Грани недели - 2013-04-20

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Алексей Навальный демонстрирует готовность опровергнуть все обвинения, исходящие от Следственного комитета;

- Критика президентом нерадивых чиновников едва не обернулась правительственным кризисом;

- Декларации о доходах высших функционеров повергли в изумление искушенных читателей;

- 20 лет назад возник концерн "ЮКОС", чья судьба иллюстрирует взаимоотношения российского бизнеса и власти;

- Прощание с Маргарет Тэтчер напомнило о высоком искусстве политика, ставящего целью процветание нации.

В.КАРА-МУРЗА: Алексей Навальный полон решимости противостоять желанию властей превратить его в фигуранта криминальной хроники. Не успели разъехаться журналисты, присутствовавшие при открытии в Кирове процесса над Алексеем Навальным, который суд отложил на неделю, как из Следственного комитета пришла очередная новость. На этот раз он возбудил уголовное дело в отношении не только самого борца с коррупцией, но и его родного брата Олега, возглавляющего один из департаментов Почты России. Братья подозреваются в мошенничестве в особо крупном размере. Сам оппозиционер убежден, что сигнал по его шельмованию идет с самого верха:

- Принципиальное решение об уголовном преследовании и о том, что это должен быть обвинительный приговор, конечно, выносит лично Путин. Это касается не только меня, но и других знаковых дел, начиная от дела "Pussy Riot" и заканчивая делами Ходорковского или тех, кто сейчас сидит по так называемому "болотному делу".

В.КАРА-МУРЗА: Нагромождение дел против юриста позабавило писателя Виктора Шендеровича:

- Поскольку юридическое качество уголовных дел против Навального совершенно ничтожное и вполне сравнимо (не по объемам, но по качеству обвинения) со вторым делом Ходорковского, это пшик. Они решили взять количеством. Сейчас 5 уголовных дел. Ну, можно 15. Этим они только доказывают, что ни одно из них по отдельности и копейки не стоит.

В.КАРА-МУРЗА: А пока основателя сайта "РосПил" вновь ждут в Кирове 24 апреля. Умышленным затягиванием процесса считает происходящее экономист Сергей Алексашенко:

- Можно согласиться с версией Навального, что для власти в широком понимании слова, чем дольше затягивается процесс и чем больше таких фальстартов с началом судебного процесса будет происходить, тем выгоднее. Взяли, приехали на поезде, посидели полчаса и уехали. Через неделю опять приедут, посидят полчаса и опять уедут. Глядишь, на 28-ой раз перестанут ездить, и тут судебный процесс начнется.

В.КАРА-МУРЗА: В среду в Новопушкинском сквере прошел митинг в поддержку Навального. На протестную акцию пришло несколько тысяч человек. Инспирированный властями процесс рискует превратиться в трибуну для антиправительственной агитации, считает журналист Аркадий Островский:

- Настолько несостоятельное, как мне кажется, обвинение, настолько очевидна политическая подоплека всего этого дела, что, конечно, для политика Алексея Навального это будет отличная площадка.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит перспектив для превращения процесса в дуэль с оппонентами публицист Леонид Радзиховский:

- Дело уголовное. Справедливое или нет, оно все равно остается в пределах вопроса о хищениях. Поэтому максимум, чего может добиться Навальный, - пытаться доказывать, что он эти хищения не совершал, и ему их шьют. Но политического обвинения власти из этого леса, мне кажется, выжать невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Процесс может стать удобной площадкой для оппозиционера, считает журналист Артемий Троицкий:

- Навальный способен превратить начинающийся суд в трибуну для продвижения самого себя как политика, как бренда, как кандидата в президенты, для продвижения самого себя в массы. Это несомненно. Каким образом он это будет делать: путем разоблачения коррупционеров или путем издевательства над данным конкретным судом, или как-то еще по третьему, я не знаю.

В.КАРА-МУРЗА: Разлагающее влияние на общество может оказать начавшийся процесс, по мнению писателя Леонида Млечина:

- Даже те, кто полагает, что к рукам Навального что-то прилипло, потому что прилипает ко всем, быть у воды и не напиться - таково общее мнение в нашем сообществе, даже эти люди все равно будут исходить из того, что к нему прицепились не потому, что у него что-то прилипло к рукам - вон вокруг сколько коррупционеров - а потому, что он попер против власти. Отсюда вывод: тырь, бери, греби по карманам, только не конфликтуй ни с какой властью вообще никогда. А как может общество развиваться, если никто не хочет никаких полемик? Никто не будет ни с кем спорить, а все будут договариваться о том, как что-то тырить и распиливать. Далеко мы продвинемся?

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Александр Осовцов - бывший депутат Государственной Думы и бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Добрый вечер, Александр Абрамович.

А.ОСОВЦОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: рискует ли Алексей Навальный повторить тюремную эпопею Михаила Ходорковского?

А.ОСОВЦОВ: Да, разумеется, без всяких сомнений. Причем я бы уже даже не употреблял слово "рискует", потому что здесь нужна какая-то другая модальность, выражающая большую вероятность. Дело в том, что формально пока что, но уже начались слушания по одному делу, где Алеше инкриминируют хищение средств. И даже если приговор будет не связан с реальным сроком лишения свободы, я плохо себе представляю ситуацию, в которой этот приговор окажется оправдательным. Большинство наблюдателей самых разных взглядов называют 2 варианта: или посадят, или дадут "условно". Возьмем оптимистичный сценарий: "условно". Но там же еще несколько дел. Если мне память не изменяет, три в общей сложности плюс к этому. Все они тоже по обвинению в хищении финансовых средств. Насколько я помню, по крайней мере, два - путем мошенничества. А, может быть, и все три. И если при наличии уже условного срока эти дела дойдут до судов, то, согласно действующему российскому законодательству, дать "условно" человеку, который уже имеет обвинительный приговор, связанный с условным сроком лишения свободы, по тем же или примерно тем же самым составам, невозможно. Так что даже если в этот раз (я надеюсь, хотя и не очень сильно) будет условный приговор, то это будет просто-напросто более жесткий ультиматум: немедленно прекращай всё (имеется в виду политическая активность) или по любому из других дел уже посадим с неизбежностью.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Александр Осовцов - бывший директор программ Фонда "Открытая Россия".

В.КАРА-МУРЗА: Декларации о доходах многих госчиновников пугающе похожи на материалы антикоррупционных расследований. Обнародованные в начале недели сведения о доходах депутатов и членов их семей за 2012 год дали новый повод всем желающим поискать доселе не задекларированную депутатскую недвижимость и сторонний бизнес. По данным прессы, декларации чиновников и депутатов уже внимательно изучают в "Transparency International". Специалисты ищут в декларации такие аномалии, когда прибавка собственности не коррелируется с доходами за предыдущие годы. Не удивлен возросшим благосостоянием бюрократов публицист Артемий Троицкий:

- Я прекрасно знаю, что в нашей стране, в Российской Федерации, люди приходят во власть (то есть в администрацию, на любые чиновничьи должности) в первую, да, в общем-то, и в последнюю очередь и только исключительно для того, чтобы дорваться до финансовых потоков, до каких-то "хлебных залежей". Поэтому, разумеется, декларации о доходах - это для них самое главное, самое святое и самое тщательно скрываемое и сберегаемое. Поэтому абсолютно очевидно, что с помощью всяких хитрых и подловатых юристов они делают все, чтобы эти доходы скрыть. Самая элементарная вещь - это просто увод их в оффшор, а также переписывание имущества и денег на родственников. Уверен, что имеются и гораздо более хитрые и изощренные способы сокрытия этих доходов, поэтому, естественно, я считаю, что читать эти декларации можно только в качестве сказок или анекдотов. Никакой реальной информации о материальном положении наших чиновников они не содержат вообще.

В.КАРА-МУРЗА: Судя по всему, независимый анализ будет готов в конце апреля. По предварительным данным, уже замечены депутаты, чьи декларации вызывают много вопросов. Правозащитники намерены инициировать проверку сомнительных сведений. Законными считает сферы доходов чиновников Константин Ремчуков:

- У госслужащих очень выросли зарплаты (в десятки раз). То, что я вижу, что люди могут получать 200 тысяч долларов фактически зарплатой в год - это большая зарплата, реально сопоставимая со всеми международными структурами и даже больше. Потому что больше 10 тысяч долларов в месяц зарплата госслужащих высокого ранга - это, конечно, круто. А у некоторых она вместе со всеми выплатами достигает где-то 15-18 тысяч долларов в месяц. Это, конечно, большая сумма, но мы это знали, потому что таким образом велась вся политика последнего времени. И то, что есть богатые люди среди сенаторов и депутатов - это не секрет. Самые бедные у нас президент и премьер.

В.КАРА-МУРЗА: Опубликованные декларации дали новый материал для расследования специалистами Фонда борьбы с коррупцией. Там уже находятся в разработке несколько чиновников, уличенных в недостоверных сведениях о доходах. Их имена будут названы в ближайшее время. Далеко не праздный интерес к проблеме проявил экономист Сергей Алексашенко:

- Меня последние лет 10, как начались декларации, интересовало происхождение имущества нынешнего министра обороны Сергея Шойгу. Он еще когда был министром МЧС и публиковал декларацию перед выборами в Думу (1999 год, какой-то такой), там такое количество было земельных участков, квартир и машин... Там действительно было интересно. Но сейчас я понимаю, что этот вопрос даже задавать неприлично, потому что он уже лет 10 или больше декларирует это имущество. И, мне кажется, сам по себе факт, что декларации напечатаны, опубликованы повлечет за собой журналистские или какие-нибудь независимые расследования. Опять же я не считаю, что все российские чиновники, политики, депутаты - простодушные жулики, которые воруют или покупают и не декларируют. Практика показывает, что иногда проще задекларировать, чем потом объяснять.

В.КАРА-МУРЗА: Механизмы контроля за доходами чиновников волнуют писателя Леонида Млечина:

- Что касается доходов депутатов и других людей, которые кормятся из бюджета, то вопрос состоит не в том, сколько у них денег (я от души желаю, чтобы у них и вообще у всех было много денег), а в источниках их доходов. Должен быть инструмент твердой проверки. Потому что если человек пришел из бизнеса (если у него там урановый рудник или золотое дно) в депутаты уже с деньгами - это нормально. А если он за год депутатства невиданно разбогател, возникают вопросы.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Ежегодный отчет премьера перед парламентариями сопровождался паническими слухами о возможной отставке кабинета. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Как говорится, оговорочка по Фрейду. Такое часто случается. Сказал муж жене: "Передай соль", а имел в виду нечто другое. Точно так же и с высоко поставленными людьми в большой путинской семье. Вся страна, да и западные СМИ охотно обсуждают видео, снятое на скрытую камеру. Во вторник на совещании президента России Путина с министрами и губернаторами в Элисте президент срывается, предупреждая:

- Я прошу камеры выключить и хочу сказать следующее: как мы работаем? Качество работы ничтожное. Всё поверхностно делается, понимаете? И если мы будем работать так, то нихрена не сделаем. А если мы будем работать более настойчиво, более профессионально и с пониманием того, что нужно сделать, то сделаем. Значит, если мы этого не сделаем, то нужно будет признать, что в Кремле работают неэффективно. Либо вы все плохо работаете, и вам нужно уйти. Обращаю ваше внимание на то, что на сегодняшний день я склоняюсь ко второму варианту.

С.ГУБАНОВА: Гневную тираду президента почему-то все оценили однозначно: это намек правительству во главе с Медведевым. И понеслось. Огромное количество домыслов, кривотолков и догадок. Комментирует ситуацию аналитик Михаил Делягин:

- То, что случилось на этом совещании, - это рабочий момент. Я даже не очень понимаю, почему это вызвало такой резонанс. Может быть, потому что просто наш нынешний премьер достал всех вот так, и страна еще не отошла после жизни зимой по летнему времени? Не знаю. Но такое ощущение, что никто никогда не бывал на рабочих планерках.

С.ГУБАНОВА: Хотя если немного поразмышлять, точнее, проанализировать все происходящее в последнее время, становится ясно: Путин не просто посылает знак и предупреждает, что правительство скоро перепихнут. Давно пора. Он негодует, срывается, звереет. Он уже плохо владеет собой в ситуации, когда экономический рост в стране, мягко говоря, замедлился, а общественное недовольство растет:

- Нужно понять и Путина. Уже скоро год, как правительство, по сути дела, саботирует его указания. Поставьте себя на место человека. Вы год говорите людям: "Сделайте вот это, сделайте вот это, сделайте вот это"... Ну, представьте, что жена говорит: "Помой посуду", а вы ходите - руки в карманах, жизнь прекрасна и удивительна, гуляете, работаете, а посуду не моете. Она говорит: "Помой посуду". И так в течение года. Вы бы не озверели?

С.ГУБАНОВА: Но аналитики не унимаются, считая неслучайным тот факт, что запись появилась всего за пару часов до отчета Медведева в Госдуме - отчета о работе правительства. Медведев, заметим, поблагодарил подчиненных за хорошую работу. Касаясь замечаний по деятельности правительства, премьер подчеркнул: критика полезна. По всем вопросам предложил искать компромиссы. Стоит добавить, что премьер-министр Дмитрий Медведев, естественно, обсудил с президентом Владимиром Путиным свой отчет. Итак, какой вывод? Несмотря на ярость и гнев, Путин с Медведева до последнего момента будет сдувать пылинки. Размышляет Михаил Делягин:

- Медведев, с моей точки зрения, является уникальным административным ресурсом, достаточно редким, потому крайне ценным. И любой бережливый руководитель ценит таких людей и бережет их. Знаете, как в пустыне берегут последний глоток воды. Если говорить грубо и прямолинейно, то этот ресурс называется "козел отпущения". Если говорить возвышенно: это стратегический резерв руководства.

С.ГУБАНОВА: Безусловно, Кремль отрицает свою причастность к распространению ролика, но аналитики продолжают сыпать фактами. Отдельные представители политической элиты ведут кампанию по дискредитации Медведева. Точнее, умело ее инсценируют. Медведев не против. /М.Делягин:/

- Каждый год у нас новые слова. В прошлом году появилось словосочетание "партия жуликов и воров", а сейчас появилось словосочетание "не Димон". И определенная часть общества уже так и говорит: "Не Димон вчера выступил по телевизору". Все знают, о ком идет речь. Когда человек превращает себя в посмешище не от того, что он глупый (в нашей системе), не от того, что он какой-то несуразный - нет. Это способ самосохранения, способ выживания.

С.ГУБАНОВА: Не проходит и месяца без того, чтобы Дмитрий Медведев не сделался объектом нападок или насмешек, как теперь уже очевидно, удачно срежиссированных на вершине власти. /М.Делягин:/

- Последний аргумент короля - это пушки. А у начальника последний аргумент - увольнение человека, который всех достал. Помните, как Борис Николаевич выходил и говорил: "Во всем виноват Чубайс". И сразу рейтинги - бум! - наверх, и все счастливы и довольны, и недели три бегают, как будто им что-нибудь вкололи. Вот то же самое и здесь. Просто не нужно торопиться. Нужно дождаться, когда результат осуществляемой социально-экономической политики приведет не к нулевому росту экономики, как в феврале и по итогам первого квартала в промышленности, а к спаду, который будет бить всех по голове. И когда станет ясно, что мы срываемся в пропасть, нужно будет сказать: "О, кстати, у меня тут человечек работал премьер-министром. Вы знаете, он во всем и виноват, а с меня взятки гладки, я здесь ни при чем". Так примерно оно и будет.

С.ГУБАНОВА: Тем не менее, информация сознательно или несознательно просочилась в СМИ. Люди, умеющие читать между строк, прочли; аналитики разложили все по полочкам, спрогнозировали. Вот почему так бледно и неубедительно выглядит пресс-секретарь президента Дмитрий Песков: оправдывается, надувает щеки, мол, критика предназначалась не правительству и Медведеву, а главам регионов. Никто уже никому в этой стране не верит. Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Облегчение в рядах коррумпированных чиновников вызвал официальный вариант "списка Магнитского". Вот уже неделю не утихают споры вокруг обнародования в США "списка Магнитского". Как известно, Белый дом по настоянию Конгресса наложил визовые и экономические санкции на 18 граждан России. Следом Москва опубликовала ответный список невъездных граждан США. Американская сторона просто не решилась составить длинный список, полагает публицист Артемий Троицкий:

- "Список Магнитского" получился довольно-таки кастрированным. Соответственно, эффект тоже получился не слишком внушительным. Думаю, если уж американцы взялись за это дело, то, как говорится: "если делать, то делать по-большому". Так вот это и надо было сделать по-большому. И список тоже должен был быть гораздо более внушительным, потому что в данном случае размер несомненно имеет значение. То есть имеет значение и сам по себе принцип этого списка, но имеет значение и то, кто в нем находится. Полагаю, что если бы этот список был в несколько раз длиннее и содержал бы в себе некоторые фамилии, хорошо известные простым людям, эффект был бы гораздо сильнее.

В.КАРА-МУРЗА: Нерешительность заокеанских политиков понятна писателю Виктору Шендеровичу:

- Обнародованный "список Магнитского" прямо указывает на, мягко говоря, компромиссный характер американской политики. Они никого всерьез решили не обижать. Им нужны среднеазиатские базы, Ульяновск, им не нужно превращать нас в Северную Корею. Это не в их государственных интересах.

В.КАРА-МУРЗА: В Конгрессе США хотели, чтобы этот перечень был в 15 раз длиннее. Президент Обама дал понять, что не желает конфронтации с Москвой. В результате список оказался чисто символическим, соглашается экономист Сергей Алексашенко:

- Длинный вариант "списка Магнитского", а тем более включение в него каких-то высокопоставленных людей может привести к эскалации риторической агрессии, обвинениям и упрекам с обеих сторон, что Америке в нынешнем состоянии, ее фазе внешней политики точно не нужно. У них хватает проблем с Северной Кореей, с завершением операции в Афганистане. И на пустом практически месте... Тем более что Обама прагматик. Он же во время визита в Москву в 2009 году сказал: "Я не буду... Не думайте и не надейтесь, что Америка будет решать ваши внутренние проблемы. Это ваши проблемы".

В.КАРА-МУРЗА: Резкой реакцией Кремля удивлен писатель Леонид Млечин:

- Я крайне огорчен той истерической реакцией, которую все шаги США получают в нашей стране. Как будто мы живем в какой-то маленькой стране, банановой республике, которая вздрагивает при каждом движении большого соседа. У нас же немаленькая страна, с серьезными традициями - должно быть достойное жизнеощущение. Если тебе сосед говорит, что у тебя что-то не так, ну так надо просто проверить. Может, он говорит правду. Там: "У тебя забор покосился". Ну так нет проблем: в субботу взял молоток и выправил. Если он тебе сказал, что у тебя забор покосился, а он в порядке, ну, будешь иметь в виду, что к нему можно не прислушиваться. Но суетиться по этому поводу, нервничать, кричать: "Что ты ко мне прицепился?! Да я тебе тоже сейчас отвечу!" как-то не по-мужски. Несолидно для нашего государства.

В.КАРА-МУРЗА: Вероятность разрыва отношений не порадовала бы публициста Леонида Радзиховского:

- Если начнется дурная бесконечность: Россия включила бы в черные списки каких-то американских сенаторов, а те бы включили депутатов Думы, то рано или поздно это могло бы привести к тому, что просто порвутся все отношения между российскими и американскими элитами. Но, я думаю, этого не произойдет по той простой причине, что дальнейший скандал, переходящий в личные отношения, не нужен ни российскому руководству, ни американскому. Хотя последнему, я думаю, это в какой-то степени менее важно, чем первому. Но, тем не менее, раздувать-то зачем?

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Александр Осовцов - бывший депутат Государственной Думы и бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Как вы считаете, Александр, вздохнули ли с облегчением коррумпированные российские чиновники, увидев официальный вариант "списка Магнитского"?

А.ОСОВЦОВ: 18 человек… Да, разумеется. Прекрасно было понятно, что никакой вариант, сколь угодно расширенный, "списка Магнитского" не может включить всех российских коррупционеров. Просто таких списков в природе быть не может. Но 18 человек - это, конечно, очень, я бы сказал, дружеский по отношению к российскому руководству вариант. Так что - да. Многие, наверно, вздохнули. Хотя с другой стороны мне пришла в голову мысль, что те изменения, которые произошли в российском законодательстве относительно усыновления детей-сирот: финансовая поддержка тех семей, которые их усыновляют, существенное облегчение самой процедуры усыновления, которая была чудовищной - за это следует сказать "спасибо" сенатору Кардину и иже с ним и лишний раз почтить память Сергея Магнитского. И констатировать, что хотя, конечно, он об этом не думал в последние часы своей жизни, и никто из нас, узнав о его смерти, об этом не подумал - уже поэтому получается, что умер он не зря.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Александр Осовцов - бывший депутат Государственной Думы и бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Два десятилетия назад возник концерн "ЮКОС", которому суждено было стать барометром свободы предпринимательства в России. Возникшей 20 лет назад компании "ЮКОС" суждено было просуществовать на российском нефтяном рынке лишь одно десятилетие. Вышедшая благодаря Михаилу Ходорковскому в лидеры отрасли компания "ЮКОС", по данным специалистов, к моменту своего 10-летнего юбилея в 2003 году по капитализации превосходила капитализацию "Газпрома". Типичным продуктом переходного периода считает знаменитый концерн экономист Сергей Алексашенко:

- "ЮКОС" в полной мере является примером яркой компании эпохи российского госкапитализма, когда на переходе от Советского Союза к России, от плановой экономики к рыночной даже самые ценные госактивы - нефтедобывающие - умудрялись генерировать убытки и не платить зарплату. Попав в руки частных владельцев - некрасиво, в результате несправедливой приватизации, в которой использовались государственные деньги... Первоначальное накопление капитала всегда такое. Попав в руки менеджеров и собственников, которые были заинтересованы в прибыли, она неожиданно (буквально за несколько лет) стала самой привлекательной нефтяной компанией России, привлекавшей интерес иностранных инвесторов. У нее стала быстро расти рыночная капитализация, и компания стала входить в глобальные нефтегазовые компании мира. Однако у нас же госкапитализм. И как только владельцы этой компании вошли в конфликт с государством, или государству понравились активы компании "ЮКОС", произошла ее национализация.

В.КАРА-МУРЗА: Капитализация компании росла пропорционально вложениям ее хозяев, утверждает Константин Ремчуков:

- Я встречался со многими специалистами по нефтяной промышленности. В частности, с бывшим госсекретарем США Джеймсом Бейкером, который был в энергетическом клубе. Мы с ним обедали и ужинали здесь в Москве в ресторане. Это был 2003 год, я думаю. Нет, 2004, потому что уже Ходорковский был посажен. И он мне говорил, что они анализировали компании (как рационально мыслящие американцы) и видели, сколько технологий, хотя и не новых, но то, что называется second-hand (вторичных) было закуплено Ходорковским для, с одной стороны, укрепления этих нефтяных скважин, а с другой - для того, чтобы можно было углубить эти скважины и все-таки добывать там, где наши технологии не позволяли. И мне Бейкер говорил, что ни одна российская компания не была так тщательно в этой работе.

В.КАРА-МУРЗА: Все прервалось в один момент, когда 25 октября 2003 года в новосибирском аэропорту Толмачево был арестован Михаил Ходорковский, занимавший тогда пост председателя правления "ЮКОСа". В тот же день Ходорковский был доставлен в Москву, где Генеральная прокуратура предъявила ему обвинения по 6 статьям Уголовного кодекса. Владелец "ЮКОСа" к тому моменту "далеко вышел за флажки", считает журналист Дмитрий Муратов:

- Ходорковский вышел из так называемого "шашлычного соглашения", заключенного после прихода нынешнего президента к власти в 2000 году, которое заключалось в том, что вы занимаетесь бизнесом, мы вам не мешаем, но вы не лезете в политику, которой занимаемся мы. Он посчитал, что уже нужно деньги конвертировать в ценности, и не все деньги - это ценности, как говорил когда-то другой банк. И ровно этот переход к закону от понятий был выборочно признан преступным.

В.КАРА-МУРЗА: "ЮКОС" испытал на себе все пороки и искушения российского капитализма, полагает публицист Леонид Радзиховский:

- Ходорковский не нефтяник, и ему было по большому счету все равно, чем заниматься. Но нефтяной бизнес - самый выгодный в России, это первое. Второе - прямая опора на власть. Известно, что руководство "ЮКОСа" имело более чем близкие отношения с самыми разными институтами российской власти и в 90-е годы, и в начале 2000'х годов. Использование административной ренты. Третье - головокружение от успехов.

В.КАРА-МУРЗА: Политическим благодушием объясняет судьбу "ЮКОСа" писатель Леонид Млечин:

- "ЮКОС" мог бы существовать и по сей день, если бы его руководители осознали, что в 2000 году у нас произошла больше чем смена президента, произошла более серьезная перемена. Они этого не заметили, и, к сожалению, их судьба достаточно трагически сложилась.

В.КАРА-МУРЗА: Попав в жернова репрессивной машины, Ходорковский был обвинен в хищении чужого имущества путем обмана в составе организованной группы, причинении имущественного ущерба, уклонении от уплаты налогов в особо крупном размере. Жертвой радикального перелома считает прославленную компанию журналист Николай Троицкий:

- Судьба "ЮКОСа", скорее, иллюстрирует даже не особенности российского капитализма, а особенности революционных периодов. Как было сказано в свое время жертвой и одним из инициаторов французской революции Жоржем Дантоном: "Революция пожирает собственных детей". Так случилось и с "ЮКОСом". "ЮКОС" был дитем революции 89-91 годов, безусловно, как и другие такого рода компании. И с ходом событий он был пожран другими деятелями этой революции или контрреволюции. Но это непринципиально, потому что любая революция неизбежно переходит в контрреволюцию.

В.КАРА-МУРЗА: Спустя неделю после ареста самого бизнесмена, Генпрокуратура наложила арест на акции "ЮКОСа", объявив, что арест акций, принадлежащих Ходорковскому, выполнен в качестве обеспечения возмещения нанесенного им имущественного ущерба. Изъяны российского капитализма наглядно иллюстрирует судьба концерна, по мнению журналиста Максима Шевченко:

- Российский капитализм лживый, воровской, никак не основан на труде, полностью спекулятивный. Он построен на развалинах страны и совершенно беззастенчивой эксплуатации чужого труда. Это капитализм без совести, чести и какого-либо представления о национальном интересе.

В.КАРА-МУРЗА: Компания повторила судьбу ее владельцев, признает историк Николай Усков:

- "ЮКОС" - это, в общем, компания, которая могла появиться на свет только в условиях альянса между властью и капиталом, в условиях так называемого олигархического капитализма, когда границы между госструктурами и большим бизнесом отсутствуют. Естественно, и участь его рисует эту же особенность (такого рода компаний). В тот момент, когда глава компании поссорился с властью, эту компанию у него отняли. Это похоже на поместья, которые раздавали российские императоры своим вассалам, фаворитам, а потом так же легко могли их отнять, когда чем-то фаворит не угодил.

В.КАРА-МУРЗА: По всеобщему признанию, "ЮКОС" был первооткрывателем во многих вопросах. Его руководители раньше остальных осознали, что экономически выгоднее переходить на широко известные на Западе модели, пользоваться теми принципами в бизнесе, которые на Западе уже широко практикуются. Использование капиталов во благо обществу было принципом работы концерна, считает писатель Виктор Шендерович:

- Как раз Ходорковский, как мне кажется, одним из первых это понял. У него у первого была белая бухгалтерия, его проекты по компьютеризации школ, "Открытая Россия", его попытка как-то участвовать, приводить в некоторый европейский порядок российскую политику, его политические амбиции и привели к тому, что он был уничтожен.

В.КАРА-МУРЗА: В России "ЮКОС" был одним из первых, кто начал раскрывать свою отчетность, устраивать пресс-конференции и предоставлять отчеты о тех общественных проектах, которые касались сотрудников и их семей, о тех регионах, где работал "ЮКОС". Руководство компании запускало программы, касавшиеся всей страны и общества в целом - это поддержка журналистов, проект "Открытая Россия", поддержка интернет-образования. Однако не помогли владельцам "ЮКОСа" даже цивилизованные методы ведения бизнеса, считает писатель Эдуард Лимонов:

- Множество наших так называемых предпринимателей получили задаром огромные предприятия и многие из них потом просто на них плюнули и не занимались ими, а "ЮКОС" занимался, что-то делал. Но насколько ему можно дать звание Героя капиталистического труда, я не знаю. Тюрьму вот им дали.

В.КАРА-МУРЗА: Наглядной иллюстрацией к новым правилам взаимоотношений Кремля и бизнеса стала судьба "ЮКОСа", по мнению писателя Михаила Веллера:

- Это иллюстрирует то, что в России с властью бодаться нельзя, и много о себе мнить не может никто, даже самый богатый человек, ибо власть в стране категорически главная. После истории с "ЮКОСом" олигархи так самоудалились от власти, что их не слышно до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие гарантий собственности сыграло злую шутку с концерном, констатирует политолог Станислав Белковский:

- Уволить собственника ничуть не сложнее, чем уволить наемного менеджера. Это главный урок "ЮКОСа". В стране, где нет прав собственности, неважно - владеешь ты чем-то или нет. Но сегодняшние события показывают нам, что и активы, выведенные на Запад, тоже уязвимы для этих процессов. Поэтому и дело "ЮКОСа", и многие другие еще раз показывают, что легализация в европейском пространстве - это очень важно для всех тех, кто хочет сохранить свою собственность. И, может быть, даже лучше пожертвовать частью собственности, чтобы не терять все из-за того, что твоя собственность нелегальна и нелегитимна.

В.КАРА-МУРЗА: Судьба "ЮКОСа" поучительна, убежден историк Николай Сванидзе:

- Его судьба иллюстрирует, прежде всего, желание государства вернуть себе главенствующие позиции в экономике и бизнесе и нежелание со стороны государства иметь в лице капитанов бизнеса сильных конкурентов. Государственные чиновники хотят одновременно сами быть бизнесменами. Хотят рулить как государственный чиновник и денег иметь столько, сколько частный бизнесмен. Так на сегодня выглядит российский бизнес. Странные, как два нанайских мальчика - государство и бизнес. Это конструкция, которая, к сожалению, может привести Россию к беде.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия". Как, по-вашему, Александр, судьба концерна "ЮКОС" иллюстрирует превратности и особенности капитализма по-российски?

А.ОСОВЦОВ: Я хочу подчеркнуть, что до того, как мировые цены на нефть начали бить рекорды, в "ЮКОСе" во главе с Михаилом Ходорковским навели порядок. И по большей части, насколько я помню, а, может быть, и со всеми долгами расплатились. Во всяком случае, по налогам и зарплатам точно расплатились. В исторически предельно короткий срок (за несколько лет) нефтяная компания "ЮКОС" стала всего-навсего налогоплательщиком Российской Федерации №1. И, разумеется, при ином повороте событий "ЮКОС" стал бы не только налоговым локомотивом России, но и, если угодно, локомотивом, который тащил бы (и втащил бы, я в этом не сомневаюсь) Россию в сообщество экономически развитых стран, которые определяют судьбу человечества. И именно вхождение в круг тех компаний, которые принято называть ведущими транснациональными корпорациями, в последнее время перед своей посадкой и обсуждал с руководством страны Михаил Ходорковский и на словах имел поддержку.

А.ОСОВЦОВ: Но дальше всего этого не случилось, и был избран другой вариант развития событий и эволюции страны. Во всех смыслах другой. Для Ходорковского совсем другой - это все знают. От тех стран, в сообщество которых Россия могла и, на мой взгляд, должна была войти, все больше удаление, уже порой напоминающее изоляцию. Ну а то, что госкапитализм и неимоверные по размерам, которые тогда можно было только себе представить, злоупотребления, с этим связанные, - это тоже очень многим известно. До сих пор ведь так нам никто и не сказал, кто же купил "Юганскнефтегаз", и что за уважаемые, авторитетные нефтяники создали так и непонятно, куда девшуюся, но получившую огромный кредит от государственных банков "Байкалфинансгрупп".

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Осовцов - бывший директор программ Фонда "Открытая Россия" и бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

В.КАРА-МУРЗА: Маргарет Тэтчер явила миру подлинный образец экономических реформ, направленных во благо соотечественников. Прощание с "железной леди" объединило под сводами Собора Святого Павла в Лондоне всю мировую политическую элиту. Впервые после похорон Уинстона Черчилля в 1965 году на церемонии прощания с британским политиком присутствовала королева. Премьер-министр Дэвид Кэмерон назвал прошедшие похороны подобающей данью памяти великому премьер-министру. На этом фоне бросалось в глаза демонстративное отсутствие в британской столице делегации из России. Поведением Кремля откровенно удивлен журналист Аркадий Островский:

- У России была очень странная реакция на смерть Маргарет Тэтчер, которая, конечно, была одной из совершенно гигантских фигур. В том числе в России и в Советском Союзе был почти что культ Тэтчер в годы перестройки, когда она приезжала сюда в 1987 году. И при этом очень скромная реакция на ее смерть, маленькие заметки в газетах, несколько материалов по телевидению, в то время как в Европе это было главным событием недели.

В.КАРА-МУРЗА: Уловить настроения общества попытались кремлевские политтехнологи, полагает публицист Леонид Радзиховский:

- В российском общественном мнении к Маргарет Тэтчер двойное отношение: ее уважают, но уважают как сильного врага. Кремль прекрасно чувствует эти настроения, поэтому были сказаны какие-то уважительные слова, но к врагам мы официальной делегации не посылаем. Тэтчер считают в России виновной в распаде Советского Союза. С моей точки зрения, это запредельно глупо. Примерно так же глупо, как считать виновным в распаде Российской Империи императора Вильгельма II, а не Николая II. Но это уже особенность российского политического мышления: виноват кто-то извне. Ну а к человеку, который развалил Советский Союз, как можно послать?

В.КАРА-МУРЗА: Недальновидным считает демарш Кремля писатель Леонид Млечин:

- Я так понимаю, что Маргарет Тэтчер зачислена во враги, хотя не очень понимаю, какие причины для этого существуют, кроме того, что она когда-то поддержала Михаила Сергеевича Горбачева. Мне кажется, как раз участие в таком мероприятии позволило бы российской делегации с кем-то встретиться, поговорить. Этого в мировой дипломатии упускать не надо. Как-то очень демонстративно прозвучало.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие амбиций у обитателей Кремля оценил писатель Виктор Шендерович:

- Маргарет Тэтчер была политиком, а они все непонятно кто - мелкие, номенклатурные ребятки, которые пролезли на вершины. Как говорил персонаж Гриценко в "17 мгновениях весны": "Низший чин, выкравший генеральские сапоги". Они слишком хорошо чувствуют эту разницу масштабов.

В.КАРА-МУРЗА: Низкопоклонства перед Западом не терпит журналист Максим Шевченко:

- Почему мы должны чествовать Маргарет Тэтчер? Ее политика неоднозначно оценивается многими англичанами, она - фигура очень противоречивая. Она разожгла гражданскую войну в Ирландии, довела ее почти до неразрешимой ситуации, и только лейбористы смогли эту войну прекратить. Я вообще не являюсь поклонником и кумиром Маргарет Тэтчер, хотя как человек лично она, конечно, очень интересная. Как личность. Но как политик... Я считаю, надо отделять личность от политики. Личность она, безусловно, выдающаяся, политик она очень противоречивый.

В.КАРА-МУРЗА: Политическим противником так и осталась баронесса, по мнению Константина Ремчукова:

- Идеологически, конечно, Тэтчер не созвучна мыслям наших руководителей. Она была человеком капитализма, уменьшения роли государства, человеком, который всячески боролся с госрасходами, в то время как наше руководство всячески борется за наращивание госрасходов. То есть она идеологический противник.

В.КАРА-МУРЗА: Давние счеты с покойной у нынешних обитателей Кремля, считает журналист Артемий Троицкий:

- Мэгги Тэтчер так же, как Рональд Рейган стояли как бы со свечками у трупа страны СССР и, в общем-то, во многом способствовали тому, чтобы этот труп был расчленен и закопан. Поскольку нынешние власти по советской империи, очевидно, ностальгируют, думаю, что к Тэтчер они большой симпатии не испытывают. Хотя с другой стороны Путин постоянно изображает из себя какого-то мачо, и в этом смысле Тэтчер должна была бы быть ему симпатичной. Думаю, что боролись соображения личного и политического свойства, и политика возобладала.

В.КАРА-МУРЗА: Ошибочным находит принятое решение экономист Сергей Алексашенко:

- Многие российские политические лидеры рассматривают Маргарет Тэтчер как основного врага Советского Союза, то есть как одну из причин той самой крупнейшей геополитической катастрофы. А на похороны врагов не ездят. Второе - мне кажется, что дело в непонимании роли этого человека в истории. Отказ поехать туда, послать вообще какую-либо делегацию на каком-либо уровне говорит о том, что российские политики, которые принимали решение по этому вопросу, не считают, что Маргарет Тэтчер была фигурой мирового масштаба.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.