы контекст нашей общественно-политической эпохи развивался в сторону извлечения из советского прошлого того, что нынешним руководителям казалось приемлемым. То есть категорическое несогласие полностью отказываться от этого прошлого. Поэтому началось все с возвращения гимна, а потом постепенно начали возвращаться многие атрибуты, начиная от сериалов, концертов, стилистики, парадов именно советской эпохи. Потому что практический смысл обусловлен политической потребностью Кремля держать ядро своего электората (а это люди старших возрастов, связанных с советским прошлым) в тонусе. Потому что именно эта электоральная масса обеспечивает электоральную избирательность власти. В этом контексте инициативы разных людей уже в силу собственных пристрастий к фигуре Сталина неудивительны.

В.КАРА-МУРЗА: Опасным считает распространившийся "вирус" сталинизма экономист Сергей Алексашенко:

- Вообще заигрывание российских властей в широком смысле слова (не только в Якутии, а во всей стране) с образом Сталина не выглядит безобидным. Сталин - это политическое чудовище, которое уничтожило миллионы граждан своей страны, создало один из самых страшных образов политической репрессивной машины под названием ГУЛАГ. Слова ГУЛАГ, Гестапо и концлагерь стоят синонимами. Слово ГУЛАГ знают так же, как спутник, водка, Гагарин и матрешка. Сталин и любое его восхваление, любые попытки найти у него положительные черты, не говоря уже об установке памятников, выглядит отвратительным зрелищем. Это говорит о том, что, к сожалению, люди, которые принимают конкретные решения о первом, втором, четвертом памятнике; люди, которые говорят, что он - эффективный управленец, у них с моралью и нравственностью не все в порядке.

В.КАРА-МУРЗА: Показательный пример образцового поведения властей в схожей ситуации приводит журналист Дмитрий Муратов:

- Однажды в Курейке - там, где Сталин отбывал ссылку, какой-то бизнесмен, который точно так же решил отметиться - восстановил сброшенный в 53 году памятник Сталину над Енисеем. Туда приехала местная глава администрации Туруханского района, сдернула трактором эту статую и на постаменте написала: "Без разрешения главы администрации статуи Сталина в край не восстанавливать". Вот такая должна быть позиция ответственной власти.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Год назад через несколько дней после разгона мирного шествия 6 мая несломленные духом оппозиционеры стали стихийно собираться на Чистопрудном бульваре, откуда зимой и начиналась волна протеста. Благодаря соседству памятника Казахскому поэту Абаю Кунанбаеву, акция получила название "Окупай Абай", по аналогии с движением "Окупай Уолл Стрит". Уже к вечеру 10 мая сюда пришли 1500 человек. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков назвал незаконным лагерь оппозиции на Чистых прудах и пообещал, что он будет разогнан полицией. В ответ активисты объявили народные гуляния на Чистых прудах бессрочными и пообещали, что они не прекратятся до тех пор, пока власти не выполнят требования протестующих, а это, прежде всего, освобождение политзаключенных и проведение новых парламентских и президентских выборов. Желанием расшевелить общество объясняет стихийную инициативу молодежи Константин Ремчуков:

- После того, как в марте, по-моему, последний митинг на Новом Арбате показал, что уже не 100, а 15 тысяч собирается, наступило некое разочарование. И появление движения "Окупай Абай", с моей точки зрения, несло в себе смысл поддержания информационной повестки дня в России как отсутствия стабильности. Каждый день то на Чистых прудах, то у дома на площади Восстания, то еще где-то возникали такие акции, которые снимало телевидение как российское, так и зарубежное. И картинка из Москвы шла о том, что никакой стабильности (собственно, главный электоральный мотив Путина) в стране нет. Именно потому решительным образом от этого движения избавились. Но оно не набрало большой силы, а было именно инструментом постоянного тления этой политической активности на фоне, еще раз подчеркиваю, разочарования в неспособности выработать лозунги для больших митингов типа Болотной и Сахарова.

В.КАРА-МУРЗА: Лагерь просуществовал почти неделю до тех пор, пока группа жителей Чистопрудного бульвара не подала судебный иск по поводу бездействия властей в отношении участников протестной акции, которые, по их словам, создавали невыносимые условия для проживания. Басманный районный суд рассмотрел дело в тот же день, постановил удовлетворить требования жильцов и обязать УВД по ЦАО Москвы принять меры по пресечению проведения несанкционированного мероприятия. Высоко ценит накопленный опыт журналист Дмитрий Муратов:

- Что возникло на Чистых прудах в результате "Окупай Абая"? Во-первых, узнали поэзию самого Абая. Оказалось, очень незаурядный, масштабный и глубокий человек. Во-вторых, там возник опыт самоорганизации общества, была охрана, было наведение порядка, были туалеты (то есть свое ЖКХ), а главное, там был налажен процесс питания, было налажено финансирование всего этого с помощью добровольных пожертвований, и там был налажен образовательный процесс. Крупнейшие профессора ВУЗов приезжали днем, вечером и ночью читать людям лекции. Это было такое веселое, ироничное, недолго просуществовавшее, поскольку свободное, общество. И когда мы сейчас видим, сколько ростков "Абая" проявляется в сегодняшней общественной жизни в крупных городах, мы должны сказать ему спасибо.

В.КАРА-МУРЗА: Полиция ликвидировала лагерь на Чистых прудах ранним утром 16 мая. При этом было задержано более 20 человек. Лагерь ненадолго переместился на Кудринскую площадь у станции метро "Баррикадная", где его позднее также разогнали. Хорошей школой для участников протеста считает полученный опыт экономист Сергей Алексашенко:

- Любая форма самоорганизации гражданского общества, оппозиции учит взаимодействию. На самом деле вообще, если даже отойти чуть шире от лагеря на Чистых прудах, оппозиция... Правильно называть "протестное движение", все-таки там люди протестуют разных политических взглядов. Я недавно участвовал в дискуссии с Ильей Пономаревым и понимаю, что у нас нет политических точек соприкосновения. Очень мало их. Мы не политические союзники с точки зрения наших целевых установок. Но ни мне, ни ему не нравится нарушение прав человека. И я, и он выступаем за то, чтобы Конституция соблюдалась в том виде, в каком она написана, чтобы законы равно применялись ко всем, а суды были независимы и судили по закону. Поэтому это протестное движение (то, что мы видели) - это протест против нарушения законов, Конституции, против превращения России в унитарное государство и, в конце концов, в тиранию. Ведь тиран - это же необязательно кровавый. Интересно происхождение слова "тиран". Вот у нас тиран - это обязательно кровавый. А в Древней Греции тираном назывался человек, который пришел к власти не по наследству. То есть изначально там все приходили по наследству. А вот люди, которые стали приходить не по наследству, стали называться тиранами. Потом уже, видимо, в силу того, что основная масса тиранов, приходящих к власти, делали это с помощью силовых методов, у нас появились какие-то эпитеты. Так вот это протест против этого. Мы хотим, чтобы у нас люди к власти приходили по закону, а не в результате действий волшебников.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость сегодня - политолог Марина Литвинович. Год назад на Чистых прудах была организована новая форма протеста - лагерь оппозиции. Как вы считаете, какое значение имел этот опыт для гражданского общества? Эта новая форма борьбы.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Да никакой. Мне эта форма кажется одной из развлекательных форм оппозиционного движения. То есть протеста там никакого нет. Протестовать в виде сна на грязном бульваре - не знаю, я в этом не вижу смысла, и никто не видит. Понимаете, я против того, чтобы протест сводился к красивым фотографиям задержания активистов с лицами Че Гевары. Их ведут под руки сотрудники милиции, но смысла в этом нет. Это не протест, а какой-то особый способ молодежного гуляния. То есть молодежь может гулять и пить пиво на скамейке, а может изобразить из себя "Окупай какой-нибудь Абай" или "Окупай что-нибудь еще", и всё это может привести к задержаниям. Конечно, эти задержания глупые, но это происходит. Смысла в этом никакого нет: ни политического, ни общественного, никакого. Молодежь гуляет. Вот у нее такой странный способ гуляния. Как только на "Окупай Абаях" начнут людей сильно избивать, туда перестанут ходить, потому что это превратиться из безопасной формы молодежного гуляния в опасную.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Нет, это никому не нужно. Езжайте лучше в любой подмосковный город и там проведите просветительскую политическую акцию - куда больше смысла будет, чем в парке Горького лечь на травке и ждать, когда тебя задержит милиция. Никакого в этом смысла нет. Если люди не ставят политический смысл перед собой, то окей, пусть гуляют. Молодежи надо гулять, лежать на солнышке, на травке. Но если вы ставите политические задачи, то надо смотреть на эффект. Вы чего добиваетесь-то? Поэтому я бы ребятам просто чисто посоветовала сесть на электричку и поехать в ближайший город на субботу-воскресенье. Поговорить с людьми, рассказать, раздать листовки, провести митинг, акцию - всё, что угодно. Но уж больше смысла-то будет.

В.КАРА-МУРЗА: Ну там не только молодежь была. Местные жители и журналист Юрий Рост участвовал, уже немолодой человек. Они же как-то поддержали это, увидели в этом какое-то зерно.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Понимаете, это отлично, если это общение людей. Окей, люди должны общаться. Но опять же говорю: это не политическая история совершенно. Если люди просто общаются, обмениваются мнениями, придумывают какие-то штуки, обсуждают что-то - окей, да, люди имеют на это право. Но это не политическая акция, не политическая борьба. У этого действия нету политических целей. И никакие такие цели не достигаются. Просто надо разумно говорить о том, чем люди занимаются. Вы, например, чем занимаетесь? Вы же должны себе отдавать отчет: достигаете вы чего-то или нет? Вот надо спросить у людей, которые туда ходят, чего они достигают, каких целей добиваются этими своими акциями.

В.КАРА-МУРЗА: Ну какой-то опыт они накопили, и потом многие поехали в Крымск в этом же составе. То есть взаимопомощь, волонтерство. Гражданское зерно, мне кажется, все-таки было в этой акции.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Это разные вещи. Волонтерство само по себе не связано с "Окупай Абаями", потому что оно развивается все-таки у нас и в разных формах. Самые первые примеры мы видели, когда были пожары летом 10-ого года. Конечно, когда люди общаются, это хорошо, но опять же общение - это общение. Это же не политика.

В.КАРА-МУРЗА: А как, по-вашему, почему власть тогда так болезненно среагировала на этот "Окупай"?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Да дураки! Ну послушайте, у нас власть боится того, чего не знает. И они очень неадекватно реагируют даже на самые смешные вещи. Нет, конечно, люди достигают эффекта этими акциями, чтобы в очередной раз показать тупость и дуболомность власти. Ну окей, а кто об этом не знает? Что, это для вас новость? Для меня это не новость, для вас это не новость, ни для кого не новость. Да, власти дуболомные, прямолинейные, тупые и вообще не очень хороши. Зачем-то задерживать людей, которые сидят на травке или общаются между собой.

В.КАРА-МУРЗА: А как, по-вашему, будет ли еще такой опыт? Или это поняли сами митингующие? Что-то не видно желающих повторять опыт "Окупай Абая", хотя лето пришло.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Мне кажется, люди все-таки понимают, что если ты что-то делаешь, ты должен смысл понимать какой-то. В чем смысл этих политических акций? Мне кажется, что именно бессмысленность этого... Понимаете, люди даже когда на митинг последний раз шли: вроде, надо идти, но с другой стороны непонятно, зачем. Это очень плохое чувство, потому что когда люди не видят цели, не видят, что это к чему-то приводит, они еще больше разочаровываются. То же самое и с "Абаями". Молодежь понятно: у них есть время, возможность и энергия. А взрослые люди, которые заняты другими делами, для себя всегда решают: я должен отложить свои дела, оставить детей, не поехать к родителям и пойти куда-то. Ради чего? Вы на весах взвешиваете важные для вас вещи по жизни: ваши дети или "Окупай Абай" (пойти поваляться на травке в парке Горького). Конечно, вы выберете своих детей. Это просто с точки зрения целеполагания и достижения каких-то целей больше даст. Поэтому каждый взрослый человек просто понимает, что он делает, и отдает предпочтение тем действиям, которые приносят результат. И, конечно, задача политиков - предлагать людям такие акции, которые, в общем, к какому-то результату приводят. Почему я говорю про поездки в малые города? Потому что здесь можно достичь результата, и он соизмерим. Например, город, в котором через месяц-два-три пройдут выборы. Если вы хорошо там поработаете силами активистов, поубеждаете людей, вы можете увидеть результат на выборах. То есть здесь можно увидеть результат: он будет осязаем и понятен. А "Окупай Абай" не предполагает достижения таких целей. Я просто не вижу в этом смысла.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии была политолог Марина Литвинович.

В.КАРА-МУРЗА: В воскресенье 19 мая начнет работу Общественное телевидение России. Новый телеканал станет автоматически доступен в кабельных и спутниковых сетях. В первый же день вещания он покажет выпуски новостей, кинофильмы, а также ряд развлекательных и познавательных программ. Созданный по указу президента Медведева, на пути к реализации канал претерпел значительную корректировку первоначальной схемы управления и финансирования. Скептически смотрит на возможности телевидения Константин Ремчуков:

- Мне кажется, что Общественное телевидение не в состоянии радикально изменить информационное разнообразие телевидения в силу ряда причин. Во-первых, большинство думающих людей телевизор уже не смотрят. Просто цепляться за состав товарняка образца 38-ого года смешно. Второе - даже если создается телевизионный продукт, он тогда имеет драйв... Вот продается на рынке драйв людей - их искренняя заинтересованность. Если ты получаешь деньги от государства, то создать драйвовый политический канал, мне кажется, невозможно. Просто это будет чувствоваться сразу. Поэтому начинает работать, дай бог им успеха (там неплохие люди работают), но я не вижу у него будущего.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать грядущего резонанса от работы Общественного телевидения историк Николай Сванидзе:

- Я не думаю, что Общественное телевидение способно нарушить информационное однообразие. То есть в какой-то мере оно уже нарушено: есть радиостанции известные, есть некоторые газеты, есть телеканал "Дождь". Может быть, в тот же ряд встанет и Общественное телевидение, а, может быть, это будет второй вариант в какой-то мере телеканала "Культура". Я не знаю. В любом случае, я думаю, это будет симпатичное телевидение. Я думаю, что надо ему помогать, нужно помогать Анатолию Григорьевичу Лысенко. Но что это будет информационная бомба - в это я не верю.

В.КАРА-МУРЗА: Веру в силу правдивого слова, произнесенного с телеэкрана, сохранил публицист Артемий Троицкий:

- В принципе, если бы у нас появился могучий, кнопочный, снабженный всяческими ресурсами телеканал, который будет умным и правдивым, я думаю, что это могло бы внести огромное информационное разнообразие, потому что удовлетворяться одним маленьким полуподпольным телеканалом "Дождь" как бы не очень нарядно и вольготно. Так что в этом смысле да, это Общественное телевидение могло бы внести разнообразие. А внесет оно его или нет, пока непонятно. Я абсолютно ничего об этом телевидении не знаю, кроме того, что его шефом является Анатолий Григорьевич Лысенко, который, конечно, человек в высшей степени профессиональный, заслуженный и, в общем-то, мой очень хороший знакомый, в прошлом - начальник. И я к Анатолию Григорьевичу отношусь очень хорошо. С другой стороны насколько компромиссным окажется Анатолий Григорьевич, насколько конформным и коллаборационистским окажется сам канал, этого никто не знает.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.